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Thema: Freies, plattformunabhängiges Grafikprogramm Leonardo gestartet

65 Kommentar(e) || Alle anzeigen ||  RSS
Kommentare von Lesern spiegeln nicht unbedingt die Meinung der Redaktion wider.
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Von argonaut am Mi, 18. August 2010 um 15:20 #

Inkscape 0.0.1-pre-alpha mit Java-Bloat?

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    Von Ramses 2.0 am Mi, 18. August 2010 um 19:07 #

    Besser Java-Bloat in vernünpftige Design-Patterns eingerollt als GTK-Bloat gemischt mit MFC-like GObject-gehacke.

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      Von argonaut am Mi, 18. August 2010 um 19:18 #

      Besser Java-Bloat in vernünpftige Design-Patterns

      Du glaubst doch nicht im Ernst, dass GObject-Programmierer keine Design-Patterns verwenden, wo sie sinnvoll sind? Das hat doch nichts mit irgendeiner Programmiersprache zu tun. Und GObject mit MFC zu vergleichen zeugt von wenig Ahnung.

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      Von jklf am Mi, 18. August 2010 um 21:52 #

      Da scheint jemand Ahnung zu haben.
      Ich bin voll auf deiner Seite!

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      Von Ölprinz am Do, 19. August 2010 um 02:58 #

      Ich lolte.

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Von nepda am Mi, 18. August 2010 um 15:35 #

Ich denke, freie Software kann es eigentlich nicht genug geben, aber... trotzdem: Ist Inkscape nicht frei und platformunabhängig?
Sollte ein begabter Entwickler wie Josh Marinacci* nicht lieber patches o.Ä. für Inkscape oder GIMP bereitstellen, damit solche freie Software, die ohnehin schon nicht schlecht ist, den propritären Angeboten in den Arsch treten können?

*(Ja, er muss ja in einer Weise gegabt sein, sonst könnte er nicht so ein Projekt auf die Beine stellen)

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    Von Temar am Mi, 18. August 2010 um 15:45 #

    Sehe ich genauso. Gerade Inkscape and Gimp benötigen dringend mehr Entwickler.

    Gut, die Sprache C mag nicht jedermans Sache sein, aber im Endeffekt ist ein 1-Mann Projekt dieser Größe einfach nur verschwendete Arbeitszeit. Würde mich wundern, wenn er es schafft mehr Entwickler zusammenzutrommeln als das Inkscape-Projekt.

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      Von Michi am Mi, 18. August 2010 um 15:53 #

      Gut, die Sprache C mag nicht jedermans Sache sein, aber im Endeffekt ist ein 1-Mann Projekt dieser Größe einfach nur verschwendete Arbeitszeit. Würde mich wundern, wenn er es schafft mehr Entwickler zusammenzutrommeln als das Inkscape-Projekt.

      Es ist seine Freizeit. Und mich würde es nicht wundern, wenn er es schafft, mehr Entwickler als Inkscape zusammenzutrommeln. Die Welt besteht nicht nur aus Linux. Unter Windows sind die Leute komfortable Sprachen, Toolkits und IDEs gewohnt und da hat niemand Lust, mit C und gtk zu programmieren. Außerdem integriert sich gimp unter Windows absolut nicht. Inkscape hab ich nicht probiert, aber wahrscheinlich integriert es sich genauso schlecht. Arbeit in Gimp und Inkscape zu stecken, ist meiner Meinung nach einfach Verschwendung, lieber eine saubere, neue Code-Base mit der Leute auch arbeiten wollen.

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        Von Temar am Mi, 18. August 2010 um 16:09 #

        Es ist seine Freizeit.

        Sicher, ich gönn ihm den Spass ja. Es tut mir nur im Herzen weh, wenn man sich die Liste der gescheiterten Projekte anschaut, auf die er vermutlich landen wird.


        Und mich würde es nicht wundern, wenn er es schafft, mehr Entwickler als Inkscape zusammenzutrommeln.

        Mich schon.


        Die Welt besteht nicht nur aus Linux.

        Bei solchen OpenSource Projekten hauptsächlich schon. Sehen wir doch mal der Realität ins Auge. Unter Windows verwenden nur Idealisten Open Source Software. Der Rest verwendet Raubkopien bzw. die Firmen können die Investitionen für Software von der Steuer absetzen.


        Unter Windows sind die Leute komfortable Sprachen, Toolkits und IDEs gewohnt und da hat niemand Lust, mit C und gtk zu programmieren.

        Geb ich dir Recht. Meiner Meinung nach ist C/C++ ein Relikt aus dem letzten Jahrtausend. Natürlich gibt es Gründe, warum man manche Projekte in C/C++ schreiben muss/sollte. Die Masse der Standardsoftware wäre aber mit Java/.NET besser bedient.

        Insofern hat er wenigstens eine Programmiersprache gewählt, die es ihm erlaubt sich auf die Logik zu konzentrieren und nicht auf die Suche nach Bugs in der Speicherverwaltung. Trotzdem gebe ich dem Projekt unterm Strich nicht viele Chancen.


        Außerdem integriert sich gimp unter Windows absolut nicht. Inkscape hab ich nicht probiert, aber wahrscheinlich integriert es sich genauso schlecht.

        Wie gesagt, die Masse seiner Benutzer und damit auch Entwickler wird aus dem Linux Umfeld kommen. Unter Windows/Mac gibt es bessere Alternativen, die entweder von der Steuer abgesetzt oder eben raubkopiert werden.


        Arbeit in Gimp und Inkscape zu stecken, ist meiner Meinung nach einfach Verschwendung, lieber eine saubere, neue Code-Base mit der Leute auch arbeiten wollen.

        Die ganze Arbeitszeit, die in GIMP/Inkscape geflossen ist, muss er erstmal wieder aufholen. Eine saubere Codebasis nützt nichts, wenn man niemanden findet der hilft - nicht bei einem Projekt dieser Grösse.

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        Von Rolf1 am Mi, 18. August 2010 um 16:24 #

        > Unter Windows sind die Leute komfortable Sprachen, Toolkits und IDEs
        > gewohnt und da hat niemand Lust, mit C und gtk zu programmieren.

        Das gilt auch für Linux. Das GTK-Gefrikel jagt einem kalte Schauer über den Rücken.

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        Von dudel am Mi, 18. August 2010 um 16:26 #

        Auch nicht jeder hat Lust in Java zu entwickeln. Gerade Leute, die Grafikentwicklung betreiben sind kaum im Java-Umfeld anzutreffen, sondern im C und C++ Umfeld. Und Java-Programme werden ab einer bestimmten Größe wirklich fett und träge, nicht nur ein bißchen. Entwickler, die ihren eigenen Komfort über den Komfort ihrer Anwender stellen, finden bei mir kein Verständnis. Übrigens ist die Code-Basis von GIMP keineswegs "unsauber". Ich hab es mir mal angeschaut, und das ist extrem sauberer GObject/C Code, nach den Regeln dieser Kunst. Unsauber wäre es, wenn das Softwaredesign der Komponenten und Datenstrukturen nicht stimmen würde, der Code nicht gut strukturiert und wie Kraut und Rüben formatiert wäre, die Concerns nicht separiert, oder wenn der Speicher fehlerhaft verwaltet würde. Unsauber ist nicht damit gleichzusetzen, dass die verwendete Programmiersprache etwas wordier ist.

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          Von Michi am Mi, 18. August 2010 um 16:56 #

          Auch nicht jeder hat Lust in Java zu entwickeln. Gerade Leute, die Grafikentwicklung betreiben sind kaum im Java-Umfeld anzutreffen, sondern im C und C++ Umfeld.

          Einer der besten Ray-Tracer ist in Java geschrieben: http://sunflow.sourceforge.net/. Mein Kollege meint, der wäre deutlich besser als POVray. Wenn man einen Raytracer in Java schreiben kann, warum soll man dann kein Vektor-Zeichenprogramm in Java schreiben können. Und nicht jeder im Grafikbereich arbeitet mit C und C++, weil er die Sprachen so toll findet.

          Und Java-Programme werden ab einer bestimmten Größe wirklich fett und träge, nicht nur ein bißchen.

          Ich habe ein 100.000 Zeilen Java-Programm geschrieben, das sehr schnell ist. Warum sollten Java-Programme ab einer bestimmten Größe fett und träge werden?

          Entwickler, die ihren eigenen Komfort über den Komfort ihrer Anwender stellen, finden bei mir kein Verständnis.

          Du hast also kein Verständnis für Leute, die in ihrer Freizeit etwas tun wollen, was sie als angenehm empfinden? Außerdem müssen Programme auch nicht angenehmer für den Benutzer sein, wenn sie in C und gtk geschrieben sind, als wenn sie in Java geschrieben sind. Siehe gimp.

          Übrigens ist die Code-Basis von GIMP keineswegs "unsauber". Ich hab es mir mal angeschaut, und das ist extrem sauberer GObject/C Code, nach den Regeln dieser Kunst.

          Ich habe mir größere Teile des Codes durchgelesen und wenn du den Code als sauber empfindest, möchte ich nicht wissen, wie bei Dir unsauberer Code ausschaut. Objektorientiertes Programmieren in C ist einfach nur grottenhäßlich.

          Unsauber wäre es, wenn das Softwaredesign der Komponenten und Datenstrukturen nicht stimmen würde, der Code nicht gut strukturiert und wie Kraut und Rüben formatiert wäre, die Concerns nicht separiert, oder wenn der Speicher fehlerhaft verwaltet würde. Unsauber ist nicht damit gleichzusetzen, dass die verwendete Programmiersprache etwas wordier ist.

          Sorry, aber C ist einfach nicht für objektorientierte Programmierung geeignet, genauso wenig wie es sinnvoll ist, funktionale Programme in C++ zu schreiben. Natürlich geht das, aber der Code der dabei rauskommt ist einfach grottenhäßlich. Und ich denke, langfristig profitieren auch die User von sauberen, wartbaren Code, weil dadurch die Qualität der Appliktionen einfach steigt.

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            Von dudel am Mi, 18. August 2010 um 17:05 #

            Ich habe mir größere Teile des Codes durchgelesen und wenn du den Code als sauber empfindest, möchte ich nicht wissen, wie bei Dir unsauberer Code ausschaut.

            Bitte, hier ist das Repository, zeig mir eine wirklich unsaubere Stelle:
            http://git.gnome.org/browse/gimp/tree/

            Objektorientiertes Programmieren in C ist einfach nur grottenhäßlich.

            Was hat die gefühlte Bequemlichkeit, die syntaktische Optik oder Wordiness der verwendeten Programmiersprache mit _unsauberem_ Code zu tun? Genau, NICHTS. Lern erstmal das zu unterscheiden. Und bei dem GIMP-Sourcecode sieht man sofort, dass er von Entwicklern entwickelt ist, die genau wissen was sie tun.

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            Von panzi am Mi, 18. August 2010 um 18:32 #

            Wenn man einen Raytracer in Java schreiben kann, warum soll man dann kein Vektor-Zeichenprogramm in Java schreiben können.

            Das zeigt das du davon nicht viel verstehst. Raytracer müssen nicht performante Echtzeitgraphik anzeigen. Sie müssen nicht auf Graphikhardware zugreifen. Die Berechnungen eines Raytracers eignen sich gut für eine CPU. Ok, in den letzten Jahren hat sich mit den Graphikkarten einiges getan und mit GPGPU könnte man auch in Raytracern die Performance steigern. Aber die hinken da halt hinten nach, weil bis jetzt sich die Raytracer-Entwickler keine Gedanken um Graphikhardware machen mussten und somit sogar so Sprachen wie Java verwenden konnten.

            Und was heißt überhaupt Sunflow ist "besser" als Povray? Es kann gut sein das es bessere Bilder liefert, aber wie lange braucht es dafür? Selbst wenn es bei der selben Bildqualität weniger lang benötigt oder bei der selben Länge ein besseres Bild liefert, dann würde es nur zeigen, dass die Sunflow Programmierer besser sind als die Povray Programmierer (und nicht, dass Java besser/genauso gut geeignet für Raytracer ist als Java).

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            Von panzi am Mi, 18. August 2010 um 18:40 #

            ...genauso wenig wie es sinnvoll ist, funktionale Programme in C++ zu schreiben...

            http://www.ibm.com/developerworks/aix/library/au-learningfc/index.html?ca=dgr-lnxw07FCPPdth-AIX

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            Von Lord am Do, 19. August 2010 um 10:19 #

            Einer der besten Ray-Tracer ist in Java geschrieben: http://sunflow.sourceforge.net/. Mein Kollege meint, der wäre deutlich besser als POVray. Wenn man einen Raytracer in Java schreiben kann, warum soll man dann kein Vektor-Zeichenprogramm in Java schreiben können. Und nicht jeder im Grafikbereich arbeitet mit C und C++, weil er die Sprachen so toll findet.

            So und ab hier wirds für dich zu einer Blamage, der Entwickler hat aufgrund der vielen Beschwerden über die Geschwindigkeit angekündigt Teile der Engine in C++ zu implementieren.

            Meine Meinung zu diesen neusprachlichen Trollen ist:

            man mosert an C C++ rum, weil man es nie richtig gelernt hat und keine Ahnung davon hat. Jemand der schon 10 Jahre professionell in C++ entwickelt wird mit jedem Problem fertig werden. Wer schon in internationalen Projekten gearbeitet hat wird auch genügend gute Tricks gelernt haben um ein Anwendung so zu entwickeln, das sie erweiterbar und zukunftsfähig ist.

            Klar bietet sich bei vielen Projekten eine neue Sprache an, aber auch nur dann wenn man auch die Ahnung davon hat und genügend fähige Mitstreiter findet. Genauso gut gibts aber auch Projekte z.B. in PHP oder C# bei denen ein Haufen Anfänger rumfrickelt und dabei bei jedem Release ihre Schnittstellen ändern, weil sie von Anfang an falsch an das Projekt herangegangen sind.

            Ne "One Man Show" bei der Größe eines Inkscape oder Gimp wird nie klappen, es sei denn er findet bald viele Interessierte. Für solche Projekte ist die Sprache relativ egal, hier benötigt man von Anfang an "Anwender", erfahrene Analytiker und Leute die was von Softwaredesign verstehen. Gerade im kommerziellen Bereich wird soviel Müll produziert, weil man Firma xy beauftragt, die keine Ahnung von der Materie haben, es keine ausreichende Kommunikation mit den Anwendern gibt. Da wird nur nach Lastenheft und Präferenz des Entwicklers gearbeitet.

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        Von Killbot am Mi, 18. August 2010 um 18:15 #

        Da es Vala und andere gute Sprachen, die GObject kapseln gibt, ist das mit C und GTK kein Argument.

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    Von Michi am Mi, 18. August 2010 um 15:48 #

    Ich denke, freie Software kann es eigentlich nicht genug geben, aber... trotzdem: Ist Inkscape nicht frei und platformunabhängig?

    Nicht jeder will mit C++/gtkmm arbeiten. Außerdem kann man mit Java durchaus effizienten Code schreiben und wartbarer Code ist meiner Meinung nach wichtiger als ein paar Prozent mehr Geschwindigkeit oder ein paar Prozent weniger Speicherverbrauch.

    Außerdem integriert sich gtk unter Windows praktisch nicht, Swing schon recht gut.

    Sollte ein begabter Entwickler wie Josh Marinacci* nicht lieber patches o.Ä. für Inkscape oder GIMP bereitstellen, damit solche freie Software, die ohnehin schon nicht schlecht ist, den propritären Angeboten in den Arsch treten können?

    Nein, sollte er nicht. Den Code von Inkscape hab ich mir nicht angeschaut, den von Gimp schon und ich kann jedem nur Raten, die Finger davon zu lassen. An Gimp würde ich wirklich nur was machen, wenn mich jemand dafür bezahlt.

    Wer mal mit Java wird sich sicher kein C/gtk mehr antun wollen. Ich verdiene mein Geld als Programmierer und hab schon an Open-Source-Projekten mitgemacht. Meiner Meinung nach ist C/gtk im Vergleich zu allen anderen Sprachen/Toolkits am unkomfortabelsten, am schlechtesten für Cross-Plattform Entwicklung geeignet und am schlechtesten dokumentiert.

    Ich hoffe, Leonardo wird was. Wollte auch mal ein Vektor-Zeichenprogramm schreiben. Vielleicht kann ich ja mal an Leonardo mitmachen.

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      Von Die liebe Sprache am Mi, 18. August 2010 um 16:26 #

      IMHO : bei C++ bekomme ich immer Brechreize da es ohne weiteres möglich ist C mit C++ zu vermischen und genau die Spielchen weiterzutreiben für die C++ mit dem Modewort OOP eigentlich nicht geschafen wurde (und sich auch bei C++0x nicht viel ändern).
      Man denke mit grauen an die properitären Zeiten anderer Betriebssystem wie MFC mit Resourcefile..Arggh..

      Wenn es denn OOP sein müsste (GUI,halt irgendwas mit Buttons und bunten Bildchen) würde ich persönlich eher an Java,Python (pyGtk) oder Objectiv-C 2.0 (letzeres ist leider nicht für die GNU Welt verfügbar) denken.
      Gottseidank muss ich mich aber nicht in der klicki bunti welt bewegen und darf daher weiter in C und Assembler werkeln....
      Kurzum : traue nie dem Optmierer (bzw.) RTL deines Compilers wenn du die Architektur nicht verstanden hast.

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        Von Anonymous am Mi, 18. August 2010 um 16:45 #

        > oder Objectiv-C 2.0 (letzeres ist leider nicht für die GNU Welt verfügbar)

        http://de.wikipedia.org/wiki/Objective-C#Objective-C_2.0
        http://gcc.gnu.org/
        http://llvm.org/

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        Von argonaut am Mi, 18. August 2010 um 16:51 #

        In Objective-C kannst du auch die Spielchen treiben, für die das Modewort nicht geschaffen wurde.

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        Von Lord am Do, 19. August 2010 um 10:33 #

        Siehst du genau hier sind wir wieder beim Problem, jemand der von etwas keine Ahnung hat gibt seinen Senf dazu.
        Ein Assembler C Programmierer weis plötzlich welche Sprache am besten für GUI Entwicklung ist.

        Ich hab bisher GUIs mit MFC, Java, Windows Forms/WPF, QT, GTK, Tcl/Tk, Borland VCL, Symbian entwickelt und hätte fast einen Lachanfall bekommen, wenn man hier pyGTK oder Objectiv-C als Tip vorbringt.

        Wenn mal jetzt Lizenzfragen und Ideologie weg lässt gestaltet sich für mich ein Ranking wie folgt:

        1.Windows Forms/WPF
        2.Borland VCL
        3.QT
        3.Java
        ...
        lange nix und dann kommt solche Sachen wie
        GTK
        usw.

        Java ist dann interessant wenn man verteilte Anwendungen entwickelt, aber für GUI Entwicklung nur bedingt zu empfehlen. Eclipse zeigt, dass es geht, aber man sieht auch, dass trotz vielen Anstrengungen die GUI immer noch lahmarschig ist.

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          Von Michi am Do, 19. August 2010 um 13:24 #

          1.Windows Forms/WPF

          Wirklich? Hab ein größeres Projekt mit WPF programmiert und das fehlende MVC für Listen, Trees und Tables empfand ich schon als große Einschränkung.

          Vom Design her ist WPF schon schön, aber in der Praxis ist mir Swing dank des durchgehenden MVC doch bedeutend lieber. Aber das kommt wohl auch darauf an, was man machen will. Sowas wie Animationen hab ich nicht gebraucht und das ist sicher eine Stärke von WPF.

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      Von Manuel am Mi, 18. August 2010 um 19:43 #

      Als ob C++ oder irgend ein Toolkit XY bestimmt ob der Code wartbar ist.

      Wenn du Java so magst, benutz es halt und freu dich. Aber bash hier nicht so gegenstandslos rum nur weil dir C/C++ nicht passt.
      Weiter oben hat dich ja schon jemand dazu aufgerufen mal schlechte Beispiele zu nennen in der Codebasis von Gimp, wenn du das nicht kannst und vorallem es wohl begruenden kannst, ... du weist ja "wenn man keine Ahnung hat einfach mal ....."

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        Von Michi am Mi, 18. August 2010 um 20:52 #

        Als ob C++ oder irgend ein Toolkit XY bestimmt ob der Code wartbar ist.

        Wenn ich objektorientierten Code in einer objektorientierten Sprache schreibe, wird der Code sicher wartbarer, als wenn ich das ganze in C oder Assembler schreibe. Einfach weil objektorientierte Sprachen Sprachkonstrukte haben, die mir dabei helfen und C oder Assembler diese nicht haben. Genauso ist funktionaler Code in funktionalen Sprachen viel schöner als in C oder C++, weil die einfach entsprechende Sprachkonstrukte bieten.

        Und natürlich machen gute Toolkits Programme besser wartbar. Schau Dir einfach mal komplexe GUIs in Swing und Windows.Forms an. Layout-Manager und MVC helfen schon, wenn man das alles selber programmieren muß.

        Wenn du Java so magst, benutz es halt und freu dich. Aber bash hier nicht so gegenstandslos rum nur weil dir C/C++ nicht passt.

        Ich finde Java nicht wirklich toll, Scala ist viel schöner. Ich finde C nicht schlecht, nur denke ich, für Desktop-Applikationen ist das einfach die falsche Sprache.

        Weiter oben hat dich ja schon jemand dazu aufgerufen mal schlechte Beispiele zu nennen in der Codebasis von Gimp, wenn du das nicht kannst und vorallem es wohl begruenden kannst, ... du weist ja "wenn man keine Ahnung hat einfach mal ....."

        Ich hab bestimmt schon 500000 Code in den verschiedensten Sprachen (unter anderem auch in C und C++) geschrieben. Und der Gimp-Code ist mit der häßlichste den ich kenne. Ich habe nie behauptet, daß die Algorithmen schlecht sind, sind sie sicher nicht. Aber Gimp ist für mich persönlich das beste Beispiel warum ich objektorientiertes Programmieren in C für Mist halte. Ich bin einfach der Meinung, daß der Compiler das Name-Mangling machen soll und nicht ich. Ich habe auch keine Lust, überall this zu übergeben, weil in OOP Sprachen der Compiler das für mich macht. Ich finds auch gut, wenn ich mir in einer IDE alle Funktionen eines Objekts anschauen kann und Code-Vervollständigung finde ich auch nützlich. Sorry, für mich ist der Gimp-Quellcode wegen der ellenlangen Funtionsnamen einfach anstrengend zu lesen und schwer zu verstehen. Ich verliere mit objektorientiertem C alle Vorteile moderner IDEs wie Code-Vervollständigung. Ich finde, Programmieren auch so schon schwierig genug und hab keine Lust, mich noch mit Low-Level-Sprachen wie C rumzuschlagen, die einfach nicht für OO Programmierung gemacht wurden. Und zu deinem letzten Satz: ich hab schon größere Mengen richtig komplizierten multithreaded Code mit Message Passing geschrieben und ich bin mir sehr sicher, daß von uns beiden du der bist der keine Ahnung hat und deshalb: bitte beherzige deinen eigenen Ratschlag und halt einfach die Fresse, denn du hast sicher noch nie ein größeres Programm selbst geschrieben.

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          Von Manuel am Mi, 18. August 2010 um 21:20 #

          Ich hab das Gefuehl du bringst hier ein paar Sachen durcheinander. Wartbarkeit hat nicht sooo viel mit Syntactic Shugar am Hut wie du vielleicht glaubst. Du kannst auch in Java oder Vala unwartbaren Mist zusammen schreiben! Wartbarer Code muss eine Linie verfolgen und fuer andere nachvollziehbar sein, die ganze Struktur des Gesamten muss stimmen und durchdacht sein. DAS macht meiner meinung nach wartbaren Code aus die Sprache muss natuerlich auch geeignet sein. Aber deine Gruende gegen Gtk sind doch nicht dein Ernst oder?

          Gtk+ ist verfolgt eine klare Struktur wenn man die einmal versteht (und das ist kein grosser Akt wenn man laenger als 1 Minute draufschaut) dann kommt man damit ganz gut klar. GObject ist definitiv aufwendiger und man muss schon etwas mehr Gehirnschmalz aufwenden aber das alles hat mit Wartbaren Code nix zu tun. Ich weis auch nicht was du mit der Codevervollstaendigung hast die geht doch einwandfrei ist nur ne Gewoehnungsache genauso wie der Unterschied zwischen obj.diesMachtDas(111) und g_obj_dies_macht_das(obj, 111) nur ne Gewoehnungs/Geschmackssache ist.
          Ist ja schoen das du ein ganz toller Hecht bist und mal bisschen Message Passing gemacht hast ;) ...

          "denn du hast sicher noch nie ein größeres Programm selbst geschrieben." ... aha :-) na wenn du das sagst wirds bestimmt so sein :D
          ... oder doch nicht? wer weis

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            Von Michi am Do, 19. August 2010 um 08:02 #

            Ich hab das Gefuehl du bringst hier ein paar Sachen durcheinander. Wartbarkeit hat nicht sooo viel mit Syntactic Shugar am Hut wie du vielleicht glaubst. Du kannst auch in Java oder Vala unwartbaren Mist zusammen schreiben! Wartbarer Code muss eine Linie verfolgen und fuer andere nachvollziehbar sein, die ganze Struktur des Gesamten muss stimmen und durchdacht sein. DAS macht meiner meinung nach wartbaren Code aus die Sprache muss natuerlich auch geeignet sein. Aber deine Gruende gegen Gtk sind doch nicht dein Ernst oder?

            Wartbarkeit hat natürlich auch was mit der verwendeten Programmiersprache zu tun. Oder willst du mir ernsthaft weismachen, daß eine in Assembler geschriebene Desktop-Applikation genauso wartbar ist wie eine in Java geschriebene? Natürlich kann man in Java unwartbaren Mist schreiben, aber darum gehts gar nicht. Was du anscheinend nicht verstehst ist, daß es verschiedene Problem-Domänen gibt, für die sich verschiedene Sprachen besser / schlechter eignen. C ist wunderbar für Low-Level Code geeignet, aber ist nicht unbedingt die ideale Wahl für Desktop-Applikationen. Der tollste Hammer der Welt ist auch nicht unbedingt ein ideales Werkzeug, um eine Schraube in die Wand zu schlagen.

            Aber deine Gruende gegen Gtk sind doch nicht dein Ernst oder?

            Doch sind sie. Es gibt für gtk keine vernünftigen IDEs, gtk ist nicht wirklich für Cross-Plattform Entwicklung geeignet (bzw. es gibt dafür deutlich bessere Toolkits). Ich verdiene mein Geld mit Software-Entwicklung und mir ist es wichtig, daß ich in vernünftiger Zeit relativ bugfreie, leicht zu wartende und gut benutzbare Software schreiben kann, die am besten auch auf mehreren Plattformen läuft und sich halbwegs gut integriert. Hier hat meiner Meinung nach Java klar die Nase vorne. Wenn nicht managed, dann würde ich wohl Qt verwenden. C++ ist auch keine tolle Sprache, aber für Desktop-Applikationen meiner Meinung nach immer noch besser als C.

            Gtk+ ist verfolgt eine klare Struktur wenn man die einmal versteht (und das ist kein grosser Akt wenn man laenger als 1 Minute draufschaut) dann kommt man damit ganz gut klar. GObject ist definitiv aufwendiger und man muss schon etwas mehr Gehirnschmalz aufwenden aber das alles hat mit Wartbaren Code nix zu tun.

            Ich hab absolut kein Problem, gtk oder GObject zu verstehen, nur seh ich es als sinnlos an, mir kryptische Funktionsnamen zu merken, wenn ich meinen Gehirnschmalz auch dazu verwenden kann, meine Programme zu verbessern.

            Mich würde mal interessieren, warum Nokia Trolltech gekauft hat, wenn deiner Meinung nach gtk/C so tolle Sprachen sind, Desktop-Applikationen zu schreiben? Warum benutzt eine große Firma wie Nokia gtk/C für Maemo, kauft dann Trolltech und ersetzt alles durch Qt/C++?

            "denn du hast sicher noch nie ein größeres Programm selbst geschrieben." ... aha :-) na wenn du das sagst wirds bestimmt so sein :D
            ... oder doch nicht? wer weis

            Für den persönlichen Angriff entschuldige ich mich. Du hast mich bis jetzt in jedem Post persönlich angegriffen und mir vorgeworfen, keine Ahnung zu haben und es war nicht richtig von mir, das auch zu tun. Tut mir Leid, ist normalerweise nicht meine Art, Leute persönlich anzugreifen.

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              Von Manuel am Do, 19. August 2010 um 18:46 #

              ich hab nicht umsonst geschrieben das die Sprache passen muss. Ich behaupte auch nicht das C das Mittel fuer alles ist hab halt nur eine andere Ansicht zum Thema Gtk als du. Du behauptest Dinge ohne konkret zu werden:

              "Und natürlich machen gute Toolkits Programme besser wartbar. ....

              "Und der Gimp-Code ist mit der häßlichste den ich kenne." .... weil ....... die Funktionsnamen laenger sind und du 'this' uebergeben musst.... klasse Argument ;) auch das die Funktionsnamen kryptisch sind... aber du hast sicher Recht ...

              g_window_set_title(win, "lala") und win.setTitle("lala") da liegen schon Welten dazwischen ;)

              "Es gibt für gtk keine vernünftigen IDEs" ? wie meinst du das? Nimm irgendeine der groesseren IDE's und nutz die Codevervollstaendigung ... ich denke ein g_window liefert dir alles was du brauchst.
              oder halte zB in Eclipse die Maus ueber irgend ne Funktion und du bekommst ein HoverWindow wo alle parameter drin stehen, und, und, und ... wo genau ist dein Problem?

              Wie gesagt ich sag nicht das Gtk das Toolkit ist mit dem man am schnellsten mal eben voran kommt, aber ich halt es fuer Bullshit zu behaupten das man damit keinen sauberen wartbaren Code schreiben kann. Und nur weil du persoenlich g_object_set_*blabla* und die expliziete 'this' Uebergabe (das waren bisher so deine Argumente oder hab ich was verpasst?) nicht magst, macht es ein Projekt welches gut strukturiert ist nicht minderwertiger als eines welches in OO Sprache XY geschrieben ist.

              Zu Qt: ich liebe Qt! manches geht einfacher und schneller darin und was Plattformunabhaengigkeit angeht ist es fuer mich erste Wahl, aber ich wuerde nie behaupten das Gtk "Mist" ist und erstrecht nicht das Qt Code wartbarer sein soll als GObject basierende Sachen DAS liegt ganz allein an dem der vor der Kiste sitzt. Beide Toolkits und manchmal auch FLTK benutze ich sehr gerne Einsatz je nach Anforderung.

              Ich will dich auch nicht persoenlich angreifen ;) deine abfaellige Meinung ueber die Code Qualitaet von Gimp ohne ordentliche Argumente find ich einfach nur haltlos.

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          Von shephard am Mi, 18. August 2010 um 21:36 #

          Also ich verdiene meine Brötchen hauptsächlich mit Java, mag auch Scala, programmiere aber auch gerne GObject-Code. Der GIMP-Code ist alles andere als unsauber oder häßlich. Wenn ich den Code anschaude, dann sehe durch die Syntax hindurch, den abstrakten Code dahinter. Die Konkreten Buchstaben oder die langen Funktionsnamen nehme ich gar nicht erst wahr. Vielleicht ist das einfach eine Übungssache. So wie viele Menschen Lisp-Code am Anfang unleserlich finden, wegen der Polnischen Notation und der vielen Klammern.

          Zum GIMP-Code: Kaum Funktionen länger als eine Bildschirmseite, recht geringe zyklomatische Komplexität, sinnvolle Funktionsnamen, vieles sogar dokumentiert, konsequent formatiert. Eine "Klasse" tut nicht nicht mehr als eine Aufgabe, die Zuständigkeiten sind sauber getrennt, darüber hinaus ist das Projekt in logische Module aufgeteilt. Also alles andere als schlechter oder unwartbarer Code.

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    Von der allwissende am Mi, 18. August 2010 um 21:49 #

    Frei oder nicht, spielt kein Rolle, genauso wenig wie bei GIMP.

    GIMP ist ja nicht mal Vectorgrafik.
    Paint.NET auch nicht. Aber so was bräuchte man unter linux.
    Elegant, komfortabel, leistungstark.
    Frei. Ob da jetzt der Source mitkommt oder nicht, ist zweitrangig.
    Paint.NET ist mal so was, was unter Linux nur schwer zu finden ist. Gute, kostenlose Software, die nicht durch ein mieses UI verstümmelt ist wie Gimp oder durch zu komplizierte Bedienung für den Schnelleinsatz unbrauchbar ist.

    Außerdem ist der Name Leonardo geschützt. Falls diese Software also mal bekannter werden sollte, ist der Name dain.

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      Von helo-dog am Mi, 18. August 2010 um 21:52 #

      Paint.NET ist mal so was, was unter Linux nur schwer zu finden ist.

      Pinta

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      Von haha am Do, 19. August 2010 um 08:43 #

      Außerdem ist der Name Leonardo geschützt

      c&p aus der wiki:

      * ein männlicher Vorname, siehe Leonardo (Vorname)
      * den Spitznamen des brasilianischen Fußballspielers und -trainers Leonardo Nascimento de Araújo
      * eine abkürzende und gebräuchliche Schreibweise für Leonardo da Vinci
      o ein Musical über denselben, siehe Leonardo (Musical)
      * ein EU-Programm zur Förderung der beruflichen Aus- und Weiterbildung, siehe Leonardo (EU)
      * eine franko-belgische Comic-Reihe, siehe Leonardo (Comic)
      * ein im Bereich der Druckproduktion verbreitetes, proprietäres Protokoll zur Datenübertragung über ISDN
      * eine deutsche Marke für Glas und Geschenkartikel, siehe Leonardo (Glas)
      * eines der drei Vielzweck-Logistikmodule der NASA, siehe Multi-Purpose Logistics Module
      * eine historische italienische Literatur-Zeitschrift, siehe Leonardo (Zeitschrift)
      * eine Radiosendung des WDR

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Von sauer2 am Mi, 18. August 2010 um 18:47 #

Kann es sein, dass die verwendete Version von Swing nicht mehr so neu ist?
Irgendwie ziemlich träge, außerdem passt sie sich nicht an GTK an, obwohl z.B. die Version in Netbeans das macht und auch nicht solche Performance-Probleme macht.

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    Von Swinger2000 am Mi, 18. August 2010 um 20:00 #

    Es wird die selbe Version von Swing benutzt, nämlich die die auf deinem Rechner installiert ist. Wenn netbeans schneller ist, dann ist es einfach besser optimiert. Netbeans ist ja schon lange auf dem Markt uns sehr ausgereift.

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      Von sauer2 am Mi, 18. August 2010 um 21:18 #

      Aber die Bedienelemente unterscheiden sich vom Gebrauch her stark und sehen wirklich wie die erste Version die es gab aus... Das Programm hat beim Start übrigens diverse Resourcen heruntergeladen. Es könnte nicht sein, dass eine uralte Version dabei war, weil eine neue, lokal vorliegende inkompatibel wäre?

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        Von swing am Mi, 18. August 2010 um 22:43 #

        Wie eine Java Web Start Anwendung völlig normal, Daten nachzuladen.

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        Von LH_ am Mi, 18. August 2010 um 22:52 #

        Ich habe den Quellcode kurz angeschaut, es scheint, wenn ich mich nicht verschaut habe, kein Swing zu nutzen (so scheint es mir, ich bin allerdings kein großer Java User ;) ), sondern eine auf OpenGL basierende GUI zu haben (jogl und newt scheinen hier die Stichworte zu sein).

        Das zumindest scheint mir der Fall nach einer 1 minütigen Untersuchung zu sein, die wir gesagt auch falsch sein kann. OpenGL würde aber hier zum Thema gut passen.

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Von Reiner Text am Do, 19. August 2010 um 05:11 #

... inkscape? oder gehts hier um lizenzen?

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Von sumisu am Do, 19. August 2010 um 08:34 #

Ist die Java-VM jetzt nicht offiziell patentverseucht? Wieso fangen dann noch Leute neue Projekte damit an? :shock:

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    Von sintflut am Do, 19. August 2010 um 10:24 #

    Die Patentklage wurde doch erst diesen Monat eingereicht. Das Projekt ist da sicherlich um einiges älter.

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    Von Michi am Do, 19. August 2010 um 11:06 #

    Ist die Java-VM jetzt nicht offiziell patentverseucht? Wieso fangen dann noch Leute neue Projekte damit an?

    Nein. Siehe:
    http://java.sun.com/javase/6/jdk-6u21-doc-license.txt

    Der interessante Abschnitt ist der folgende:
    2. License for the Distribution of Compliant Implementations.
    Sun also grants you a perpetual, non-exclusive, non-transferable, worldwide, fully paid-up, royalty free, limited license (without the right to sublicense) under any applicable copyrights or, subject to the provisions of subsection 4 below, patent rights it may have covering the Specification to create and/or distribute an Independent Implementation of the Specification that: (a) fully implements the Specification including all its required interfaces and functionality; (b) does not modify, subset, superset or otherwise extend the Licensor Name Space, or include any public or protected packages, classes, Java interfaces, fields or methods within the Licensor Name Space other than those required/authorized by the Specification or Specifications being implemented; and (c) passes the Technology Compatibility Kit (including satisfying the requirements of the applicable TCK Users Guide) for such Specification ("Compliant Implementation"). In addition, the foregoing license is expressly conditioned on your not acting outside its scope. No license is granted hereunder for any other purpose (including, for example, modifying the Specification, other than to the extent of your fair use rights, or distributing the Specification to third parties). Also, no right, title, or interest in or to any trademarks, service marks, or trade names of Sun or Sun's licensors is granted hereunder. Java, and Java-related logos, marks and names are trademarks or registered trademarks of Sun Microsystems, Inc. in the U.S. and other countries.

    Der Abschnitt schützt jeden, der ein eigenes Java entwickelt vor Klagen gegenüber Sun/Oracle. Warum Oracle Google verklat hat, mußt du Dir selbst überlegen.

    Übrigens hat Microsoft nur versprochen, niemanden, der die unter ECMA stehenden Teile von .Net implementiert, zu verklagen. Sie können ihr versprechen jederzeit brechen. Eine Patentlizenz wie es sie von Sun/Oracle für Java gibt, gibt es von Microsoft nicht. Desweiteren könnte Oracle mit ihren Patenten vermutlich Mono genauso wie Android verklagen. Nur ist dafür Mono einfach nicht relevant genug (mit Microsoft haben die glaub ich ein Patentabkommen, das .Net wohl schützt).

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      Von sumisu am Do, 19. August 2010 um 11:36 #

      "(a) (b) (c)"

      Also Freiheit ist anders.

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        Von Michi am Do, 19. August 2010 um 11:58 #

        "(a) (b) (c)"

        Also Freiheit ist anders.

        Mag sein. Allerdings hat Microsoft mal eine eigene Java-Implementierung geschrieben, die "(a) (b) (c)" nicht erfüllte und damit Java als Plattform extrem geschadet. Ich kanns durchaus verstehen, daß Sun verhindern wollte, daß jeder Hersteller inkompatible Java-Versionen rausbringt, die dann nur z.B. unter Windows funktionieren. Ich find das, was Oracle macht, auch nicht gut, aber immerhin gibt es für Java eine Patentlizenz, für .Net nicht. (Und wenn Miguel de Icaza vorschlägt, daß Google .Net/Mono statt Java/Dalvik verwendet, frag ich mich schon, ob er das ernst meint. 1. Könnte Oracle genauso Mono verklagen, da die Patente nicht wirklich JVM spezifisch sind und 2. benutzt nicht mal MS .Net für Windows 7 Phone. Wird schon einen Grund haben.)


        Die GPL verbietet Dir übrigens auch alles mögliche, ist das deshalb auch eine unfreie Lizenz?

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          Von ego am Do, 19. August 2010 um 12:17 #

          > Die GPL verbietet Dir übrigens auch alles mögliche, ist das deshalb auch eine unfreie Lizenz?

          Die GPL gestattet dem Empfänger der Binaries, das Programm abzuändern. Ein erneuter Vertrieb der Änderungen muss lediglich wieder unter der GPL stehen. Wenn Du keine veränderten Binaries sondern Patches lieferst, dann kannst Du sogar die eigenen Patches unter einer anderen Lizenz vertreiben und die Weitergabe der Patches verbieten.

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          Von sumisu am Do, 19. August 2010 um 12:27 #

          Jaja, ausweichen und mit dem Finger auf andere zeigen und sagen "bei denen ist es aber noch schlimmer!". Macht es trotzdem nicht besser.

          Die GPL verbietet Dir übrigens auch alles mögliche, ist das deshalb auch eine unfreie Lizenz?

          Die GPL garantiert eben die Freiheiten 0-3 von Freier Software, während dieses Patent Grant mindestens Freiheit 3 verletzt.

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            Von Michi am Do, 19. August 2010 um 12:39 #

            Jaja, ausweichen und mit dem Finger auf andere zeigen und sagen "bei denen ist es aber noch schlimmer!". Macht es trotzdem nicht besser.

            Nein, macht es nicht. Nur bist du bei Java meiner Meinung nach besser vor Patentklagen geschützt, als bei vergleichbaren Sprachen. Immerhin gibts eine rechtlich bindende Zusicherung von Sun/Oracle daß sie dich nicht wegen Patenten verklagen, solange du dich an die Regeln hälst.. Bei .Net gibts überhaupt nichts rechtlich bindendes. Microsoft könnte Mono jederzeit verklagen, Cummunity Promise hin oder her. Aber was hat das eigentlich alles mit Anwendungsentwicklung unter Java zu tun? Meiner Meinung nach bist du nur ein Troll und nachdem du jetzt keine sachlichen Argumente mehr hast, wirds halt persönlich.

            Jaja, ausweichen und mit dem Finger auf andere zeigen und sagen "bei denen ist es aber noch schlimmer!". Macht es trotzdem nicht besser.

            Die GPL erlaubt Dir nicht, Code der unter GPL steht, in einem Closed Source Projekt zu benutzen und das ganze dann als Closed Source zu verkaufen. Die BSD Leute sehen das als eine Einschränkung von Freiheit an. Aber diese ganze Diskussion ist sinnlos. Nenne mir eine mit Java vergleichbare Plattform die dich besser vor Patentklagen schützt. Und damit meine ich auch Klagen von Firmen wie Oracle, die Patente an irgendwelchen Technologien haben, die jede virtuelle Maschine benutzt.

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Von da-real-lala am Mi, 25. August 2010 um 16:55 #

Java = Probleme mit Transparenz in Linux
Leonardo = sehr neu
Inkscape = reif, immer noch weiterentwickelt, multiplatform

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Von svvc am Mi, 1. September 2010 um 15:40 #

ich hätte gern eine Art Visio Ersatz
zum Malen gibt es schon hinreichend gute frei Software

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