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Thema: Das Treiber-Dilemma von KDE 4.5

36 Kommentar(e) || Alle anzeigen ||  RSS
Kommentare von Lesern spiegeln nicht unbedingt die Meinung der Redaktion wider.
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Von ac am Do, 9. September 2010 um 08:37 #

> Ist irgendwie noch im Beta-Stadium.

Und genau das ist schwer zu verstehen. Wie viele Jahre denn noch!?

Zum einen sind die Verbesserungen in KMail 1 unter KDE 4 rechtfertigen keinen Wechsel und KDE 4 ist generell immer noch viel zu instabil für professionellen Einsatz, zum anderen will keiner jedes Jahr die neueste Sau durch's Dorf treiben, sondern möglichst viele Jahre mit einem möglichst stabilen System arbeiten. So viel Arbeitsaufwand und Schulungen zahlt kein Unternehmen.

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  • 1
    Von TeaAge am Do, 9. September 2010 um 10:34 #

    >> Ist irgendwie noch im Beta-Stadium.

    >Und genau das ist schwer zu verstehen. Wie viele Jahre denn noch!?

    Wie lange ist denn KMail2 schon im Beta-Stadium, als dass man sich darüber beschweren könnte?

    Die Entwicklung von KMail2 hat doch erst vor ein paar Monaten angefangen. Für so ein Monster ist das doch völlig in Ordnung.

    Ich finde KDE4 zwar nicht zu instabil für den professionellen Einsatz (wir verwenden es hier auf jedem Linux-Desktop), kann aber verstehen dass Unternehmen die Migration vor sich her schieben ... schön ist sowas nämlich sicherlich nicht. Die Gründe sehe ich nur weder in der Stabilität noch in den Schulungskosten, sondern viel mehr im Arbeitsaufwand für die IT-Abteilung und dem geringen (zählbaren) Mehrwert im Unternehmensbereich.

    Gruß

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    • 1
      Von Andre am Do, 9. September 2010 um 10:50 #

      >> Für so ein Monster ist das doch völlig in Ordnung.

      Thunderbird hat seit Version 1.0 nicht auch nur annähernd soviele probleme bereitet.
      Selbst ein wechel von v1.x.y nach 2.0.0 und später von v2.x.y nach 3.0.0 ist jeweils nahezu reibungslos verlaufen.
      Für Outlook gilt das gleiche. Selbst schwergewichte wie OpenOffice sind in Versionen x.y.0 so stabil das man selbst bei "komplexen Dokumenten" wenn überhaupt höchst seltenst einen Crash erlebt.

      Bei KMail reicht es dagegegn ein IMAP-Konto anzulegen, oder ein wenig in den SortierMöglichkeiten herumzuspielen - um ein Crash zu verursachen (keine Ahnung ob das jetzt noch so ist, bei KDE4.2/3 wars noch so.
      Bei KDE4.5.0 reichte es im Dolphin die Ansicht umzustellen.... - das ist nach 2 Jahren KDE4-Entwicklung und insgesamt über 10Jahren KDE-Entwicklung imho nicht mehr Okay.

      Ich würd mir endlich wünschen das in KDE mehr stabilität, zuverlässigkeit und damit Professionalität reinkommt. Und wenn ein neues Feature ansteht, dann macht das doch wie FF - solang in der Config deaktivieren - bis es wirklich stabuil läuft. ich verzichte 1000x lieber auf ein feature, anstatt mich dauernt mit irgentwelchen Crashs und anderen unzulänglichkeiten zu beschäftigen.

      Gruß,
      Andre

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        Von TeaAge am Do, 9. September 2010 um 12:22 #

        Ich nutze in KMail(1) jetzt IMAP seit einigen Monaten (ich weiß leider nicht mehr seit welcher KDE Version) und hab keine Probleme.

        Dolphin ist mir jetzt auch noch nicht abgestürzt. Kannst du mal für mich genauer beschreiben, wie es dazu kommt? Generell stimm ich dir aber zu, dass Dolphin sich nicht so ohne weiteres zum Absturz bringen lassen sollte.

        Bei solchen Diskussionen wie dieser frag ich mich immer, wie das sein kann. Wieso gibt auf der einen Seite Leute die KDE4 täglich nutzen ohne, das irgendwas abstürzt oder nicht erwartungsgemäß funktioniert und auf der anderen Seite Leute, bei denen es scheinbar regelmäßig zu Problemen kommt. Das die Leute dann KDE verfluchen kann ich dann gut verstehen.

        Klar, die Distribution steckt da auch irgendwie mit drin und verursacht oder behebt dieses und jenes Problem. Dennoch sollten die Unterschiede in der Erfahrungen einfach nicht so groß sein.

        Gruß

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          Von Andre am Do, 9. September 2010 um 13:30 #

          Das Dolphin-Problem habe ich rein aus der Luiste der behobenen Probleme mit dem KDE4.5.1 Changelog gezogen - also selbst nicht erlebt.
          Das Problem KMail hatte ich mit Kubuntu 9.10 oder 9.04 (Sprich KDE4.2 oder KDE4.3).

          Diverse Crashes hatte ich in der Vergangenheit auch unter SuSE (als es dort noch hies, das die die Probleme verusachen), Debian, Gentoo und Co ... Ich sage nicht, das die probleme ständig auftreten, so das ein arbeiten unmöglich ist. Ein Crash alle 2-3Tage ist aber schon zuviel.

          Nimm OpenSuSE 11.3/Kubuntu - stell die 3D-Unterstützung komplett ab - und deaktivere die "Vollbild-Verschieben/Vergroessern".
          Vergroesser Dolphin in dem Mode, und verkleiner es wieder (langsames gross, und kleinziehen) ohne die Maus loszulassen - es gibt unschöne grafische Artefakte.

          =========================

          Dann hab ich Kubuntu10.04 eingesetzt: Inkl 3D-Effekte und nVidia-Treiber(Standard Kubunutu: Out-Of-Box). Auf dem System virtaulBox gestartet (Gast: Windwos XP), dann DosBox mit OpenGL-Unterstuetzung gestartet - nach 10minuten brach irgentwann die Performance in Dosbox zusammen. Ein neues Starten von DosBox im Outputmode "surface " führte zu einem kompletten Crashes des Systems....

          Klar das hat nichts mit KDE zutun... Was halt stört sind ewig diese ganzen kleinen/grossen Probleme...

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        Von Blupp am Di, 14. September 2010 um 12:02 #

        Lieber Andre gut das du die Probleme beim Namen nennst, leider ist es so das die KDE4 Enthusiasten das nicht hören geschweige Akzeptieren wollen.

        Die Treibergeschichte ist nur einer der vielen Ausreden des KDE-Entwicklerteams. Da wären KDE 4.0 wäre nur eine Testversion (aber gehyped von diversen Magazinen z.B: easyLinux) Das gleiche wieder bei KDE 4.1, danach gings weiter das die USER das Projekt nicht verstehen... Was kommt als nächstes?

        >Ich würd mir endlich wünschen das in KDE mehr stabilität, zuverlässigkeit und damit Professionalität reinkommt.< Bei einem Projekt dessen Komplexität das bei jedem minor release eine api/abi Bruch fabriziert, ist es kaum vorstellbar das es einmal soweit ist. Aders als bei Gnome gibt es diesbezüglich keine Bemühungen eine gewisse kontinuität zu bewahren.

        *Paketabhängigkeiten ändern sich zu rasch, innerhalb einenes major release.
        *Die Syntax von Konfigurationsskripts ändert sich bei jedem minor release
        *auf Produktive Features wird kaum wert gelegt, wichtig ist allein die Optik
        *Auf die Kompatiblität mit externen Entwicklungen wird nicht geachtet (Programme die nicht in der Software Compilation enthalten sind aka Amarok)

        letzdens ärgerte ich mich das K3B (KDE4 Version) eine CD nach der anderen verbrannte aber Brasero nicht. Muss wohl wieder cdrtools nachinstallieren das Brasero aber mit wodim keine Schwierigkeiten hat. Liegt wohl nicht an K3B? :P Tja jedesmal wenn ich auf KDE Programme verlasse bin ich verlassen.

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          Von Andre am Di, 14. September 2010 um 13:36 #

          Hallo,

          ich würde ja nichts sagen, wenn das mal 1Jahr so wäre - aber - das geht seit 10Jahren jetzt so.
          Eine heute gut funktionierende Distro kann in der nächsten Version wieder vollkommen neue Probleme aufwerfen.

          >> *Paketabhängigkeiten ändern sich zu rasch, innerhalb einenes major release.
          Imho sollte man sich ernsthaft überlegen, ob das derzeitige Paketsystem so auf dem Desktop überhaupt sinnvoll ist. Ich als "endanwender" möchte gerne einen neuen Firefox/Thunderbird/Pidgin/xChat/Dolphin/VLC wenn er raus kommt verwenden. In den allermeisten fällen funktionieren diese einwandfrei.
          Derzeit bin ich dazu gezwungen entweder zu friemeln - oder die nächste $DISTROVERSION zu installieren. Dank diverser unausgereifter KDE-Features oder generellen Änderungenn (zb pulseaudio, blablabla) erlebe ich im umkehrschluss oftmals dabei diverse Probleme... was heute noch gut funktioniert, muss in der nächsten $DISTRO-Version nicht mehr zwingen laufen. Damit ist GNU/Linux für mich "subjektiv gefühlt" im Desktop-bereich keinesfalls stabiler als Windows. Und "nein" Windowmanager zählen für mich als "Desktop", und Gnome engt mich gefühlt ein, wenn ich diverse Settings nicht anpassen kann (u.a. Mausrad-Geschwindigkeit).

          >> *Die Syntax von Konfigurationsskripts ändert sich bei jedem minor release
          Das ist mir vollkommen unverständlich !! Wie kann man hingehen und die Syntax von Grub einfach so mal von v1x nach v2x ändern. Dann verwendet $DISTRO eine Beta und erkennt dabei die Windows-Alternative nicht. Fazit - ich bin rein auf der Console, und kann dann erstmal 30min die "englische" manpage lesen, um rauszufinden wie ich den Windows-Bereich hinzufüge. Sorry - das ist INDUSUKTABEL.

          >> *auf Produktive Features wird kaum wert gelegt, wichtig ist allein die Optik
          Soweit würde ich nicht gehen wollen - AERO/Tiling und co sind schon nette - und auch produktive Features. Und GNU/Linux hat etliche Features - die in vielen Bereichen auch sinnvoll sind - mit denen Linux schon erheblich weiter sein könnte. Auch eine Console ist super. - Aber - es muss endlich aufgehöhrt werden, immer halbgare Sachen dem Endanwender als Stable zu verkaufen. Dann hätte man halt KDE3.6/3.7 weiter entwickeln müssen und hätte KDE4.1 als openBeta1 angepriesen. Es gab bei KDE3 noch extrem viel potential was hätte verbessert werden können. Dolphin hätte man wunderbar fest einbauen können, Menüs entschlacken können und und und...

          >> letzdens ärgerte ich mich das K3B (KDE4 Version) eine CD nach der anderen verbrannte aber Brasero nicht. Muss wohl wieder cdrtools nachinstallieren das Brasero aber mit wodim keine Schwierigkeiten hat

          Ich frage mich warum man solche probleme immerzu unter KDE und co hat - warum Firefox/Thunderbird und OpenOffice out-of-box stable funktionieren können...


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          • 1
            Von Andre am Di, 14. September 2010 um 13:39 #

            >> Und "nein" Windowmanager zählen für mich NICHT als "Desktop"
            >> Dann verwendet $DISTRO eine GRUB-Beta und erkennt dabei die Windows-Alternative nicht.

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            Von Andre am Di, 14. September 2010 um 13:51 #

            Aber ich glaube inzwischen das solche und ähnliche Kritiken hier im leeren verhallen...

            "KDE4 ist stabil"
            "KDE4 ist performant"
            "und schau die VISTA an."

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            Von TeaAge am Di, 14. September 2010 um 14:37 #

            > ich würde ja nichts sagen, wenn das mal 1Jahr so wäre - aber - das geht seit 10Jahren jetzt so.
            >Eine heute gut funktionierende Distro kann in der nächsten Version wieder vollkommen neue Probleme aufwerfen.

            Ich kann den Unmut teilweise schon verstehen. Oftmals sind es auch kleinere Fehler, die sich recht gut umgehen lassen aber nicht umsonst gibt es den Ausdruck "Death of a thousand paper cuts".

            Das Problem ist dabei sehr tiefgründig (schätze ich) und liegt bei den Anwendern. Ein Großteil dieser will nämlich immer das allerneuste und beste haben. Die Distributionen kommen diesem Wunsch nach, sonst laufen die Nutzer weg. Schön zu sehen bei der Einführung von KDE 4. Eine Distribution hat als erstes KDE4 als KDE-Desktop eingeführt und alle anderen Distributionen sind nach gezogen. Oder man sieht es an den 6-Monat Zyklus beim Veröffentlichen, dem auch die meisten Distributionen folgen.

            Das geht, weil aus der Entwicklung von Linux heraus die Anwender prinzipiell bereit sind auch mal etwas zu fummeln, dafür aber etwas bekommen, was es in der Form nirgends anders gibt. In letzter Zeit werden aber immer öfter Stimmen laut, die genau dieses Vorgehen anprangern (so wie du). Das liegt eben auch daran, dass Linux (genauer das ganze BS) langsam erwachsen wird und neue Nutzerschichten anspricht ... den gemeinen Menschen.

            Von daher ist es nur noch eine Frage der Zeit, bis die Distributionen sich mehr und mehr dieser Wandlung anpassen.

            Das Ganze muss dann aber nicht zwangsläufig im Gegensatz zur generellen open-source Taktik "Release often, release early" stehen.

            Gruß

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              Von Andre am Di, 14. September 2010 um 15:39 #

              >> Oftmals sind es auch kleinere Fehler
              Meistens ja... aber was nützt mirt ein kleiner Fehler in meinem Lieblings-Programm wenn ich keine alternative dazu finde? Damit ist es ein gewichtiges Problem.
              Aber - oftmals sind die probleme auch "offensichtlich" - sprich wenn der Entwickler/Distributor sein Paket auch nur 20min getestet hätte hätte ihm das auffallen müssen!

              >> Ein Großteil dieser will nämlich immer das allerneuste und beste haben.
              Mit einer anderen System/Paket-Philosophie waere das unter GNU/Linux überhaupt GARKEIN Problem. Dann könnte eine Distro out-of-box stable-versionen beinhalten - und ein user könnte ohne "gefrickel" ein Programm xyz in neuer Fassung installieren...
              Damit würde es dann plötzlich auch langen alle 2-3Jahre eine neue Distro-version auf den markt zu werfen, und die Distributoren könnten sich stärker auf die Qualitaet konzentrieren...

              >> Von daher ist es nur noch eine Frage der Zeit, bis die Distributionen sich mehr und mehr dieser Wandlung anpassen.
              Vor 10Jahren als KDE2 rauskam, dachte ich 5Jahre - bis dahin hönnte das System stabil sein, und Windows das wasser abgraben. Wenn Du mich heute fragst - würde ich sagen 5 Jahre, und Linux könnte Windows überholen - aber realstisch gesehen wird das wohl nie etwas - nicht weil gnu/linux technisch unterlegen ist, sondern weil es schlichtweg für den Desktop (insbesondere KDE) eine unzureichende Qualitätssicherung sowie (aus meiner sicht) unpassende philosophien (u.a. paketsystem, plasma/grafiktreiber usw..) hat.

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                Von Andre am Di, 14. September 2010 um 15:43 #

                Das resultiert imho am Ende aus der Hobby-Entwicklung, die verständlicherweise nicht alles Stemmen kann...

                http://linuxundich.de/de/ubuntu/bryan-lunduke-linux-still-sucks/

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                Von Squirrel am Di, 14. September 2010 um 17:06 #

                >> unpassende philosophien (u.a. paketsystem, plasma/grafiktreiber usw..) hat.

                Was ist deiner Meinung nach an dem Paketsystem denn "unpassend"?

                Ich würde mich über ein Paketsystem bei Windows auch freuen. Ich fände es sehr praktisch wenn ich an einer einzigen Stelle immer über alle neue verfügbaren Versionen aller Installierten Programme informiert werden würde. Aktuell melden sich ja die Programme einzeln (aber nicht alle), dass es eine neue Version gibt. Dann muss ich diese auch noch manuell und einzeln aktualisieren.

                Ich behaupte nicht dass die Paketsysteme der Weisheit letzter Schluss wären. Aber immerhin gibt es sie. Da gefällt mir Linux doch weitaus besser als Windows. Und einige meiner Windows-Freunde sehen das auch so.

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                  Von Andre am Di, 14. September 2010 um 18:02 #

                  Wie wäre es wenn man ein Distro-Übergreifendes "Paket-System" hernehmen würde (eventuell tar-basierend, oder wie-auch-immer) - welches weitesgehend "statisch" compiliert wär. Dazu einen Distro-unabängigen Paket-Manager - in welchen ich manuell definieren kann welche Programme ich wie updateninstallieren möchte. zb:

                  firefox: major-updates
                  thunderbird: minor-updates
                  vlc: garkeine updates
                  pidgin: nur bis max version 2.8.x

                  Der Paket-manager schaut dann auf der Hersteller-Seite selbst nach, und bindet die neuen Programme entsprechend bei neuer Verfügbarkeit ein. Das ganze könnte Distro-Übergreifend eingerichtet werden. Die Programme werden in "irgend einer form" ohne übers ganze system zu streuen ins System eingebettet - zb:

                  /opt/package/program-1.2.3.tar

                  Vorteil:
                  * Projekte brauchen nur ein statisches Paket für alle Distros zur verfügung stellen (jede major/minor-version)
                  * Endanwender haben JEDERZEIT ohne risigen Aufwand die Möglichkeit ihre Programme zu aktualisieren - ohne das sie auf die neue $DISTRO-version setzen müssen
                  * Wenn ein neues Programm (zb Kdevelop4.0.0)mir nicht gefaellt, kann ich das "einfachst" deinstallieren, und durch 3.6.12 oder was auch immer ersetzen.
                  * Die Distro ist mnicht mehr dem Druck ausgeliefert jedes halbjahr eine neue Version zu bauen - sondern könnte sich mehr zeit für die Qualitätssicherung lassen.

                  Das könnte man im prinzip für sämtliche Desktop-Software umsetzen - dort wäre auch der größte Vorteil eines solchen Systems zu sehen. Im Prinzip könnte damm die Distro selbst nur ihr basis-System wie gehabt ausliefern, und schon einen grossteil an Programmen Out-Of-Box in diesem Zustand auslierfern - also im Grund saemtliche Software die man dadrüber dann verwalten könnte. Out-Of-Box dann halt so eingestellt das nur Minor-Updates eingepflegt werden.

                  >> Ich würde mich über ein Paketsystem bei Windows auch freuen. Und einige meiner Windows-Freunde sehen das auch so.
                  So in der richtung wär das für Windows auch nicht schlecht - stimmt. Die Programme würden sich aber beim Hersteller selbst einklinken. Und nicht das die Liste von MS vorgegeben wird. Genau das ist imho das problem unter den derzeitigen Paket-Systemen unter GNU/Linux.


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                    Von Squirrel am Mi, 15. September 2010 um 16:22 #

                    Ein Distro-Übergreifendes Paket-System wäre natürlich was feines. So würde sich jeder auf einer neuen Distribution gleich zurecht finden und die Software-Hersteller hätten weniger Arbeit, wenn sie ihre Software für Linux zur Verfügung stellen.

                    Aber unter Linux kann man so etwas eher schlecht "vorsetzen". Mal angenommen es gäbe ein Standard-Paket-System, was aber nicht in allen Belangen optimal ist (was ja keine Software ist). Nun setzen sich einige Entwickler zusammen und entwickeln - vorerst nur als ein Hobby-Projekt - eine Alternative. Ein System, was ihren Vorstellungen nach besser ist. Das entwickelt sich dann nach und nach weiter und wird immer ausgereifter, bis es schließlich auch in größeren Distributionen verwendet wird. Und schon hat man wieder ein zweites Paket-System mit ihren Vor- und Nachteilen jeweils. Man kann weder von den Distributionen des alten Systems verlangen dass sie auf das neue System, noch von den anderen verlangen nun auf das alte System wechseln. Das wäre zum einen viel Arbeit für die Distributionen, und zudem müsste eines der beiden Paket-System ja auch an die gegebenheiten bzw. die Vorteile des anderen Paket-Systems angepasst werden. Vor allem bei letzterem gibt es bestimmt auch wieder unterschiedliche Meinungen, ob etwas denn nun wirklich ein Vor- oder ein Nachteil ist.

                    Es wäre natürlich schön wenn man ein System als Standard vorgeben würde, so wie freedesktop.org zum Beispiel auch Standards für die Desktop-Oberfläche definiert, woran dann gemeinsam entwickelt wird. Jedoch kann das oben genannte dann natürlich auch immer noch passieren.

                    Schlimmer finde ich da hingegen aber dass bei den einzelnen Distributionen die Dateien an ganz unterschiedlichen Plätzen abgelegt werden. Meistens sind es die Config-Dateien, welche man dann unter einer anderen Distribution in einem anderen Ordner vorfindet. Das macht es für die Software-Hersteller auch nicht leichter. So kann eine config-Datei unter OpenSuSE ganz woanders liegen als unter Fedora. Vor allem OpenSuSE ist mir da (viel) früher als stark aufgefallen, das da vieles an anderer Stelle liegt.

                    >> * Die Distro ist mnicht mehr dem Druck ausgeliefert jedes halbjahr eine neue Version zu bauen -
                    >> sondern könnte sich mehr zeit für die Qualitätssicherung lassen.

                    Druck ist da natürlich auch dabei. Aber ich denke dass sich daran nichts ändern würde. Vor allem weil die meisten Distributionen bzw. Entwickler der Anwendungen ihre Release-Modell auch selbst für Sinvoll erachten. KDE, Gnome und Xorg sind von ihrem 6-Monate-Zyklus überzeugt, so wie der Linux-Kernel mit den 3 Monaten ganz gut fährt. Ich bin mir sicher dass die gängigen Distributionen aber am meisten darauf wert legen, immer eine aktuelle CD/DVD anbieten zu können, ohne dass der Anwender gleich nach der Installation hunderte von Paketen updaten muss.

                    Ich selbst bin mit dem Rolling-Release von Gentoo aber ganz glücklich, weil ich selbst entscheiden kann, wann ich welche Pakete bzw. Teile update.

                    >> So in der richtung wär das für Windows auch nicht schlecht - stimmt. Die Programme würden sich aber beim Hersteller
                    >> selbst einklinken. Und nicht das die Liste von MS vorgegeben wird.
                    >> Genau das ist imho das problem unter den derzeitigen Paket-Systemen unter GNU/Linux.

                    Etwas ähnliches gibt es ja heute schon. Man kann ja auch die Repositories bzw. Overlays (unter Gentoo) in das System mit Integrieren. Diese können ja auch beim Hersteller der Software liegen, womit er diese Verwalten kann. Was noch getan werden müsste, wäre dass das Repo dann auch bei der Installation von Anwendungen durch z.B. diesen 1-Click-Installation auf Nachfrage auch gleich mit eingerichtet wird. Außerdem müssten die Paket-Manager wohl noch auf viele Repos (je Anwendung eine) hin optimiert werden.

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                      Von Andre am Mi, 15. September 2010 um 17:16 #

                      Hallo,

                      ich weiss nicht ob Du meinen Gedanken ganz nachvollzogen hast. Ich meine"vorerst" ein 2.PaketSystem - welches unabhängig von der Basis-Distro läuft. Dieses würde dann erstmal aus sicht der Distro als "normales" programm installiert (wie zb vim/mc). Über dieses 2.Paketsystem lassen sich dann Desktop-Programme installieren/aktualisieren/updates planen usw usf.

                      Dieses 2.Paketsystem verstreut dann nicht mehr Dateien über dieverse Ordner - hier wird ein "Standard-Archiv-System" geschaffem, wo idealerweise alle Dateien in einer File hinterlegt sind (ggf "mountbar" oder ähnlich). Möglichst einfach händelbar - so das das System Out-Of-Box ohne grosses lesen einer Howto für jeden intuvitiv selbsterklärend ist.

                      Wenn man das weiterdenkt könnte man im prinzip - wenn man das Performance-Technisch erschlagen bekommt - dadrüber auch ganze Desktop-Umegbungen wie KDE/Gnome/Xfce aktualisieren. Die Programme müssten damit "WEITESGEHEND" statisch kompiliert sein. Bei Siecherheitsproblemen wär es dann halt aufgabe von den VLC/KDE/BLA Projekt-Maintainern ihre Pakete zu aktualisieren. Speichertechnisch soltle das keine Rolle spielen, da man 1GB heutzutage hinterhergeschmissen bekommt.

                      ==================================================

                      >> Man kann weder von den Distributionen des alten Systems verlangen dass sie auf das neue System, noch von den anderen verlangen nun auf das alte System wechseln.

                      Das hat doch dann nur vorteile - der Distributor brauch sich zb nicht mehr um backports kümmern. Der Anwender kann flexibel seine Produkte aktualisieren, ohne auf den Distributor angewisen zu sein. Damit kann der Distributor letztlich sogar Programme auslagern, und muss sich selbst nicht mehr dadrum kümmern. Ein solches Paket-Tool könnte doch acuh Werkzeuge haben um das "fertige" Binary-Programm in eine standard-Umgeundg fest ins System einzubetten (inkl Program-Root-Verzeichnis).
                      Und wenn eine $DISTRO das Paketsystem nicht verwenden will - lässt sies ebend, der anwender kann sich ggf selbst das System einrichten (wenn ers dann wünscht). - diejenigen die ein klassisches "Stabiles System" verwenden wollen, vberwenden entsprechendes System einfach nicht.

                      Für die Projekt-Entwickler (VLC/Kdevelop und Co) hat es den vorteil das sie Distro-Übergreifend ihre Programme zur Verfügung stellen jkönnen, und damit erheblich schneller ihre "tollen Programme" verbreiten können.

                      ==================================================

                      >> Ich selbst bin mit dem Rolling-Release von Gentoo aber ganz glücklich,

                      Ja, aber das ist ebend neben Arch die Ausnahme - und wer nicht alles manuell definieren will, sondern schnell ein System installieren will (für Lieschen Müller), der nimmt kein Gentoo. Ausserdem - wenn du mal PHP/MySQL compilierst, und später dann (aus welchen gruenden auch immer) MySQL deinstallierst und eine vorherige Version installierst - funktioniert PHP nicht mehr weil dort auf die falschen LIBS verwiesen wird - jedenfalls war das noch vor ca. 3Jahren bei Gentoo der Fall.

                      Aber ohne das ich jetzt die OPverlay-Technik im Detail kenne - im Grunde wär das ja ein "übergestülptes" Distroübergreifendes Paketsystem.

                      ===================================================

                      Gruß
                      Andre

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                        Von Squirrel am Fr, 17. September 2010 um 16:32 #

                        Also von zwei Paketsystemen auf einem System halte ich nicht viel. Da würde von vielen Leuten sehr schnell die Frage aufkommen, warum sich das nicht mit einem System machen lässt. Mir wären zwei Paketsysteme zu umständlich. Dann doch lieber ein Paketsystem, welches auch mit vielen Repos/Overlays (oder auch etwas ähnliches) zurecht kommt.

                        >> Ja, aber das ist ebend neben Arch die Ausnahme - und wer nicht alles manuell definieren will, sondern schnell ein System installieren will (für Lieschen Müller), der nimmt kein Gentoo.

                        War nun nicht so gemeint, dass jeder gleich Gentoo nehmen müsste. Das Rolling-Release-Prinzip lässt sich auch genauso gut bei binären Distributionen anwenden. Nur macht es kaum eine Distribution, warum auch immer.

                        >> Ausserdem - wenn du mal PHP/MySQL compilierst, und später dann (aus welchen gruenden auch immer) MySQL deinstallierst und eine vorherige Version installierst - funktioniert PHP nicht mehr weil dort auf die falschen LIBS verwiesen wird - jedenfalls war das noch vor ca. 3Jahren bei Gentoo der Fall.

                        Ja, früher gab es das Problem, dass wenn man ein Programm upgedatet hat, man auch alle anderen Programme (automatisch mit revdep-rebuild) an die neue Lib anpassen bzw. neu kompilieren musste. Wenn man das nicht gemacht hat, bekam man spätestens mit dem Start des entsprechenden Programms einen Fehler auf nicht mehr vorhandene Libs.

                        Aber heute ist das kein Problem mehr. Mit Portage 2.2 und dem "preserved-libs" Feature, werden die Libs der alten Programme so lange behalten, bis kein anderes Programm mehr davon abhängt. Also Sprich bis man die anderen Programme dann auch irgendwann aktualisiert hat. Dabei behält Portage aber nur die Libs auf der Festplatte, alles andere von der alten Version wird gelöscht. Sollte eine alte Lib nicht mehr benötigt werden, löscht Portage diese Lib dann automatisch. Man bekommt nach einem "emerge" dann auch einen Hinweis mit einer Liste, wie viele alte Libs auf dem System noch von welchen Programmen verwendet werden. Und mit dem neuen Feature der "Sets" kann man Portage veranlassen, all diese Programme zu aktualisieren (emerge -av @preserved-rebuild). Also diese Probleme sind schon seit 2008 Vergangenheit, zumindest mit der 2.2 ;)

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                          Von Andre am Fr, 17. September 2010 um 16:41 #

                          >> Da würde von vielen Leuten sehr schnell die Frage aufkommen, warum sich das nicht mit einem System machen lässt.

                          Nur das jede Distro ihr eigenes System entwickelt, und damit selbst jedwede Version zur Verfügung stellen muss. Das kann verständlicherweise nicht jede Distro erledigen. Das würde dann in 5Jahren bei Debian6 die Frage aufwerfen, wozu jetzt noch VLC für Debian6 zur Verfügung stellen, wenn wir doch bei Debian8 angekommen sind. Wer updaten will kann sich kostenlos Debian8 installieren. Und ebend das würde man durch ein "unabhängiges" System unterbinden können. Damit könnten Programme langzeitstabil für 5-10 Jahre angeboten werden, so wie das unter Windows ebenfalls "weitesgehend" möglich ist. Wenn zum schluss 5% der Programme runterfallen - dann ist das an der Stelle dann halt Pech für diese... - es wäre auf jedenfall ein gefühlt grosser vorteil für den einfachen Enduser...

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                            Von --- am Fr, 17. September 2010 um 23:36 #

                            Das Paradebeispiel für statisch kompilierte Programme ist übrigens OpenOffice bzw. soffice.
                            Siehe hierzu u.a..:
                            http://www.little-idiot.de/linuxsolutionguide/doku-libraries.htm
                            Ich zitiere:
                            "$ whereis soffice
                            soffice: /usr/bin/soffice
                            $ ldd /usr/bin/soffice
                            not a dynamic executable"
                            Das, was Du forderst, gibt es also schon, ausgerechnet bei einem der wichtigsten Programme, die unter Linux gerne benutzt werden. :-)

                            Mit Xmms könnte man ganz genauso verfahren. Was libxmms alles so an Libs bräuchte, ist im obigen Text auch aufgeführt.

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                              Von Andre am Sa, 18. September 2010 um 09:40 #

                              Das gibt es bei wenigen "externen" Programmen... - und das ganze auch nicht schön eingebettet...
                              Wenn Du das ganze mal KDevelop, oder php versuchst, wirst Du merken das das ganze nicht mehr ganz trivial für den Endanwneder wird...

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                              Von hjb am Sa, 18. September 2010 um 10:41 #

                              LOL! Schön, dass du Anleitungen abtippen kannst. Die Schlussfolgerungen sind aber komplett falsch. /usr/bin/soffice ist ein Shell-Skript, das die Umgebung einrichtet. OpenOffice besteht aus zahlreichen Shared Libs.

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                                Von martin am So, 19. September 2010 um 14:51 #

                                Eine Frage an den Experten (vielleicht hast Du dieses Problem ja schon gelöst):
                                Weißt Du, wie man Xmms kompilieren muß, damit er z.B. unter neuesten Distros wie Debian Squeeze funktioniert?
                                Wenigstens gtk 1.2, glib 1.2 müßte man wohl selber in dieses Paket hineinpacken, da es mittlerweile in den meisten Distros fehlt.
                                Nur, wie erstellt man ein solches, weitgehend "autarkes" Softwarepaket?
                                Ich denke, dass war eine der latenten Fragen in diesem Thread, so von wegen Support für alte und älteste, aber liebgewonnene Linuxanwendungen.

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                                  Von ztfrzu am Di, 21. September 2010 um 14:06 #

                                  Nimm Audacious, da gibt es sogar ein Xmms-Theme.
                                  Es macht einfach keinen Sinn, Software voller Bugs und Sicherheitslücken (bei Xmms sind es mittlerweile um die 30) paketieren zu wollen.
                                  Denn niemand wartet diese Software, niemand.
                                  Wenn Du gar nicht weiter weißt, dann nimm eine Distro wie Slackware 13.1 oder OpenSuse 11.2. Hier ist Xmms noch dabei, bei OpenSuse 11.2 allerdings nur über Packman. Aus OpenSuse 11.3 ist Xmms mittlerweile auch verschwunden.
                                  Es ist vorbei.
                                  Selbst die Xmms-Entwickler haben Xmms (als "Xmms1") schon vor langer Zeit aufgegeben.

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                                    Von Andre am Di, 21. September 2010 um 16:57 #

                                    >> Nimm Audacious, da gibt es sogar ein Xmms-Theme.
                                    Leider werden hier klassische Winamp-Themes mit unter falsch dargestellt. Die Default-Themes finde ich insbesondere bei "doppelter" Darstellungsgröße sehr unansehlich. Hier ein Winamp/XMMS-Theme das ich persönlich sehr angenehm empfinde, und auch dauerhaft weiter verwenden möchte: http://www.lingox.de/_ctx/xmms/

                                    >>Es macht einfach keinen Sinn, Software voller Bugs und Sicherheitslücken (bei Xmms sind es mittlerweile um die 30) paketieren zu wollen.
                                    >>Es ist vorbei.

                                    Das mag sein. Wenn eine Software aber weitesgehend LOKAL eingesetzt wird, und keine adequate Alternativen bestehen ist es aus Anwendersicht aber schon verständlich das User möglichst nicht auf ihre über ein Jahrzehnt liebgewonnene Software verzichten wollen. Drum finde ich solche Aussagen auch unpassend !

                                    Und wenn schon 30bekannte Probleme existieren - warum, setzt sich nicht einer der alten Source-Entwickler mal 1-2 Wochenenden hin, und fixed die Probleme soweit es möglich ist. XMMS zeigt wunderbar das es immer noch hunderte/tausende Fans da draussen gibt, die diese Software wirklich mögen und genauso weiter verwenden wollen. Wenns nach mir geht die nächsten 50 Jahre - jedenfalls solang bis es etwas vergleichbares oder besseres gibt (subjektiv für mich empfunden. Und nein Amarok, Totem, Kaffeine Exaile und und und - mag ich ebend nicht).
                                    Für den Service dauerhaft die nächsten 10Jahre für alle neuen Ubuntu32/64, Debian32/64 und SuSE32/64-Versionen ein compilat erstellt zu bekommen (deb,src-deb,rpm, src-rpm) wär ich sogar durchaus bereit einen Betrag einer durchschnittlichen Desktop-Software zu bezahlen....

                                    Alternativ wär ich genauso bereit dafür zu Zahlen das PLS (entfernte listen, zb Digital-Importet), doppelte darstellungsgröße der Skins sowie MOD/S3M-Unterstuetzung für QMMP nachgeliefert würde - dann wäre das eine alternative die auch duirchweg einsetzbar ist.

                                    [
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                                      Von Andre am Di, 21. September 2010 um 17:06 #

                                      Ansich sollte man das Projekt forken und für 20eurs nen compilat anbieten....

                                      Ich wette da hätte man über die jahre schnell mal 5.000eurs fürs "nichtstun" (ausser irgentwie die fucking srcen zu compilieren und paketieren) verdient ...

                                      aber dann würde hier warscheinlich die leute hier alla ubuntu aufschreien, das man geld mit anderer leute arbeit verdient... dabei wären die zahlenden user am schluss happy das sie endlich für "2 mittagessen im jahr" ihr lieblingsprogramm wieder verwenden können....

                                      [
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                                      Von Andre am Di, 21. September 2010 um 18:32 #

                                      Oha... die neue QMMP-Version 0.4.x hat alle von mir gewünschten Features :-) :-)
                                      Ein Riesenlob an die Entwickler - ich bin die nächsten Jahre happy !!!! !!!!! :-)


                                      [
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                                      Von hkhn am Di, 21. September 2010 um 19:02 #

                                      "Wenn eine Software aber weitesgehend LOKAL eingesetzt wird"
                                      Xmms kann Internet-Radiostationen empfangen, von daher besteht also die Möglichkeit eines Internetzugriffs.

                                      "warum, setzt sich nicht einer der alten Source-Entwickler mal 1-2 Wochenenden hin, und fixed die Probleme soweit es möglich ist"
                                      Eine gute Frage.

                                      IMO hilft nur das "Krachschlagen" innerhalb einer Distro.
                                      Bei Slackware hat das geklappt. Zuerst wurde Xmms entfernt und über ein Jahr später wieder in Slackware eingefügt:

                                      http://slackblogs.blogspot.com/2008/09/xmms-re-added.html

                                      Über die Gründe kann ich nur mutmaßen.

                                      Da P.V. allerdings meines Wissens vom Verkauf seiner offiziellen CDs und DVDs lebt, dürfte er, falls solche Käufer sich "beschwert" haben sollten, hier durchaus anders reagieren als andere Distros. Aber wie schon gesagt: Von meiner Seite ist das reine Spekulation.

                                      Mittlerweile wurde auch wenigstens ein Xmms-Bug gefixt, der "Double Size"-Bug nämlich:
                                      "xap/xmms-1.2.11-i486-2.tgz: Patched to fix the doublesize option. Thanks to Patryk Krawaczynski, Keith Richie, and Catalin Tomozei for all sending in the same working patch. Honorable mentions to LukenShiro, misiu, and Willy Sudiarto Raharjo for proposing "XLIB_SKIP_ARGB_VISUALS=1 xmms" as another possible workaround for the problem."
                                      (siehe ChangeLog.txt aus Slackware 12.2)

                                      Du hast oben geschrieben, dass Du u.a. gerne Winamp 2.x benutzt.
                                      Der letzte Test mit Winamp 2.x wurde zwar noch unter Wine 0.9.9 durchgeführt, aber vielleicht läuft Winamp 2.x ja reibungslos unter Deiner gerade benutzten Linux-Distro:
                                      http://appdb.winehq.org/objectManager.php?sClass=version&iId=5478

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                      Von Andre am Mi, 15. September 2010 um 17:28 #

                      >> Ich bin mir sicher dass die gängigen Distributionen aber am meisten darauf wert legen, immer eine aktuelle CD/DVD anbieten zu können, ohne dass der Anwender gleich nach der Installation hunderte von Paketen updaten muss.

                      Warum muss die Quelle zwingend allein aus dem Web kommen?
                      Warum bietet man nicht "installations-cds" - dann könnte das ganze auch direkt von der DISTRO-Cd eingebettet werden.


                      Presst Werbe-CDs - macht ne Zeitschrift: "GANZ NEU: VLC1.1 - KDE4.6 - Gnome3 - Installieren via Mausklick"

                      Damit wären zig tausende User Happy gewesen, udn wenn KDE4.1 nicht gefallen hätte - schitzt happens - deinstallier ichs wieder via Mausklick - ohne mir das System zu zerschiessen...


                      Aber ich schätze sowas wird nie kommen, genauso wie andere (imho) gute Ideen ebenfalls in der versenke verschwunden sind...
                      (zb: http://elektra.g4ii.com/Why_Linux_Needs_to_be_Elektrified) - vielleicht kommts in 10Jahren irgentwann - wenn die Pulseaudio/Video-Treiber uind anderen Probleme halbwegs gelöst sind.... - und 20neue Dateisysteme und Bootmanager entwickelt wurden...

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            Von Squirrel am Di, 14. September 2010 um 16:54 #

            >> Das ist mir vollkommen unverständlich !! Wie kann man hingehen und die Syntax von Grub einfach so mal von v1x nach v2x ändern.
            >> Dann verwendet $DISTRO eine Beta und erkennt dabei die Windows-Alternative nicht. Fazit - ich bin rein
            >> auf der Console, und kann dann erstmal 30min die "englische" manpage lesen, um rauszufinden
            >> wie ich den Windows-Bereich hinzufüge. Sorry - das ist INDUSUKTABEL.

            Grundsätzlich stimme ich dir zu, dass man nicht einfach mal eben die Syntax einer Script-Datei ändern sollte. Allerdings finde ich das von dir genannte Beispiel mit Grub OK. Denn die Syntax der Grub-config hat sich NUR zwischen der Version 1 (0.x) und der Version 2 geändert. Die Version 1 der Grub-config ist aber ja schon sehr sehr alt. Also meine Grub-config - ich verwende aktuell die 0.97 - hat sich die letzten 8 Jahren nicht geändert. Dass es nun mit der (kompletten) Neu-Entwicklung der Version 2 auch etwas an der Syntax ändert, ist verständlich und nachvollziehbar. Die schuld kann man hier also nicht den Grub-Entwicklern zuschieben. Vielmehr liegt hier die Schuld bei den Distributoren, die entweder die User deutlich darauf hinweisen hätten sollen, oder aber ein Script zur Konvertierung in ihr Update hätten einbauen müssen... je nachdem bei welcher Distribution dir das passiert ist. Aber man sollte deswegen hier nicht jede Distribution bzw. Linux als ganzes verurteilen.

            Wenn man sich Windows hingegen ansieht, so Löscht mir Windows bei der Installation auch den Bootloader von Linux. Sollte man hier dann nicht auch sagen dass ein Indiskutables Verhalten von Windows ist? Mit dem Windows-Bootloader hat man noch nicht einmal eine Möglichkeit, auch Linux zu starten.

            >> Es gab bei KDE3 noch extrem viel potential was hätte verbessert werden können. Dolphin hätte man wunderbar fest einbauen können, Menüs entschlacken können und und und...

            Ja, wäre eine Möglichkeit gewesen. Aber mit der Umstellung auf Qt4 hätten all die neuen Programme unter KDE 3 dann später wieder auf Qt4 portiert werden müssen. Somit hätte man eine doppelte Arbeit gehabt. Dabei sollte man aber nicht vergessen dass die Desktop-Oberflächen von den Leuten in ihrer Freizeit Entwickelt werden. All die Arbeitszeit, welche noch in KDE 3 geflossen wäre, würde bei KDE 4 nun fehlen. Dann wären wir heute noch bei 4.1 oder 4.2

            Bei den anderen Argumenten wie Pulseaudio stimme ich dir aber voll zu. Vor allem was Audio angeht, gibt es bei Linux noch so einiges zu tun. Und das sind sich die Entwickler auch bewusst. Auf dem Desktop-Summit letztes Jahr, als die Gnome- und KDE-Entwickler erstmals ihre Konferenzen zusammen gelegt haben, wurden unter anderem auch die Audio-Probleme besprochen. Ich hoffe das da in Zukunft noch etwas gutes heraus kommt.

            >> Ich frage mich warum man solche probleme immerzu unter KDE und co hat - warum Firefox/Thunderbird und OpenOffice out-of-box stable funktionieren können...

            Ja genau... "können". Als ich mir Thunderbird 3 (stabile Version) angesehen habe, verursachte es bei mir einige Crashes. Zudem gab es einen Bug, bei dem es beim Schließen von Thunderbird 3 sich zwar das Fenster geschlossen hatte, aber der Prozess im Hintergrund dann 100% CPU-Last verursacht hat. Man musste es dann in der Konsole abschießen. Und ja, KDE und co _können_ auch Stabil laufen.

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              Von Andre am Di, 14. September 2010 um 17:41 #

              >> Wenn man sich Windows hingegen ansieht, so Löscht mir Windows bei der Installation auch den Bootloader von Linux. Sollte man hier dann nicht auch sagen dass ein Indiskutables Verhalten von Windows ist? Mit dem Windows-Bootloader hat man noch nicht einmal eine Möglichkeit, auch Linux zu starten.

              Es ging mir nicht darum zu sagen das der Bootloader überschrieben wird. Es geht mir darum zu sagen, das die Config sich geändert hat,und ich aufgrund diverser probleme dazu gezwungen war auf der Console 30min eine Howto zu lesen, weil ich die bestehende Config nicht mehr verwenden konnte. Klar - ausgelöst wurde das ganze durch $DISTRO - aber ich sitze dar, und hab den ärger.

              >> All die Arbeitszeit, welche noch in KDE 3 geflossen wäre, würde bei KDE 4 nun fehlen. Dann wären wir heute noch bei 4.1 oder 4.2
              Stimmt, aber die Umstellung wäre fliessender - und damit für den Endanwender unproblematischer gewesen.

              >> Bei den anderen Argumenten wie Pulseaudio stimme ich dir aber voll zu. Vor allem was Audio angeht, gibt es bei Linux noch so einiges zu tun. Und das sind sich die Entwickler auch bewusst. Auf dem Desktop-Summit letztes Jahr, als die Gnome- und KDE-Entwickler erstmals ihre Konferenzen zusammen gelegt haben, wurden unter anderem auch die Audio-Probleme besprochen. Ich hoffe das da in Zukunft noch etwas gutes heraus kommt.

              Ich habe mit SuSE4.2 angefangen mich mit GNU/Linux zu beschäftigen. Mit SuSE6.x habe ich ermnsthaft angefangen es auf dem Desktop einzusetzen - das ist jetzt 12 Jahre her. Damals schon habe ich in diversen Newsgroups von diversen kleinen Problemen berichtet. Damals hies es - SUSE wär schuld, die Entwicklung wird aber sicher demnaechst früchte Tragen. Dann hies es - mit KDE2 wird alles besser. Dann hies es - mit KDE3 wird alles besser.... Dann hies es mit KDE4 wird endlich eine moderne GUI geschaffen, und alle Probleme dank Plasma und Co BLABLLABLA gelöst.

              Und heute nach 12 Jahren erlebe ich beim fenster-umschalten von Dosbox->KDE crashes, höhre in einigen Distros ein hintergrund-rauschen (soundkarte), oder es gibt crashes bei dies oder jenes, xmms hat unter Mandriva2010-Spring eine spürbare verzögerung, QMMP spielt keine Listen ab... - dann lassen sich aussagen wie "Stimmt mit Audio gibt es noch Probleme" irgentwann nicht mehr ernstnehmen - oder insbesondere aussagen wie "KDEx ist stabil"

              Ich stimme ganze ohne frage zu - das die gesamtsituation als solches besser geworden ist. Aber - die grundproblematik das der Desktop-Betrieb unsauber läuft hat sich nicht verändert. Vielleicht nicht bei allen aber durchaus bei mehr Usern als alleine mir.

              >> Als ich mir Thunderbird 3 (stabile Version) angesehen habe, verursachte es bei mir einige Crashes.
              Ich streite nicht ab das es hier und da bugs gibt - auch Win7 läuft nicht ganz 100% rund - aber die menge an problemen ist eine ganz andere.

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              Von abcde am Di, 14. September 2010 um 17:58 #

              "Als ich mir Thunderbird 3 (stabile Version) angesehen habe (...)"

              Thunderbird 3 indiziert neuerdings sämtliche Emails ("Globale Suche und Nachrichtenindizierung").
              Das zieht auch unter KDE4 die CPU gerne auf 100%, je mehr Emails, desto schlimmer.
              Wenn man das nicht weiß, könnten hier ganz krause Schlußfolgerungen herauskommen, z.B. KDE4 sei schuld.

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          Von abcde am Di, 14. September 2010 um 14:25 #

          Lustig.
          Unter Ubuntu 8.04 verhielt es sich bei meinen damaligen Tests genau umgekehrt:
          Brasero verbrannte eine CD, K3b (aus KDE3, nicht aus KDE4) gar keine, trotz gleicher wodim-Basis.
          Zu KDE3/KDE4 möchte ich nur sagen, dass es schon sehr, sehr lange her ist, seitdem darüber "gestritten" wurde.
          Ich persönlich bin mittlerweile zu Xfce gewechselt. Seit Xfburn 0.3.x benötige ich auch kein K3b/wodim mehr (K3b war das letzte KDE-Programm gewesen, dass mich dazu bewegte, die kdelibs zu installieren).

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      Von ac am Do, 9. September 2010 um 21:26 #

      > Wie lange ist denn KMail2 schon im Beta-Stadium, als dass man sich darüber beschweren könnte?

      Meine Rechnung beginnt spätestens beim miserablen KDE 4.0 Release. Wann der Wechsel zum Akonadi-Client erfolgt ist, ist irrelevant. Die Planungen diesbezüglich begannen eh viel früher.

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