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Thema: Wayland zieht zu FreeDesktop.org

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Von Samson am Sa, 30. Oktober 2010 um 11:08 #

Eine Sache die mich bei den Unix Derivaten seit je her störte.... Die Unterscheidung zwischen Console Anwendungen und X-Windows Anwendungen. Damit meine ich jetzt nicht, dass man Console Anwendungen auch auf X-Windows im Terminal laufen lassen könnte. Es geht um diese Unterscheidung per se.

Ich hatte meine Wurzeln im Amiga Bereich und dort hatten wir diese Unterscheidung in den 80'ern bis Heute nicht. Man Bootet das Betriebssystem, kam dann in die Workbench und konnte sofort loslegen. Arbeiten mit Piktogramme, öffnen von Programmen auf GUI Oberfläche usw.

Der Boot Prozess beim Amiga hat in der Tat jedoch zuerst das CLI gestartet und mittels LoadWB gelangte man dann in die Desktop Oberfläche, jedoch waren CLI und LoadWB bereits auf Grund der Bibliotheken innerhalb des Amiga Kernels so dicht miteinander verkettet.

Auf den Unix Systemen hingegen bewegen wir uns immer noch in den 70'ern mit Consolen, dann nochmal ein X-Windows Subsystem laden, was wiederrum eigene Treiber braucht usw.

Meiner Ansicht nach, sollte der "Desktop" auf Unix nicht an Hand der Anwendbarkeit bemessen werden. So nach dem Motto "Ist Linux nun fertig für Desktop Systeme?". Es ist um die Frage zu beantworten... Mit Ja. Allerdings sollte man bereits weit vorher anfangen zu denken.... Wozu ein X-Windows System ? Kann man vom Kernel nicht direkt schon in eine Art CLI gelangen das von sich aus GUI Software starten kann ? So a la GDK auf FrameBuffer.

Dieses ganze X Zeugs in die Tonne und neu umdenken. AROS, MorphOS, AmigaOS machen das gut vor. Systeme die rattenschnell innerhalb von Sekunden teilweise auf alter Hardware einsatzbereit sind.

Unix und Linux sind da noch weit weg von. Meistens auf Grund von politischen als praktischen Entscheidungen.

  • 1
    Von Kinch am Sa, 30. Oktober 2010 um 11:44 #

    Kannst du mir mal verraten, was jetzt da genau der Vorteil ist, wenn man ein Window-System direkt in den Kernel integriert?

    • 1
      Von Samson am Sa, 30. Oktober 2010 um 12:00 #

      Genau das ist ebend nicht der Fall. Es wird kein X-Windows System in den Kernel vom AmigaOS integriert.

      Es braucht auch kein X-Windows System sein. Das Denken von X-Windows muss erst einmal aus den Köpfen verschwinden. Erste Ansätze sind ja durch das Framebuffer geschaffen.

      Dieses jetzt genauer zu beschreiben würde den Rahmen dieser Konversation sprengen. Es wäre besser auf einer Kernel bzw. X-Windows Mailingliste aufgehoben. Leider hat man dort sehr viele politische Entscheidungen zu berücksichtigen, da einige Entwickler sofort erbost Gegenrgumente bringen, da sie erbost damit rechnen ihren fame zu verlieren bzw. ihren jahrelangen Status.

      Vorteile:
      - Graka Treiber sind direkt dem Kernel unterstellt. Es braucht keine extra X-Windows Treiber
      - Es muss kein X-Windows System geladen werden
      - Je nach Implementierung muss kein Window Manager mehr geladen werden
      - Konsole als auch X Tools können ohne Unterschiede direkt ad-hoc geladen werden
      - Probleme wie sie hier beschrieben sind fallen weg http://www.pro-linux.de/news/1/16338/comm/467799/binaer-inkompatibel.html

      Ich denke, man sollte sich hierzu einfach mal auf http://www.directfb.org/ umsehen.

      • 1
        Von mir am Sa, 30. Oktober 2010 um 12:22 #


        Vorteile:
        - Graka Treiber sind direkt dem Kernel unterstellt. Es braucht keine extra X-Windows Treiber
        - Es muss kein X-Windows System geladen werden
        - Je nach Implementierung muss kein Window Manager mehr geladen werden
        - Konsole als auch X Tools können ohne Unterschiede direkt ad-hoc geladen werden
        - Probleme wie sie hier beschrieben sind fallen weg http://www.pro-linux.de/news/1/16338/comm/467799/binaer-inkompatibel.html

        Du willst also doch einen X-Server im Kernel. Nur nennst du es eben nicht X-Server. Der einzige Unterschied bei deiner Lösung ist, dass du den Framebuffer verwenden würdest anstatt nen eigenen Treiber. Dafür willst du aber dann noch nen Fenstermanager mit einbauen.

        Der X-Server hingegen weiss z.B. erstmal nur dass es Fenster gibt. Er bietet nur die absoluten Basisfunktionen an und noch ein paar Funktionen damit du innerhalb des Fensters was zeichnen kannst. Das ist eigentlich schon der kleinste gemeinsame Nenner. Der X-Server kann noch durch Erweiterungen mehr Funktionalität anbieten, aber was du dir im wesentlichen wünschst ist ein Basis-X-Server direkt im Kernel.

    0
    Von Treibholz der zu faul ist sich am Sa, 30. Oktober 2010 um 12:04 #

    AROS, MorphOS, AmigaOS sind auch tot. Die Evolution hat uns gelehrt, daß der "altmodische" Ansatz von Unix/Linux eben doch der (meist) brauchbarere ist.

    AROS, MorphOS und AmigaOS sind Single-User-Betriebssysteme. Das ist eine ganz andere Liga. Die mögen zwar besser sein, als DOS+Win3.11, aber mit Linux kann man das garnicht vergleichen.

    Zumal Du da (ohne Dir zu nahe treten zu wollen) das noch nicht ganz verstanden hast: der Kernel hat keine CLI. Der Kernel startet wenn er soweit ist den Prozess, den er als init zugewiesen bekommt (meist /bin/init), dem kannst Du zuweisen, was Du willst.

    Was nicht bedeutet, dass das alles Unmöglich ist: mein Handy (mit Linux und X11) bootet auch in 30 Sekunden. Dafür hat der Multi-User-Charakter bei meinem Handy quasi garnicht überlebt...

    Jedenfall will ich X nicht vermissen...

    • 0
      Von Samson am Sa, 30. Oktober 2010 um 12:24 #

      Also weder AROS, MorphOS noch AmigaOS sind tot. Diese Behauptung ist purer Unfug. Ja es sind Single-User-Betriebssysteme. Aber nicht alles ist schlecht. Die Systeme haben alle ihre Vor- und Nachteile. Aber warum nicht den Vorteil eines "toten" Betriebssystems zu Nutze machen ?

      > Zumal Du da (ohne Dir zu nahe treten zu wollen) das noch nicht ganz verstanden hast
      Ich selbst bin Kernel Entwickler und versuche einige elementare Grundlagen so zu erklären, das man die Vorteile daraus erkennen kann, ohne vorher einige Semester Grundlagen in Kerneldesign studieren zu müssen. Ich will ja was erklären und keinen Vortrag halten.

      Auch bei anderen Betriebssystemen ist das der Fall dein Init Prozess (meist /sbin/init und hoffentlich nicht anders) fungiert als eine Art startup-sequence mit der man alles weitere nachladen kann. Das ist richtig. Beim Amiga nennt sich das Startup-Sequence.

      Da sind wir aber schon an dem vorbei was eigentlich Sache dieser Konversation ist. Fakt ist, dass im Linux Kernel bereits der Ansatz von Framebuffern vorhanden ist.

      - Linux Kernel (mit Framebuffer und deiner Graka Treiber) ist quasi bereits ähnlich dem was auf dem Amiga die graphics.library darstellt)
      - Danach ruft die intuition.library (könnte man als eine Art Mischfunktion aus gtk+ und gdk-framebuffer) verstehen deine Programme wie z.B. Firefox, Nautilus usw. auf. Ohne hier ein X-Window-System dazwischen zu packen.

      Diese Dinge existieren ja bereits für Linux und müssen nicht erst erfunden werden. Nur wird halt viel zu wenig darüber berichtet bzw. dem Nutzer nahegelegt.

      Die Multi-User-Fähigkeit von Linux soll ja nicht angetastet werden. Nur das X-Windows könnte mit einer besseren Idee komplett substituiert werden. Der größtteil der Nutzer nutzt Linux vermutlich eh auf einer Desktopkiste oder auf dem Notebkook. Die würden die Performanz sicherlich begrüßen. Auch die Administration und Treiberbeschaffung eines extra X-Window Treibers und Konfiguration würde entfallen.

      Server-Seitig kann man gerne weiter auf X-Window setzen und die Vorteile des X11 Protokolls (per remote auf Tools zugreifen) nutzen. Spricht ja nichts gegen.

      • 0
        Von tibal am Sa, 30. Oktober 2010 um 12:32 #

        > Der größtteil der Nutzer nutzt Linux vermutlich eh auf einer Desktopkiste oder auf dem Notebkook.

        Wahrscheinlich gibt es mehr Router, Fernseher, Settop Boxen, Telefone etc. wo Linux drauf läuft.

        • 0
          Von Samson am Sa, 30. Oktober 2010 um 12:34 #

          > Wahrscheinlich gibt es mehr Router, Fernseher, Settop Boxen, Telefone etc. wo Linux drauf läuft.

          Und Toaster :) Aber gerade diese Systeme nutzen vermutlich kaum ein X-Windows. Da wird sicherlich auch viel mit Framebuffern gearbeitet.

        0
        Von Treibholz der zu faul ist sich am Sa, 30. Oktober 2010 um 12:50 #

        > Auch bei anderen Betriebssystemen ist das der Fall dein Init Prozess (meist /sbin/init und hoffentlich nicht anders) fungiert als eine Art startup-sequence mit der man alles weitere nachladen kann. Das ist richtig. Beim Amiga nennt sich das Startup-Sequence.

        ja, natürlich /sbin/init...

        Aber niemand zwingt mich, hier nicht einfach /bin/bash oder /usr/bin/startx einzutragen.

        > Da sind wir aber schon an dem vorbei was eigentlich Sache dieser Konversation ist. Fakt ist, dass im Linux Kernel bereits der Ansatz von Framebuffern vorhanden ist.

        Das macht z.B. Android so. Und was haben sie davon? kein OpenGL und schnarchlahme Grafik. Oder willst Du auchnoch OpenGL in den Kernel packen?

        Der Framebuffer-Treiber im Kernel ist dazu da, eine höher aufgelöstes Text-Terminal darzustellen oder in Embedded-Systemen mit eingeschränkter Funktionalität kleinigkeiten anzuzeigen (oder überhaupt ein Terminal darzustellen, nicht jeder Computer ausserhalb von x86 kann Text-Modus). Und mehr nicht.

        > Der größtteil der Nutzer nutzt Linux vermutlich eh auf einer Desktopkiste oder auf dem Notebkook. Die würden die Performanz sicherlich begrüßen. Auch die Administration und Treiberbeschaffung eines extra X-Window Treibers und Konfiguration würde entfallen.

        a) die meisten Linux-Installationen sind Server und Embedded-Systeme ganz ohne X.

        b) dann müsste ich ja neu booten, nur weil mein Grafik-Treiber upgedatet wurde... Der wenn ich Pech hab auchnoch proprietär und nur binär verfügbar ist... Das Zeug hat im Kernel-Space nichts verloren.

        c) Das X-Window-System ist eine gute Idee. Alle anderen Lösungen, die ich kenne sind mieser Schrott dagegen. Die Oberfläche aller anderen grafischen System ist statisch und kann quasi überhaupt nicht angepasst werden. Ich will meinen Windowmanager auswählen können und das nicht einem monolitischen Grafik-System überlassen.

        d) Performance? Siehe Android.

        • 0
          Von Treibholz der zu faul ist sich am Sa, 30. Oktober 2010 um 12:52 #

          Und konfigurieren MUSS man ein Xorg heute auch nichtmehr. Ich habe nichtmal ein xorg.conf. Treiber finden musste ich auch seit 8 Jahren nichtmehr. Es ist alles schon da.

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          Von tibal am Sa, 30. Oktober 2010 um 15:28 #

          > b) dann müsste ich ja neu booten, nur weil mein Grafik-Treiber upgedatet wurde... Der wenn
          > ich Pech hab auchnoch proprietär und nur binär verfügbar ist... Das Zeug hat im Kernel-Space nichts verloren.

          Dann muss halt der X-Server setuid root laufen.

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        Von LH_ am Sa, 30. Oktober 2010 um 17:40 #

        "Also weder AROS, MorphOS noch AmigaOS sind tot. Diese Behauptung ist purer Unfug."

        Vielleicht nicht tot, aber absolut bedeutungslos.

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        Von Erik_ am Sa, 30. Oktober 2010 um 18:53 #

        Wie realisierst Du Netzwerktransparenz ohne eine Art X-Protokoll?


        lg
        Erik

        • 0
          Von Unerkannt am Di, 2. November 2010 um 08:59 #

          Die Netzwerktransparenz von X11 existiert auch nur in der Theorie. Hast du mal versucht ein Programm über eine Heimische DSL-Leitung von einem Server nach hause zu hohlen? Arbeiten damit ist je nach Software beinah unmöglich damit. Da bevorzuge ich eher VNC oder arbeite lieber gleich auf der Konsole.

          • 0
            Von hennef am Fr, 5. November 2010 um 11:22 #

            Richtig.

            Zudem ist die Netzwerkfunktionalität wie sie in X umgesetzt wurde ein übler Designfehler. Sowas lagert man als Modul aus, dann hat man die ganzen Probleme die X in Sachen Netzwerk hat, nicht; bzw. kann sie separat weiterentwickeln/verbessern.

            Man kann nur froh sein dass sich mit Wayland etwas tut in Sachen weg von X hin zu was neuem tut. Bisherige Projekte sind ja alle eingeschlafen. Mal sehen ob Wayland richtig in Fahrt kommt und man langfristig X beerdigen kann.


      0
      Von mal halb lang am Sa, 30. Oktober 2010 um 16:24 #

      Naja, Windows macht es genau so und überzeugt mit deutlich besserer 3D Performance.
      Auch OS X nutzt keinen X Server.

      • 0
        Von LH_ am Sa, 30. Oktober 2010 um 17:41 #

        Stimmt, allerdings ist Windows nicht fixer bei 3D als Linux. Und das Grafiksubsystem von Windows ist auch nicht der große Erfolg.

        Zudem ist die Bezeichnung "X-Server" irrelevant, eine komplexe Grafiklösung haben alle Systeme als Basis.

        • 1
          Von Phoronix leser am Sa, 30. Oktober 2010 um 18:04 #

          Also laut Phoronix ist die gleiche Software auf der selben Hardware unter Windows mit dem Nvidia Treiber schneller als unter Linux.

          • 0
            Von Anonymous am So, 31. Oktober 2010 um 02:11 #

            Mit den paar Prozent Unterschied kannst Du überhaupt nichts belegen, da kann es verschiedenste Gründe geben, die mit dem Grafiksystem nichts zu tun haben. Beispielsweise schreibt Phoronix selbst, dass Quake III CPU-limitiert ist, wenn der nvidia-Treiber verwendet wird, und es ist allgemein bekannt, dass der Microsoft-Compiler besser optimiert als gcc.

            Und davon abgesehen zeigen die Phoronix-Zahlen auch, dass Linux bei niedrigen Auflösungen bis 1024x768 schneller ist.

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      Von mal halb lang am Sa, 30. Oktober 2010 um 16:24 #

      Naja, Windows macht es genau so und überzeugt mit deutlich besserer 3D Performance.
      Auch OS X nutzt keinen X Server.

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    Von grueni am Sa, 30. Oktober 2010 um 12:12 #

    ...Eine Sache die mich bei den Unix Derivaten seit je her störte.... Die Unterscheidung zwischen Console Anwendungen und X-Windows Anwendungen...

    Am Amiga lagen die Dinge nicht sehr viel anders. Als Programmierer mußte ich mich zwischen Console Anwendung und GUI Anwendung entscheiden. Allerdings waren die Console Anwendungen am Amiga den meisten unbekannt und erlangten auch nie eine so große Bedeutung wie das unter GNU Linux der Fall ist.

    Ich persönlich arbeite gerne in der Konsole und kann dort manche Aufgaben auch effizienter lösen als mit einem GUI.

    Da ich praktisch nur Office Anwendungen betreibe ist für mich der Xorg auch völlig ausreichend. Nur beim Hibernate hab ich momentan Probleme. Ist bei mir ein Rückschritt zu älteren Versionen. Hoffe, dass das bald wieder behoben wird. Kann aber nicht sagen welche Komponente jetzt wirklich schuld ist. (Xorg, DKM, ...?)

    Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert. Zuletzt am 30. Okt 2010 um 12:14.
    • 0
      Von mld am Sa, 30. Oktober 2010 um 12:53 #

      hmmh, es wurde sogar imo strikter unterschieden. CLI Programme waren meist in der Kategorie ls(dir), rm(rename). Abgesehen z.b. von dem einen oder anderen Ripperprogramm kleine Helferlein.

      Für alles andere hatte man dank graphics.library, intuition.library schon im OS alles was man brauchte um unkompliziert seinen Programmen Screens, Windows und Menüs zu spendieren. (Oder man schrieb direkt in die HW *grins*)

      Solche Mischwesen, wie. z.b. der Midnightcommander, wo mit ASCII-Art eine GUI simuliert wurde lernte ich erst auf der DOSe kennen.

      • 0
        Von Neuer_ohne_Login am So, 31. Oktober 2010 um 10:23 #

        Du hattest es besser als ich. Mein erster Amiga hatte nur 256kB Speicher und nur 1 Floppy und dadurch war der Desktop nicht praktikabel.

        Ich war unendlich dankbar, dass ich dann "csh" haben konnte (file name completion), oder auch andere "CLI" Programme aus der Unix-Welt, dank der Fish Disks.

        An Board war ja nicht mal ein Compiler. Die komische Art Basic, die dabei war, taugte Nix.

        Der Amiga hatte keinen Speicherschutz und deshalb konnten die Programme mit "Messages" kommunizieren, die im wesentlichen nur die Verantwortung für den Speicher rumschoben. Das war wohl so eher Micro-Kernel artig. Die Guru-Meditation und damit Neustart bei simplen Programm-Fehlern war die Folge.

        Dazu kam, dass der Kernel und das DOS eine ganz andere API hatten, weiß noch jemand, was "B-Pointer" sind? Ich weiß es und ich hasste es.

        Ja, der Kernel war schlank. Ja, man konnte den Eindruck haben, dass es keinen Server für die Grafik gab. Aber ob das gut war? Mir hat das Konzept von GDI und DisplayPDF jedenfalls besser gefallen, als mich selbst um HAM-Grafiken zu kümmern.

        Gruss,
        Kay

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    Von tibal am Sa, 30. Oktober 2010 um 12:24 #

    > Auf den Unix Systemen hingegen bewegen wir uns immer noch in den 70'ern mit Consolen,
    > dann nochmal ein X-Windows Subsystem laden, was wiederrum eigene Treiber braucht usw.

    Wenn deine Kiste Hunderte von Kilometer entfernt steht, ist eine serielle Console oder Text-SSH unschlagbar.
    Wenn deine Kiste ein embedded Device ohne VGA und Tastatur/Maus ist, ist eine serielle Console oder Text-SSH unschlagbar.

    Und diese ganzen Lösungen ala Avocent, ILO etc. haben so auch ihre Probleme, und hat nicht sogar MS Versionen von Windows Server ohne GUI (headless-bla oder core-bla) rausgebracht ?

    • 0
      Von LH_ am Sa, 30. Oktober 2010 um 17:43 #

      "und hat nicht sogar MS Versionen von Windows Server ohne GUI (headless-bla oder core-bla) rausgebracht ?"

      Ja haben sie, weil man Server wirklich am besten via Konsole administriert. GUIs haben zu viele zusätzliche Fehlerquellen, die niemand auf einem Server will.

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    Von Von Hans in dieser Gasse vollg am Sa, 30. Oktober 2010 um 23:34 #

    Wer noch nicht mal weiß, daß das Kind "X Window System" heißt, nicht "X-Windows", wieso redet so jemand so viel darüber? Politikerkind? Talkshow-Expertenkind?

    Stöhn...

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Von Chilli am Sa, 30. Oktober 2010 um 11:08 #

Ja verdammt! Immer her mit dem Ding! Ich drück die Daumen, dass Wayland mal endlich den alten X Server ersetzt.

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Von Stenley am Sa, 30. Oktober 2010 um 11:49 #

Erinnert mich etwas an das Y Window System. Auch wenn Y nie so weit entwickelt war wie nun Wayland.
Auch erinnert mich DirectFB dadran.
Gab es nicht mal weitere Projeke, die X11 ersetzen sollten? Berlin, Fuendo oder so.

Da von einer Portierung von Qt und GTK+ die Rede ist, kann man davon ausgehen, daß es Source- und Binary inkompatibel zu X ist.

Und da ist einer der Schwächen. Es gibt schon Probleme, daß es 32bit und 64bit Programme unter Linux gibt. Und nun müssen GUI-Anwendungen in 32bitX11, 64bitX11, 32bitWayland und 64bitWayland vorliegen?

Auf 64bit Systemen kann man auch 32bit Programme ausführen und insofern wird zum Teil auf 64bit Programme verzichtet. Aber bei Wayland heißt es dann einfach: weniger (und andere) Software als unter X11.

  • 0
    Von Stenley am Sa, 30. Oktober 2010 um 12:06 #

    > Gab es nicht mal weitere Projeke, die X11 ersetzen sollten? Berlin, Fuendo oder so.

    Habs gefunden. Es hieß Berlin und setzte auf Fresco auf:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Fresco_(computing)

    Doch gibt es weder die Berlin- noch die Fresco Seite mehr.
    Das ist das blöde, daß manchmal Projekte einfach so aus dem Netz verschwinden. Dabei war die Entwicklung schon so weit fortgeschritten. (Ich glaub' auch dort gab es bereits Portierungen von Qt und GTK+ auf Fresco)

    0
    Von mir am Sa, 30. Oktober 2010 um 12:08 #

    Aber bei Wayland heißt es dann einfach: weniger (und andere) Software als unter X11.

    Nein, denn Wayland stellt einen X-Server zur Verfügung. Das ist ähnlich wie bei MacOS, da läuft dann ein X-Server als Client auf dem Wayland-Server. Dadurch sind alle X-Applikationen weiter nutzbar.

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    Von Vaillant am Sa, 30. Oktober 2010 um 12:19 #

    > Gab es nicht mal weitere Projeke, die X11 ersetzen sollten? Berlin, Fuendo oder so.

    GGI (General Graphics Interface) vielleicht?

    • 0
      Von Vaillant am Sa, 30. Oktober 2010 um 12:25 #

      Pardon, eine wichtige Info fehlte zum Thema GGI:

      "In 1997, GGI went into a complete re-design. Many new ideas and a decision from Linux made GGI to what it became in GGI 2.0 released in August 2001 under the LGPL release.

      In 1998, there was a big flamewar on the linux kernel mailinglist about getting KGI into the kernel. Linus made his opinion [1] clear that graphics should be performed from the user-land and X was an already established project that should be used."

      Re: GGI Project Unhappy On Linux, From: torvalds () transmeta ! com (Linus Torvalds)

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        Von Samson am Sa, 30. Oktober 2010 um 12:36 #

        Nach "Monolithic" halt ein weiterer Entscheidungsfehler :) Kommt vor... Ich mach auch Fehler :)

        • 0
          Von devent am Sa, 30. Oktober 2010 um 18:15 #

          Wieso wird das eigentlich ständig von sich gegeben? Linux ist sehr erfolgreich und eigentlich nur den Desktop hat er noch nicht erobert. Da kann man wirklich nicht von Entscheidungsfehlern reden, wenn man so ein erfolgreiches Projekt hat.

          Wie erfolgreich soll Linux noch werden? Der Desktop ist fest im Griff von MS, und wenn du keine Windows Programme und Spiele auf deinem System laufen kannst du da nicht konkurrieren, egal wie viel besser dein System auch ist. Auch musst du mit den Milliarden US$ konkurrieren, die MS so für Werbung ausgibt, plus die OEM Verträge aufbrechen.

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Von Bolitho am Sa, 30. Oktober 2010 um 13:12 #

Da muss ich doch dann sofort an [strong]Yutani[/strong] denken 8)

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Von Gullidaty am Sa, 30. Oktober 2010 um 14:08 #

Hallo,

ist sehr OT aber hier wird "versucht" die Anzahl der Linux-Installationen zu zählen.

Ich fand es sehr interessant. Wie weit diese Zählung der Wahrheit entspricht bleibt abzuwarten.


http://www.dudalibre.com/gnulinuxcounter?lang=en

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Von Profi am Sa, 30. Oktober 2010 um 19:48 #

Wenn die GTK auf dem Ding laufen lassen, koennen die es gleich einstampfen.Wichtiger ist QT und somit KDE.

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