>Von daher: Höchstens für leute die ab und zu mal im web surfen, keine spiele spielen und keine transparenz effekte in der GUI wollen.
Ich habe hier wunderbare Desktopeffekte mit meiner Intel Grafikkarte. Auch für viele ATI Karten gibt es mittlerweile freie Treiber, so dass auch hier Desktopeffekte (und Spiele) kein Problem sein sollte.
Nein. Diese freien Treiber brauchen unfreie Firmware im Kernel für 3D. Beides zusammen ist der sog. "freie" 3D-fähige Ati-Treiber (r128 oder radeon). Vollständig frei sind diese Ati-Treiber deshalb nur, wenn man sich auf 2D beschränkt. Es grenzt ein bisschen an Haarspalterei, aber es ist - ganz streng genommen - tatsächlich so.
Von M wie Meikel am Do, 17. September 2009 um 10:37 #
> Es grenzt ein bisschen an Haarspalterei, aber es ist - ganz streng genommen - tatsächlich so.
Wenn man den Gedanken noch etwas weiter spinnt, wird es endgültig lächerlich. Der Hersteller baut eine Grafikkarte, für die es einen "freien" Treiber gibt, weil jegliche Firmware in einem ROM auf der Karte ist. Nun beschließt er, in einer neueren Revision den Chip für die Firmware zu sparen und die Firmware in den Treiber zu stecken. Und schon wird aus einer "freien" Karte eine "unfreie".
Die Firmware in einem Userland-Treiber fände ich auch o.k. Nur bin ich der Meinung, dass so etwas im Kernel nichts verloren hat. Interessant ist in diesem Zusammenhang übrigens der Geschwindigkeits- und Stabilitätsgewinn, der z.B. mit dem Entfernen der ATI-Firmware verbunden ist. Auf meinem System mit einem ATI Rage Pro 128-Chip ist dieser Effekt deutlich spürbar. Die verlorene 3D-Fähigkeit ist hier nicht wirklich ein Verlust, die 3D-Unterstützung funktioniert in diesem Fall auf meinem System unzuverlässig und ist praktisch nicht vorhanden. OpenSuse bietet übrigens für solche Fälle über Sax in Yast die Möglichkeit an, mit einem Mausklick die 3D-Unterstützung komplett auszuschalten.
Von M wie Meikel am Fr, 18. September 2009 um 16:08 #
> Die Firmware in einem Userland-Treiber fände ich auch o.k. > Nur bin ich der Meinung, dass so etwas im Kernel nichts verloren hat.
Wieso? Wo ist der Unterschied?
> Interessant ist in diesem Zusammenhang übrigens der Geschwindigkeits- und Stabilitätsgewinn, der z.B. mit dem Entfernen der ATI-Firmware verbunden ist.
Klingt ziemlich wirr. Wenn der Chip nicht nur weiter funktiniert, sonder auch besser als vorher, wofür braucht es dann überhaupt eine Firmware?
Oder verwechlst du da gerade Firmware mit binären Kernel-Modulen?
Er ist in non-free und ich muß ihn nicht benutzen bzw. benutze ihn nicht aus Versehen.
"Klingt ziemlich wirr. Wenn der Chip nicht nur weiter funktiniert, sonder auch besser als vorher, wofür braucht es dann überhaupt eine Firmware?"
Das mußt Du ATI oder auch Xorg fragen. Im Hinblick auf meine ATI Rage 128 Pro 32MB kann ich nur sagen, das 3D-Hardwarebeschleunigung nicht richtig funktioniert (fast jedes ressourcenschonende, freie Spiel (z.B. Chromium), das auch nur minimalste 3D-Unterstützung braucht, stürzt sofort ab) und - das wird nach dem Deaktivieren der ATI-Firmware im Kernel deutlich - praktisch als Performance-Bremsklotz wirkt. Dieses glxgears zeigt übrigens gute, aber - wie wir ja wissen - im Hinblick auf die tatsächliche 3D-Hardwarebeschleunigung praktisch nichtssagende Werte von 1150fps an (unter Ubuntu Jaunty).
Von M wie Meikel am Fr, 18. September 2009 um 17:41 #
> Er ist in non-free und ich muß ihn nicht benutzen bzw. benutze ihn nicht aus Versehen.
Ich halte das - drastisch formuliert - für völligen Schwachsinn. Wenn die Firmware im ROM steckt, ist sie "frei", wenn die Firmware vom Betriebssystem installiert werden muss, ist sie "unfrei". Wo genau liegt dann der Vorteil aus Sicht der FSF bei der ROM-Firmware? Was genau kannst du mit einer Firmware im ROM mehr machen als mit einer, die vom Kernel installiert wird?
Die Unterscheidung ist natürlich willkürlich, aber irgendwo muß man ja einmal anfangen.
Der Unterschied besteht darin, dass man proprietären Firmware-Code im Kernel tatsächlich ohne gravierenden Funktionsverlust entfernen kann. Und da man nicht weiß, was nicht einseh- und verstehbarer Code wirklich macht, bietet sich hier ganz konkret das Löschen an. Bei proprietärer ROM-Firmware geht das meistens nicht, weil sehr oft keinerlei Alternative zur Verfügung steht.
Ich persönlich bin dafür, dort proprietäre Firmware zu entfernen, wo es technisch möglich und nicht völlig unsinnig ist. Der Verlust von 3D-Hardwarebeschleunigung ist manchmal tatsächlich verschmerzbar, siehe mein obiges Beispiel.
Gnewsense hat ja mittlerweile tatsächlich einen etwas unfreiwilligen Verbündeten gewonnen, Debian nämlich. Debian wird ab Squeeze die proprietäre Firmare aus dem Kernel entfernen. Diese wird dann aber aus pragmatischen Gründen und aus Respekt vor der Freiheit jedes einzelnen Menschen und Debian-Nutzers zur persönlichen Verwendung nach non-free verschoben. Einige hier sind mittlerweile auch am Überlegen, ob man nicht auch für Gnewsense explizit ein solches non-free-Repo anbieten soll, das ausschließlich unfreie Kernel-Firmware enthält. Falls Debian und Ubuntu den nächsten LTS zusammen freezen und bauen, wird das bequem und ohne viel Aufwand möglich sein, da sich Gnewsense ja immer an die LTS-Veröffentlichungen Ubuntus dran hängt. Die Frage nach dem Warum stellt sich hier nicht, Du hast es in Deinem allerersten Satz ja schon "drastisch" formuliert. Die vier Software-Freiheiten sind zwar sehr wichtig, aber die individuelle Freiheit jedes Menschen und damit auch diejenige jedes GNU/Linux-Nutzers steht meilenweit darüber.
Von M wie Meikel am Di, 22. September 2009 um 09:26 #
> Die Unterscheidung ist natürlich willkürlich, aber irgendwo muß man ja einmal anfangen.
Klar, niemand will eine Mauer bauen.
> Der Unterschied besteht darin, dass man proprietären Firmware-Code im Kernel tatsächlich ohne gravierenden Funktionsverlust entfernen kann.
Das ist falsch. In diesem einen konkreten Fall scheint es tatsächlich ein paar ATI-Chips zu geben, die diese Firmware nicht brauchen. Aber das ist die berühmte Ausnahme, die die Regel bestätigt.
Wieso sollte jemand sich die Mühe machen, Firmware zu schreiben und in Treiber zu integrieren, wenn die gar nicht gebraucht wird?
> Ich persönlich bin dafür, dort proprietäre Firmware zu entfernen, wo es technisch möglich und nicht völlig unsinnig ist.
Ein Gerat, das Firmware braucht (z.B. diverse Ethernet- oder WLAN-Chips), läuft ohne Firmware nicht. Da können die GNU-Leute auch gleich den nutzlosen Rest des Treibers aus dem Kernel entfernen.
> Die vier Software-Freiheiten sind zwar sehr wichtig, aber die individuelle Freiheit jedes Menschen und damit auch diejenige jedes GNU/Linux-Nutzers steht meilenweit darüber.
Das ist Doppeldenk in Reinform. Du verteidigst die Freiheit, indem du etwas entfernst und einschränkst? Nicht wirklich...
Hier ist übrigens der Bugreport zum oben beschriebenen Fehler (ich bin aber nicht der originäre Bugreporter): https://bugs.launchpad.net/ubuntu/+source/xserver-xorg-video-r128/+bug/214442
Merkwürdigerweise startet aber Torcs (mit fünf Autobots) und funktioniert unter 16bit Farbtiefe einigermaßen erträglich, von ständigen Rucklern einmal abgesehen. Armagetron läuft mit 3D-Unterstützung nur so wie im Bugreport beschrieben.
Den Bug gibt es immer noch, ein hoffnungsloser Fall. Ubuntu selbst hat nicht das Know-How und Upstream ist scheinbar nicht sonderlich interessiert. Der Bruch ereignete sich etwa beim Übergang von Sarge nach Etch. Das in Suse 9.0 und Debian Sarge enthaltene XFree 4.3.0 hat diese Probleme nicht.
Der betreffende AMD-Entwickler hält das ganze Brimborium für Unsinn: "(...) Honestly I don't see why a microcode image loaded at power-up is any less free than the same microcode stored permanently in the chip. Neither one can be read or understood, neither one allows learning or changing or redistributing the changes, yet apparently one is Good and one is Evil. I can't believe that was Mr. Stallman's intention."
Gnewsense wäre nur dann "aufrichtig", wenn sie gar keine proprietäre Firmware mehr benutzen würden, also auch nicht mehr diejenige, die in irgendwelchen ROM-Chips zu finden ist.
Interessant ist auch die Aussage, dass die älteren Radeon-GPUs (ich nehme einmal an, u.a. die r100/200-Serie) überhaupt keine proprietäre Firmware für 3D-Hardwarebschleunigung benötigen. Weder Xorg noch Gnewsense scheinen das zu verstehen. Speziell Gnewsense ist halt nur am Löschen.
Korrektur: Laut der Aussage des AMD-Entwicklers benötigen "nur" die Radeon-Grafikchips ab der 6xx-Serie aufwärts die proprietäre Firmware im Kernel für die 3D-Hardwarebschleunigung. Radeon-Chips der 1xx- bis 5xx-Serie bieten also funktionierende 3D-Hardwarebeschleunigung ohne die Benutzung proprietärer Firmware im Kernel. Krass, nicht wahr? Im obigen Link findet sich dazu die Aussage des Entwicklers: "I have mentioned this to a couple of developers but so far there hasn't been much interest."
Ich habe hier wunderbare Desktopeffekte mit meiner Intel Grafikkarte. Auch für viele ATI Karten gibt es mittlerweile freie Treiber, so dass auch hier Desktopeffekte (und Spiele) kein Problem sein sollte.
Aber nur ohne 3D-Unterstützung. Für 3D braucht man das Kernelmodul und damit proprietäre Kernel-Firmware.
Es gibt komplett freie 3D Treiber für (einige) ATI Karten
Diese freien Treiber brauchen unfreie Firmware im Kernel für 3D.
Beides zusammen ist der sog. "freie" 3D-fähige Ati-Treiber (r128 oder radeon).
Vollständig frei sind diese Ati-Treiber deshalb nur, wenn man sich auf 2D beschränkt.
Es grenzt ein bisschen an Haarspalterei, aber es ist - ganz streng genommen - tatsächlich so.
Wenn man den Gedanken noch etwas weiter spinnt, wird es endgültig lächerlich. Der Hersteller baut eine Grafikkarte, für die es einen "freien" Treiber gibt, weil jegliche Firmware in einem ROM auf der Karte ist. Nun beschließt er, in einer neueren Revision den Chip für die Firmware zu sparen und die Firmware in den Treiber zu stecken. Und schon wird aus einer "freien" Karte eine "unfreie".
Nur bin ich der Meinung, dass so etwas im Kernel nichts verloren hat.
Interessant ist in diesem Zusammenhang übrigens der Geschwindigkeits- und Stabilitätsgewinn, der z.B. mit dem Entfernen der ATI-Firmware verbunden ist. Auf meinem System mit einem ATI Rage Pro 128-Chip ist dieser Effekt deutlich spürbar. Die verlorene 3D-Fähigkeit ist hier nicht wirklich ein Verlust, die 3D-Unterstützung funktioniert in diesem Fall auf meinem System unzuverlässig und ist praktisch nicht vorhanden.
OpenSuse bietet übrigens für solche Fälle über Sax in Yast die Möglichkeit an, mit einem Mausklick die 3D-Unterstützung komplett auszuschalten.
> Nur bin ich der Meinung, dass so etwas im Kernel nichts verloren hat.
Wieso? Wo ist der Unterschied?
> Interessant ist in diesem Zusammenhang übrigens der Geschwindigkeits- und Stabilitätsgewinn, der z.B. mit dem Entfernen der ATI-Firmware verbunden ist.
Klingt ziemlich wirr. Wenn der Chip nicht nur weiter funktiniert, sonder auch besser als vorher, wofür braucht es dann überhaupt eine Firmware?
Oder verwechlst du da gerade Firmware mit binären Kernel-Modulen?
Er ist in non-free und ich muß ihn nicht benutzen bzw. benutze ihn nicht aus Versehen.
"Klingt ziemlich wirr. Wenn der Chip nicht nur weiter funktiniert, sonder auch besser als vorher, wofür braucht es dann überhaupt eine Firmware?"
Das mußt Du ATI oder auch Xorg fragen.
Im Hinblick auf meine ATI Rage 128 Pro 32MB kann ich nur sagen, das 3D-Hardwarebeschleunigung nicht richtig funktioniert (fast jedes ressourcenschonende, freie Spiel (z.B. Chromium), das auch nur minimalste 3D-Unterstützung braucht, stürzt sofort ab) und - das wird nach dem Deaktivieren der ATI-Firmware im Kernel deutlich - praktisch als Performance-Bremsklotz wirkt. Dieses glxgears zeigt übrigens gute, aber - wie wir ja wissen - im Hinblick auf die tatsächliche 3D-Hardwarebeschleunigung praktisch nichtssagende Werte von 1150fps an (unter Ubuntu Jaunty).
Ich halte das - drastisch formuliert - für völligen Schwachsinn. Wenn die Firmware im ROM steckt, ist sie "frei", wenn die Firmware vom Betriebssystem installiert werden muss, ist sie "unfrei". Wo genau liegt dann der Vorteil aus Sicht der FSF bei der ROM-Firmware? Was genau kannst du mit einer Firmware im ROM mehr machen als mit einer, die vom Kernel installiert wird?
Der Unterschied besteht darin, dass man proprietären Firmware-Code im Kernel tatsächlich ohne gravierenden Funktionsverlust entfernen kann. Und da man nicht weiß, was nicht einseh- und verstehbarer Code wirklich macht, bietet sich hier ganz konkret das Löschen an.
Bei proprietärer ROM-Firmware geht das meistens nicht, weil sehr oft keinerlei Alternative zur Verfügung steht.
Ich persönlich bin dafür, dort proprietäre Firmware zu entfernen, wo es technisch möglich und nicht völlig unsinnig ist. Der Verlust von 3D-Hardwarebeschleunigung ist manchmal tatsächlich verschmerzbar, siehe mein obiges Beispiel.
Gnewsense hat ja mittlerweile tatsächlich einen etwas unfreiwilligen Verbündeten gewonnen, Debian nämlich. Debian wird ab Squeeze die proprietäre Firmare aus dem Kernel entfernen. Diese wird dann aber aus pragmatischen Gründen und aus Respekt vor der Freiheit jedes einzelnen Menschen und Debian-Nutzers zur persönlichen Verwendung nach non-free verschoben.
Einige hier sind mittlerweile auch am Überlegen, ob man nicht auch für Gnewsense explizit ein solches non-free-Repo anbieten soll, das ausschließlich unfreie Kernel-Firmware enthält.
Falls Debian und Ubuntu den nächsten LTS zusammen freezen und bauen, wird das bequem und ohne viel Aufwand möglich sein, da sich Gnewsense ja immer an die LTS-Veröffentlichungen Ubuntus dran hängt.
Die Frage nach dem Warum stellt sich hier nicht, Du hast es in Deinem allerersten Satz ja schon "drastisch" formuliert.
Die vier Software-Freiheiten sind zwar sehr wichtig, aber die individuelle Freiheit jedes Menschen und damit auch diejenige jedes GNU/Linux-Nutzers steht meilenweit darüber.
Klar, niemand will eine Mauer bauen.
> Der Unterschied besteht darin, dass man proprietären Firmware-Code im Kernel tatsächlich ohne gravierenden Funktionsverlust entfernen kann.
Das ist falsch. In diesem einen konkreten Fall scheint es tatsächlich ein paar ATI-Chips zu geben, die diese Firmware nicht brauchen. Aber das ist die berühmte Ausnahme, die die Regel bestätigt.
Wieso sollte jemand sich die Mühe machen, Firmware zu schreiben und in Treiber zu integrieren, wenn die gar nicht gebraucht wird?
> Ich persönlich bin dafür, dort proprietäre Firmware zu entfernen, wo es technisch möglich und nicht völlig unsinnig ist.
Ein Gerat, das Firmware braucht (z.B. diverse Ethernet- oder WLAN-Chips), läuft ohne Firmware nicht. Da können die GNU-Leute auch gleich den nutzlosen Rest des Treibers aus dem Kernel entfernen.
> Die vier Software-Freiheiten sind zwar sehr wichtig, aber die individuelle Freiheit jedes Menschen und damit auch diejenige jedes GNU/Linux-Nutzers steht meilenweit darüber.
Das ist Doppeldenk in Reinform. Du verteidigst die Freiheit, indem du etwas entfernst und einschränkst? Nicht wirklich...
https://bugs.launchpad.net/ubuntu/+source/xserver-xorg-video-r128/+bug/214442
Merkwürdigerweise startet aber Torcs (mit fünf Autobots) und funktioniert unter 16bit Farbtiefe einigermaßen erträglich, von ständigen Rucklern einmal abgesehen.
Armagetron läuft mit 3D-Unterstützung nur so wie im Bugreport beschrieben.
Den Bug gibt es immer noch, ein hoffnungsloser Fall. Ubuntu selbst hat nicht das Know-How und Upstream ist scheinbar nicht sonderlich interessiert.
Der Bruch ereignete sich etwa beim Übergang von Sarge nach Etch. Das in Suse 9.0 und Debian Sarge enthaltene XFree 4.3.0 hat diese Probleme nicht.
Lies hier bitte die Antwort, die ein AMD-Entwickler auf eine entsprechende Anfrage gegeben hat:
http://phoronix.com/forums/showthread.php?t=6585&page=63#627
Der betreffende AMD-Entwickler hält das ganze Brimborium für Unsinn:
"(...) Honestly I don't see why a microcode image loaded at power-up is any less free than the same microcode stored permanently in the chip. Neither one can be read or understood, neither one allows learning or changing or redistributing the changes, yet apparently one is Good and one is Evil. I can't believe that was Mr. Stallman's intention."
Gnewsense wäre nur dann "aufrichtig", wenn sie gar keine proprietäre Firmware mehr benutzen würden, also auch nicht mehr diejenige, die in irgendwelchen ROM-Chips zu finden ist.
Interessant ist auch die Aussage, dass die älteren Radeon-GPUs (ich nehme einmal an, u.a. die r100/200-Serie) überhaupt keine proprietäre Firmware für 3D-Hardwarebschleunigung benötigen. Weder Xorg noch Gnewsense scheinen das zu verstehen.
Speziell Gnewsense ist halt nur am Löschen.
Laut der Aussage des AMD-Entwicklers benötigen "nur" die Radeon-Grafikchips ab der 6xx-Serie aufwärts die proprietäre Firmware im Kernel für die 3D-Hardwarebschleunigung.
Radeon-Chips der 1xx- bis 5xx-Serie bieten also funktionierende 3D-Hardwarebeschleunigung ohne die Benutzung proprietärer Firmware im Kernel.
Krass, nicht wahr?
Im obigen Link findet sich dazu die Aussage des Entwicklers:
"I have mentioned this to a couple of developers but so far there hasn't been much interest."