Ich kann mir beim besten Willen nicht erklären, warum so viele derartige Rückfragen stellen. Seid ihr alle blind oder wollt ihr es nicht sehen??
Beispiel Ubuntu/Gnome: Mach mal ein Firefox und ein Nautilus-Fenster auf und bewege das eine über dem anderen schnell hin und her. Da kann man beim Nachzeichnen zugucken wie bei einem Diavortrag.
Anderes Beispiel: Mach das Menu auf. Es erscheint leicht versetzt nach dem Klicken. Dann sieht man erst den Text, dann die Icons. Beides sieht extrem häßlich aus und muss nicht sein.
Ein letztes: Drücke Alt+F2. Es erscheint erst die Fensterfläche, dann der Inhalt, dann die Fensterleiste.
Schuld ist aber, und da wiederhole ich mich, nicht nur Xorg sondern größtenteils GTK. Ich bin aber auch dafür, X11 komplett zu entsorgen und gegen soetwas wie Wayland zu ersetzen. Die Netzwerktransparenz ist auch obsolet. Zu meiner Verweunderung musste ich feststellen, dass VNC genauso effizient und schnell ist wie NX.
Ich möchte nicht bestreiten das X11 nicht durchaus langsamer ist als andere Systeme, kann aber deine speziellen Beobachtungen nicht teilen auf meinem System.
"Beispiel Ubuntu/Gnome: Mach mal ein Firefox und ein Nautilus-Fenster auf und bewege das eine über dem anderen schnell hin und her. Da kann man beim Nachzeichnen zugucken wie bei einem Diavortrag."
Bei mir ist es nicht so. Wenn Firefox über Nautilus bewegt wird ist es normal, also nichts derartiges passiert, andersherum bleibt das Firefox Fenster an den neuen Stellen kurz weiss.
"Anderes Beispiel: Mach das Menu auf. Es erscheint leicht versetzt nach dem Klicken. Dann sieht man erst den Text, dann die Icons. Beides sieht extrem häßlich aus und muss nicht sein."
Das kann ich ebenfalls nicht bestätigen, weder bei GTK, noch Qt noch bei Anwendungen wie Firefox. Die Menus sind bei mir stehts korrekt, auch schnell da.
"Ein letztes: Drücke Alt+F2. Es erscheint erst die Fensterfläche, dann der Inhalt, dann die Fensterleiste."
VIelleicht liegt soetwas eher an deinen Einstellungen oder deinem Window Manager. Bei mir (X11 pur ohne 3D Effektte und co. und Default-Ubuntu Gnome) bauen sich Anwendungen schnell auf, außer sie sind selbst gerade sehr ausgelastet und blockieren ihre Ausgabe.
"Die Netzwerktransparenz ist auch obsolet."
Da bin ich geteilter Meinung. Sie ist in 99% der Fälle obsolet, sollte aber möglich bleiben. Jedoch sollte sie kein dauerhafter Teil des Kernsystems sein.
"dass VNC genauso effizient und schnell ist wie NX."
Das kann ich nicht bestätigen. Ich nutze durchaus oft VNC, und empfinde es stehts als langsamer als NX, vor allem über schwächere Leitungen.
Ja, ich weiß. Obwohl ich auf tausend verschiedenen Unixen auf 1000 verschiedenen Rechnern immer das gleiche beobachte, gibt es immer Leute, bei denen alles ganz toll ist.
Das würde ich mir gerne mal Live ansehen. Da muss dann jeweils eine ganz besondere GTK-Version zum Einsatz kommen, die kein anderer hat.
Im Ernst: Natürlich gibt es Diskrepanzen zwischen verschiedenen Rechnern. So rettet z.B. Compositing oder FreeBSD so einiges. Dennoch sind diese Probleme mit Xorg und den Toolkits einfach Realität.
"Obwohl ich auf tausend verschiedenen Unixen auf 1000 verschiedenen Rechnern immer das gleiche beobachte, gibt es immer Leute, bei denen alles ganz toll ist."
Es tut mir leid das meine Systeme nicht deinen Problemanforderungen entsprechen. Es tut mir auch leid das ich nicht davon berichten kann das mein GTK sich nach deinen negativ-vorstellungen verhält.
Sicherlich habe ich ein Zauber-GTK, das nur bei mir problemlos arbeitet.
"Dennoch sind diese Probleme mit Xorg und den Toolkits einfach Realität."
Ich habe nicht gesagt das Xorg keine Probleme hat, wie ich ja auch schrieb. Nur deine genannten kann ich nicht in dieser Form bestätigen. Leb damit. Du und deine 1000 Rechner.
Von Christopher Roy Bratusek am Do, 1. Oktober 2009 um 18:14 #
Ich kann LH nur bestätigen. X.Org alleine ist nicht Schuld, da läuft noch mehr zusammen (WM, Last im Leerlauf, Treiber (mit DRI: ja - nein), usw., und natürlich sollte der verwendete Rechner einigermaßen zeitgemäß sein (K7 und aufwärts))
aber mein Computer gehört auch zur PC Sorte welche alle beschriebenen Geschwindigkeitsprobleme besitzt. Und vielleicht erfahre ich von dir gute Tipps, welche funktionieren könnten - müsste für dich aber schwierig sein, schließlich habe ich bereits alles durch. Aber dein Computer läuft ja so gut :)
Ein 1 Jahr alter Mittelklasse PC muss mit X11 auch nur die Geschwindigkeit von Windows 3.1 erreichen und die meisten sind dann auch zufrieden.
Bei allem Respekt: Solaris x86 auf dem Server ist vielleicht nicht das optimale Testsystem für GTK oder Xorg. Hast Du da überhaupt 2D Beschleunigung?
Ich kenne und nutze den Linux-Desktop seit 2000. Probleme mit der Darstellung kenne ich erst seit Qt4, wo dann Aktion nicht mehr immer ein direktes Feedback bedeutet. Die GTK-Probleme kann ich auf dem Xfce-Desktop hier ebenfalls nicht reproduzieren, habe aber auch noch wenige GTK-Applikationen hier.
In jedem Fall sollte Compositing eher helfen. Durch "XDamage" muss eine Applikation ja aktiv selbst neu zeichnen, bevor Du was siehst. Das kann logischerweise länger dauern.
Bei mir etwa wird das Fenster darunter immer richtig dargestellt, und richtig heißt, das Fenster drüber wird teilweise transparent, und drunter scrollt es sauber weiter, ohne jemals kaputt zu sein.
Von daher sind die Probleme, die Du da benennst auf unterstützter Hardware eine Sache der Vergangenheit. Was die unterstützte Hardware angeht, könnte besser sein. Aber die Intel != GMA500, und neue ATI, das ist ja schonmal was.
Das ist kein Testsystem für GTK oder Xorg, sondern Entwicklungsserver, die u.A. Win2003 über Xen huckepack tragen. Da brauche ich halt auch eine GUI, und der Solaris-Desktop basiert nunmal auf Gnome (wehe jemand sprich gleich das Wort "CDE" aus ;)
Aber das ist auch völlig egal, weil die Probleme i.e.L. GTK betreffen und auf jedem System zum tragen kommen. 2D Beschleunigung habe ich natürlich, aber keine 3D-Beschleunigung und deshalb kein Compositing, jedenfalls nicht via AIGLX.
Ich habe nebenher (auf den gleichen Solaris-Systemen) ein E17-Desktop durch den Compiler gedreght und installiert. Dessen GUI ist meist schneller(!) als Windows, trotz Transparenzeffekten und Animationen. Das zeigt ganz eindeutig, dass das Toolkit schuld an der miesen Performance ist.
Ja, was zeigt das es für Compositing einfach noch zu früh ist. Ich persönlich tappe dabei immer in Probleme, egal auf welcher Distrie in welcher Kombination, noch nichts war wirklich problemlos. Ich musste es bisher immer zwangsweise deaktivieren um normal arbeiten zu können :/
>Mach mal ein Firefox und ein Nautilus-Fenster auf und bewege das eine über dem anderen schnell hin und her. Da kann man beim Nachzeichnen zugucken wie bei einem Diavortrag.<
Etwas vergleichbares kann ich unter WindowsXP beobachten: beim schnellen Verschieben eines Fensters über das andere sieht es aus, als würde man einen Kartenstapel auffächern und dann wieder zusammen schieben. Da Windows bekanntermaßen kein X11 benutzt (und ich derartiges auf meinem Linux-System nicht beobachten kann) scheint das kein X11-spezifisches Problem zu sein. Btw.: wer GTK nutzt ist selber schuld *flame*
Ich bin ein weiterer regelmäßiger Benutzer. Netzwerktransparenz ist alles andere als obsolete. VNC, RDP, NX, etc. ist dafür kein Ersatz!
Außerdem kommen bei der Performance auch viele andere Komponenten ins Spiel, welche sich meist viel störender auswirken: Grafikkarte (besonders bei Notebooks ein Graus), Grafiktreiber, Windowmanager
1. Nur weil du dir keine Anwendungsbereiche für die Netzwerktransparenz vorstellen kannst, heißt das noch lange nicht, dass es auch sonst niemand kann!
2. Was stört dich an der Netzwerktransparenz von xorg? Du musst es ja nicht verwenden, wenn du nicht willst.
Wenn du mal nicht KDE oder Gnome verwenden würdest, sondern einen reinen Fenstermanager (ich verwende meistens Sawfish), würdest du feststellen, dass der Xserver durchaus ziemlich performant sein kann. Darüber hinaus verwende ich den Rechner zum Arbeiten, und nicht um Fenster schnell hin und her zu bewegen :p Das Bewegen der Fenster, die beim normalen Arbeiten auftritt, ist bei mir nun definitiv kein Problem (und auch schnelleres Bewegen mach nun keine Probleme, der xserver kommt durchaus schnell genug hinterher!)
Das mit dem Menü hat auch nichts mit dem xserver zu tun. Sowohl das "Start"-Menü von xfce (das ich dank alt+f2 eh nicht verwende), als auch die ganzen "Datei", "Bearbeiten", usw.-Menüs sind schneller aufgebaut, als ich schauen kann (egal ob GTK oder QT), also durchaus schnell genug, wie auch alle anderen Menüs, die ich kenne.
Alle Alt+F2-Menüs die ich kenne, nämlich xfrun4, krunner, und run-application (sawfish) arbeiten schneller, als ich schauen kann. Wenn (im Sinne von "falls", ich beziehe mich auf deine Behauptung, da ich gnome selber nicht gut genug kenne) gnome es nicht auf die Reihe bekommt, ein vernünftiges Alt+F2 oder auch Start-Menü auf die Reihe zu bekommen, ist dies nun definitiv nicht das Problem von xorg.
Allgemein scheinen alle Leute, die über die Geschwindigkeit von xorg so fluchen, absolut keine Ahnung zu haben, und halten alle Fehler und unvollkommmenheiten von KDE und GNOME für das Problem des xservers, was nun definitiv nicht der Fall ist.
Und warum tut dir jetzt auch noch die Netzwerktransparenz weh??? Viele fähige Menschen verwenden es sehr gerne. Nur weil du damit nichts anfangen kannst, heißt das eben nicht, dass es für alle gilt. Du musst die Netzwerkfähigkeiten ja nicht verwenden, ist doch alles kein Problem.
Wer hat über schlechte Performance von Xorg gesprochen? Ich jedenfalls nicht. Und außerdem glaube ich, dass du meinen Text nicht richtig gelesen oder verstanden hast. Und sei vorsichtig, wenn du das Thema Ahnung ansprichst. Daran lasse ich mich gerne messen :)
Die Netzwerktransparenz tut mir, und da hast du das nächste nicht verstanden, in keinster Art und Weise weh. Es steht nur so oft die Behauptung im Raum, X11/Xorg müsse eben wegendieser Netzwerktransparenz fortgeführt werden. Ich behaupte, fast(!) niemand benötigt diese Funktion bzw. sie ließe sich auch auf anderem Wege realisieren. Somit könnte man X in die Tonne treten und etwas anbieten, dass schlank, sauber designt ist und sich nahtlos in das Betriebssystem einfügt. Ich glaube es ist einen Grund, warum z.B. Apple sich diesen Klotz nicht ans Bein gebunden hat.
Richtig. Mein Windows XP rennt gefühlt 10 mal schneller als Ubuntu oder Kubuntu, ja mit neusten Grafiktreibern. Ganz schlimm beim firefox. Da siehste echt wie die Felder verschiedener Menüs erst orange werden wenn die Maus schon weiter ist...
Beispiel Ubuntu/Gnome: Mach mal ein Firefox und ein Nautilus-Fenster auf und bewege das eine über dem anderen schnell hin und her. Da kann man beim Nachzeichnen zugucken wie bei einem Diavortrag.
Anderes Beispiel: Mach das Menu auf. Es erscheint leicht versetzt nach dem Klicken. Dann sieht man erst den Text, dann die Icons. Beides sieht extrem häßlich aus und muss nicht sein.
Ein letztes: Drücke Alt+F2. Es erscheint erst die Fensterfläche, dann der Inhalt, dann die Fensterleiste.
Schuld ist aber, und da wiederhole ich mich, nicht nur Xorg sondern größtenteils GTK. Ich bin aber auch dafür, X11 komplett zu entsorgen und gegen soetwas wie Wayland zu ersetzen. Die Netzwerktransparenz ist auch obsolet. Zu meiner Verweunderung musste ich feststellen, dass VNC genauso effizient und schnell ist wie NX.
"Beispiel Ubuntu/Gnome: Mach mal ein Firefox und ein Nautilus-Fenster auf und bewege das eine über dem anderen schnell hin und her. Da kann man beim Nachzeichnen zugucken wie bei einem Diavortrag."
Bei mir ist es nicht so. Wenn Firefox über Nautilus bewegt wird ist es normal, also nichts derartiges passiert, andersherum bleibt das Firefox Fenster an den neuen Stellen kurz weiss.
"Anderes Beispiel: Mach das Menu auf. Es erscheint leicht versetzt nach dem Klicken. Dann sieht man erst den Text, dann die Icons. Beides sieht extrem häßlich aus und muss nicht sein."
Das kann ich ebenfalls nicht bestätigen, weder bei GTK, noch Qt noch bei Anwendungen wie Firefox. Die Menus sind bei mir stehts korrekt, auch schnell da.
"Ein letztes: Drücke Alt+F2. Es erscheint erst die Fensterfläche, dann der Inhalt, dann die Fensterleiste."
VIelleicht liegt soetwas eher an deinen Einstellungen oder deinem Window Manager. Bei mir (X11 pur ohne 3D Effektte und co. und Default-Ubuntu Gnome) bauen sich Anwendungen schnell auf, außer sie sind selbst gerade sehr ausgelastet und blockieren ihre Ausgabe.
"Die Netzwerktransparenz ist auch obsolet."
Da bin ich geteilter Meinung. Sie ist in 99% der Fälle obsolet, sollte aber möglich bleiben. Jedoch sollte sie kein dauerhafter Teil des Kernsystems sein.
"dass VNC genauso effizient und schnell ist wie NX."
Das kann ich nicht bestätigen. Ich nutze durchaus oft VNC, und empfinde es stehts als langsamer als NX, vor allem über schwächere Leitungen.
Das würde ich mir gerne mal Live ansehen. Da muss dann jeweils eine ganz besondere GTK-Version zum Einsatz kommen, die kein anderer hat.
Im Ernst: Natürlich gibt es Diskrepanzen zwischen verschiedenen Rechnern. So rettet z.B. Compositing oder FreeBSD so einiges. Dennoch sind diese Probleme mit Xorg und den Toolkits einfach Realität.
Es tut mir leid das meine Systeme nicht deinen Problemanforderungen entsprechen. Es tut mir auch leid das ich nicht davon berichten kann das mein GTK sich nach deinen negativ-vorstellungen verhält.
Sicherlich habe ich ein Zauber-GTK, das nur bei mir problemlos arbeitet.
"Dennoch sind diese Probleme mit Xorg und den Toolkits einfach Realität."
Ich habe nicht gesagt das Xorg keine Probleme hat, wie ich ja auch schrieb. Nur deine genannten kann ich nicht in dieser Form bestätigen. Leb damit. Du und deine 1000 Rechner.
aber mein Computer gehört auch zur PC Sorte welche alle beschriebenen Geschwindigkeitsprobleme besitzt.
Und vielleicht erfahre ich von dir gute Tipps, welche funktionieren könnten - müsste für dich aber schwierig sein, schließlich habe ich bereits alles durch. Aber dein Computer läuft ja so gut :)
Ein 1 Jahr alter Mittelklasse PC muss mit X11 auch nur die Geschwindigkeit von Windows 3.1 erreichen und die meisten sind dann auch zufrieden.
Und wieso Probleme umschiffen und nicht beheben?
Ich kenne und nutze den Linux-Desktop seit 2000. Probleme mit der Darstellung kenne ich erst seit Qt4, wo dann Aktion nicht mehr immer ein direktes Feedback bedeutet. Die GTK-Probleme kann ich auf dem Xfce-Desktop hier ebenfalls nicht reproduzieren, habe aber auch noch wenige GTK-Applikationen hier.
In jedem Fall sollte Compositing eher helfen. Durch "XDamage" muss eine Applikation ja aktiv selbst neu zeichnen, bevor Du was siehst. Das kann logischerweise länger dauern.
Bei mir etwa wird das Fenster darunter immer richtig dargestellt, und richtig heißt, das Fenster drüber wird teilweise transparent, und drunter scrollt es sauber weiter, ohne jemals kaputt zu sein.
Von daher sind die Probleme, die Du da benennst auf unterstützter Hardware eine Sache der Vergangenheit. Was die unterstützte Hardware angeht, könnte besser sein. Aber die Intel != GMA500, und neue ATI, das ist ja schonmal was.
Also nicht weinen, alles wird noch gut.
Gruss,
Kay
Aber das ist auch völlig egal, weil die Probleme i.e.L. GTK betreffen und auf jedem System zum tragen kommen. 2D Beschleunigung habe ich natürlich, aber keine 3D-Beschleunigung und deshalb kein Compositing, jedenfalls nicht via AIGLX.
Ich habe nebenher (auf den gleichen Solaris-Systemen) ein E17-Desktop durch den Compiler gedreght und installiert. Dessen GUI ist meist schneller(!) als Windows, trotz Transparenzeffekten und Animationen. Das zeigt ganz eindeutig, dass das Toolkit schuld an der miesen Performance ist.
Ich persönlich tappe dabei immer in Probleme, egal auf welcher Distrie in welcher Kombination, noch nichts war wirklich problemlos.
Ich musste es bisher immer zwangsweise deaktivieren um normal arbeiten zu können :/
Etwas vergleichbares kann ich unter WindowsXP beobachten: beim schnellen Verschieben eines Fensters über das andere sieht es aus, als würde man einen Kartenstapel auffächern und dann wieder zusammen schieben. Da Windows bekanntermaßen kein X11 benutzt (und ich derartiges auf meinem Linux-System nicht beobachten kann) scheint das kein X11-spezifisches Problem zu sein. Btw.: wer GTK nutzt ist selber schuld *flame*
VNC und NX sind kein Ersatz für die Netzwerktransparenz von X11.
Man soll die Netzwerktransparenz ja nicht abschaffen, aber der Otto Normalo User ist besser ohne dran.
Hier! Wenn ich zu faul bin vom Notebook zum Desktop zu laufen.
Wer verwendet sie denn schon?
Ich benutze sie auch... an den Masternode des Clusters kommt man halt nur über Netzwerk...
Außerdem kommen bei der Performance auch viele andere Komponenten ins Spiel, welche sich meist viel störender auswirken:
Grafikkarte (besonders bei Notebooks ein Graus), Grafiktreiber, Windowmanager
2. Was stört dich an der Netzwerktransparenz von xorg? Du musst es ja nicht verwenden, wenn du nicht willst.
Ohne XDMCP wäre ich hier von >25 Monitoren umgeben!
Einen Treiber von Xorg?
Darüber hinaus verwende ich den Rechner zum Arbeiten, und nicht um Fenster schnell hin und her zu bewegen :p
Das Bewegen der Fenster, die beim normalen Arbeiten auftritt, ist bei mir nun definitiv kein Problem (und auch schnelleres Bewegen mach nun keine Probleme, der xserver kommt durchaus schnell genug hinterher!)
Das mit dem Menü hat auch nichts mit dem xserver zu tun. Sowohl das "Start"-Menü von xfce (das ich dank alt+f2 eh nicht verwende), als auch die ganzen "Datei", "Bearbeiten", usw.-Menüs sind schneller aufgebaut, als ich schauen kann (egal ob GTK oder QT), also durchaus schnell genug, wie auch alle anderen Menüs, die ich kenne.
Alle Alt+F2-Menüs die ich kenne, nämlich xfrun4, krunner, und run-application (sawfish) arbeiten schneller, als ich schauen kann. Wenn (im Sinne von "falls", ich beziehe mich auf deine Behauptung, da ich gnome selber nicht gut genug kenne) gnome es nicht auf die Reihe bekommt, ein vernünftiges Alt+F2 oder auch Start-Menü auf die Reihe zu bekommen, ist dies nun definitiv nicht das Problem von xorg.
Allgemein scheinen alle Leute, die über die Geschwindigkeit von xorg so fluchen, absolut keine Ahnung zu haben, und halten alle Fehler und unvollkommmenheiten von KDE und GNOME für das Problem des xservers, was nun definitiv nicht der Fall ist.
Und warum tut dir jetzt auch noch die Netzwerktransparenz weh??? Viele fähige Menschen verwenden es sehr gerne. Nur weil du damit nichts anfangen kannst, heißt das eben nicht, dass es für alle gilt. Du musst die Netzwerkfähigkeiten ja nicht verwenden, ist doch alles kein Problem.
Die Netzwerktransparenz tut mir, und da hast du das nächste nicht verstanden, in keinster Art und Weise weh. Es steht nur so oft die Behauptung im Raum, X11/Xorg müsse eben wegendieser Netzwerktransparenz fortgeführt werden. Ich behaupte, fast(!) niemand benötigt diese Funktion bzw. sie ließe sich auch auf anderem Wege realisieren. Somit könnte man X in die Tonne treten und etwas anbieten, dass schlank, sauber designt ist und sich nahtlos in das Betriebssystem einfügt. Ich glaube es ist einen Grund, warum z.B. Apple sich diesen Klotz nicht ans Bein gebunden hat.
Bullshit!