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Thema: Ubuntu als kontinuierlich aktualisierte Distribution?

31 Kommentar(e) || Alle anzeigen ||  RSS
Kommentare von Lesern spiegeln nicht unbedingt die Meinung der Redaktion wider.
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Von FK am Do, 25. November 2010 um 11:09 #

wie man sihc ein desktopsystem ohne rolling releases antun kann. Klar, als für Server will man das nicht, man möchte langlebige, fete releasezyklen mit securitypatches.

Aber Desktop ist eine andere Welt, backports&co binden da nur kräfte die anderswo besser gebraucht würden. Einfach durchgehend paketieren, die pakete kommen erst in ein unstabiles repo für die early adopter und tester, und wenn da keiner mehr meckert gehen sie stale für die masse. Fertig, klappt astrein und hat fast nur vorteile:

- Security: neuere Versionen haben in aller regel die alten bugs gefixt
- Auslastung der mannschaft: die Distributoren sind immer gleichmäßig ausgelastet, der softwarestrom wir dgleichmäßig abgesaugt und paketiert, es gibt diese kurz-vorm-release hektikphasen nciht mehr und auhc keine -mitten-im-zyklus ruhephasen wo man nur noch auf seltene patches wartet.
- Q&A: Auch hier, dadurch dass es nicht ein fettes release gibt, wo das Q&A team mal eben in kurzer Zeit das ganze OS checken muss, während es nach dem release kaum was zu tun gibt, wird ständig getestet, und geprüft. Das resultiert in gleichmäßiger Qualität.
- kontinuität: Neue Features und entwicklungen können graduell eingeführt werden, gut für die user, die nciht gern auf einen schlag umlernen wollen

Klar, einige nachteile gibts auch: bei binärdistris könnte es zur dependency hell kommen wenn die teams nicht höllisch aufpassen und die kontinuität der entwicklung wandelt sich manchmal vom vorteil in einen nachteil um wenn wirklich mal große hau-ruck veränderungen anstehen, weils technisch nciht anders geht.

Aber dennoch, rolling releases sind für den desktop einfach das bessere modell, das sieht man am vorzeigeprojekt gentoo. Man muss sich nur mal anschauen wie ein eher kleines kleines Team an membern eine so stabile, meist sehr aktuelle und meist sehr durchdachte distribution erschaffen und seit jahren pflegen kann. Das funktioniert eben auch nur, weil der Verzicht auf Releases einen konstanten, sehr effizienten arbeitsrhythmus erlaubt. wobei sich auhc gentoo in der vergangenheit schon den ein oder anderen klopper erlaubt hat (zb ewig kein stabiles kde4 in den repos, javaheckmeck allenthalben, usw. ), aber ausnahmen bestätigen halt die regel :)

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    Von glasen am Do, 25. November 2010 um 12:08 #

    > Das resultiert in gleichmäßiger Qualität.

    Selten so gelacht. Vor allem wenn man deine Aussage auf deinen Text weiter unten bezieht :
    (zb ewig kein stabiles kde4 in den repos, javaheckmeck allenthalben, usw. ),

    > Aber dennoch, rolling releases sind für den desktop einfach das bessere modell, das sieht man am vorzeigeprojekt gentoo.

    Das meinst du doch nicht ernst?

    > [..] eine so stabile, meist sehr aktuelle und meist sehr durchdachte distribution erschaffen [..]

    Die Betonung liegt auf dem Wort "meist". Gentoo ist lange nicht so aktuell, wie es immer wieder heißt. Ein normales Gentoo-System ist stellenweise älter als manche 6-Monats-Distribution. Nur wer sich die Mühe macht und anfängt Pakete manuell per "unmasking" freizuschalten, bekommt in der Regel die aktuellsten Programme. So steckt GNOME 2.32 immer noch immer Hard-Masked-Stadium und von GNOME 2.30 gibt es auch nur die .1-Version (.3 ist aktuell). Selbst KDE 4.5 ist noch nicht aus dem Testing-Stadium hinausgekommen.

    Das Modell "Rolling Release" funktioniert nur so lange "perfekt", solange keine grundlegende Komponente des Systems aktualisiert wird. Ändert an einer solchen Komponente etwas, muss man das System auf einen ganzen Rattenschwanz an möglichen Folgeproblemen abklopfen. Sie mag z.B. eine Aktualisierung der Compilers in der Theorie problemlos funktionieren, in der Praxis zeigt sich dann aber, dass dem eben nicht so ist.

    Also heißt es testen, testen, testen, bis man eine solche Änderung auf die Allgemeinheit loslässt. Und testen dauert nunmal seine Zeit, weshalb man nicht immer den aktuellsten Programmen hinterherrennen kann.

    Natürlich gibt es Leute, denen solche Testphasen völlig schnuppe sind. Für solche Leute sind ja auch dann die Mask-Flags gedacht. Nur dürfen sie sich dann nicht wundern, wenn ihr System nicht so funktioniert, wie sie es gerne hätten.

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      Von Ostbernd am Do, 25. November 2010 um 12:17 #

      Oder einfach Archlinux nehmen. Man spart sich zusätzlich auch noch das elende kompilieren.

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        Von glasen am Do, 25. November 2010 um 13:15 #

        Zu Arch kann ich selbst nicht sagen, da mir die Erfahrung mit dieser Distribution fehlt. In Grunde genommen gilt aber das Gleiche wie bei Gentoo :

        100% tagesaktuell ist Arch auch nicht, da Pakete auch dort eine Prüfphase durchmachen müssen, bis sie im normalen System landen. Und bei größeren Änderungen kann diese Testphase auch mal ein paar Wochen dauern. Das ist aber auch gut so, nur stimmt dann halt die Aussage "Immer 100% topaktuell" nicht mehr, außer man benutzt standardmäßig auch die Testing-Quellen.

        Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert. Zuletzt am 25. Nov 2010 um 13:27.
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          Von Henrikx am Do, 25. November 2010 um 13:42 #

          @glasen
          Und was ist mit Mint Debian?
          Habe bisher nur Gutes gehört/gelesen.
          Eine Testinstallation verlief bei mir ohne Probleme.

          Fairerweise muss ich allerdings sagen, dass mir Debian schon seit Jahren vertraut ist.

          Hat hier jemand Erfahrung mit Mint Debian im täglichen Einsatz/Produktivsystem und mag vielleicht ein paar Zeilen dazu schreiben...

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            Von glasen am Do, 25. November 2010 um 14:02 #

            > Und was ist mit Mint Debian?

            Da Mint Debian nur ein etwas aufgehübschtes Debian-Testing ist, gelten alle Aussagen zu Debian-Testing auf für Mint Debian. Wer gute Erfahrungen mit Debian-Testing gemacht hat, für den dürfte Mint Debian eine gute Wahl sein, wer Debian-Testing nicht mag, wird auch bei Mint Debian nicht glücklich.

            Mint unterscheidet sich nur durch ein paar Pakete vom "echten" Testing :

            http://packages.linuxmint.com/list.php?release=Debian

            Eine "echte" Distribution ist Mint in meinen Augen sowieso nicht. Deren Backports von Firefox von Thunderbird stecken noch bei Versionsnummer 3.6.8 bzw. 3.1.1 fest. Im Grunde ist das schon grob fahrlässig.

            Von Backports kann man sowieso nicht sprechen, da sie nur hergegangen sind und die originalen Firefox-Dateien von Mozilla.org in ein Debian-Paket verpackt haben. Die einzige "Leistung" der Entwickler besteht einzig darin eine Desktop-Datei hinzuzufügen. Als ob es so schwer ist, ein solches Konstrukt aktuell zu halten.

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          Von bla am Do, 25. November 2010 um 13:54 #

          Arch ist einfach, toll und unproblematisch -- für Gurus. Für normale Menschen (sprich: Nicht-Unix/Linux-Enthusiasten) ist Arch völlig ungeeignet, da das System von Hand (mit dem Texteditor) konfiguriert wird.

          100% tagesaktuell ist Arch selbstverständlich nicht, dann wäre es wahrscheinlich eine schlechte Distro. Bei Distrowatch gehört Arch ebenfalls zur Spitze, was die Aktualität angeht. Bei oswatershed.org gibt es ein Average Lag von 6 Wochen, damit ist Arch auf Platz 1. Dazu muss man sagen, dass Arch deutlich weniger Pakete anbietet als z.B. Debian und die Bewertung von oswatershed basiert auf einer relativ kleinen Paket-Auswahl.

          Nach meiner subjektiven Einschätzung würde ich sagen, dass das Update:Breakage-Verhältnis sehr gut ist.

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            Von ex Archer am Do, 25. November 2010 um 15:53 #

            Nach meiner subjektiven Einschätzung würde ich sagen, dass das Update:Breakage-Verhältnis sehr gut ist.
            Für viele ist der effektive Breakage Wert dann aber doch zu hoch.

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            Von Jörg1 am Sa, 27. November 2010 um 18:42 #

            < Arch ist einfach, toll und unproblematisch -- für Gurus. Für normale Menschen < (sprich: Nicht-Unix/Linux-Enthusiasten) ist Arch völlig ungeeignet, da das System

            Also ich bitte dich - Wiki lesen und los gehts.

            Wenn ich das geschafft habe ................

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              Von glasen am Sa, 27. November 2010 um 23:31 #

              > Also ich bitte dich - Wiki lesen und los gehts.

              Eben, erst Wiki lesen und dann kann es losgehen. Moderne Einsteigerdistributionen funktionieren so :

              CD einlegen, loslegen.

              ArchLinux ist eine tolle Distribution für Leute, welche die Zeit und die Muße haben sich mit dem System zu beschäftigen. Für jemanden der nur das System benutzen will und sich ansonsten dafür nicht interessiert, ist es keine Wahl (außer man hat einen persönlichen Administrator, der die Installation und dann die regelmäßige Wartung durchführt).

              > Wenn ich das geschafft habe ................

              Du hattest halt die Zeit und die Lust.

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        Von Parka am Do, 25. November 2010 um 21:59 #

        Chakra geht auch in die Richtung.
        Die haben eine recht konservative Grundlage. Sie updaten das Basissystem auch nur alle 6Monate, die restlichen Applikationen aber kontinuirlich. Die nennen das dann "Half-Rolling Release Model". Und zusätzlich habe sie auch noch einen graphischen Installer, Konfiguration (integriert in KDE), etc.
        Macht einen ordentlichen Eindruck.

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      Von Gentoo User am Do, 25. November 2010 um 14:37 #

      Bullshit hoch 20!!

      Ein ACCEPT_KEYWORD='foobar' in die make.conf reicht und das System ist top aktuell und noch immer stabiler als gewisse Debian Derivate...


      Btw. Meiner Erfahrung nach (Gentoo seit 2002), hat man bei Gentoo genau soviele/wenige Probleme wir mit Arch, Slack oder ggf Fedora (unabhängig ob Rolling Release oder Snapshot).

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        Von glasen am Do, 25. November 2010 um 15:01 #

        > Ein ACCEPT_KEYWORD='foobar' in die make.conf reicht und das System ist top aktuell und noch immer stabiler als gewisse Debian Derivate...

        Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Denn auf diesen Umstand habe ich auch schon hingewiesen :

        Nur wer sich die Mühe macht und anfängt Pakete manuell per "unmasking" freizuschalten, bekommt in der Regel die aktuellsten Programme.

        Zudem gibt es noch den Unterschied zwischen "Soft-Masked" und "Hard-Masked". Bei Ersterem reicht ein Setzen von ACCEPT_KEYWORK, bei Letzterem eben nicht. Bei diesen Packagen muss man selbst Hand anlegen (per Eintrag in der Datei "portage.unmask"). Und zur letzten Kategorie gehört im Moment GNOME 2.32. Und KDE 4.5 und GNOME 2.30 sind immer noch weich maskiert. Also kann von Topaktuell und gleichzeitig stabil überhaupt keine Rede sein.

        Hier auch mal ein Auszug aus dem offiziellen Gentoo-Forum zum Thema Maskierungen :

        KEYWORDS are a way to seperate stable ebuilds from testing ebuilds or ebuilds that simply do not work. For each architecture (x86, ppc, sparc, sparc64, alpha, amd64, ...), an ebuild may be marked '-arch', meaning "does not work", '~arch', meaning "testing", or 'arch', meaning "stable". You can set your level of tolerance for testing ebuilds by defining ACCEPT_KEYWORDS in /etc/make.conf - for example, ACCEPT_KEYWORDS="~x86" will accept testing packages on the x86 architecture. By default, your profile is set to accept stable packages only. ACCEPT_KEYWORDS can also be set on the command line for testing packages. For example,

        und

        Hard masked packages are not supported by Gentoo. Support requests involving a masked package will NOT be answered. Use them at your own risk.

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          Von Gentoo User am Do, 25. November 2010 um 15:11 #

          Zitat: "Nur wer sich die Mühe macht und anfängt Pakete manuell per "unmasking" freizuschalten, bekommt in der Regel die aktuellsten Programme."

          Dann drück dich richtig aus!

          Dein Satz suggeriert das man JEDES Paket von "manuell" per "unmasking" unmasken müsste, was einfach nur BULLSHIT hoch 20 ist!

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            Von glasen am Do, 25. November 2010 um 15:22 #

            > Dann drück dich richtig aus!

            Was kann ich dafür, wenn es dir schwerfällt einen Satz korrekt zu lesen.

            > Dein Satz suggeriert das man JEDES Paket von "manuell" per "unmasking" unmasken müsste, was einfach nur BULLSHIT hoch 20 ist!

            Tut er nicht. Er sagt nur aus, dass man in der Regel die aktuellsten Programme nur erhält, wenn man sie per Unmasking freischaltet. Die Betonung liegt hier auf "aktuell". Wenn es deinen geistigen Horizont überschreitet diesen Satz korrekt zu lesen, kann ich nichts dafür.

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              Von Gentoo User am Do, 25. November 2010 um 15:26 #

              Süss, der kleine fängt an zu pöbeln :)

              Nur weil du beleidigst wird dein Satz auch nicht wahrer.


              ACCEPT_KEYWORDS wird 1x gesetzt und das System ist aktuell!
              Hard Masked benutzt keine Sau da buggy, experimentell o.ä.

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                Von glasen am Do, 25. November 2010 um 15:37 #

                > Süss, der kleine fängt an zu pöbeln :)

                Ich habe nicht mit Schimpfwörtern in Großschrift angefangen.

                > ACCEPT_KEYWORDS wird 1x gesetzt und das System ist aktuell!

                Ja, wie ich schon geschrieben habe, man muss die Pakete manuell (Heißt "von Hand") freischalten. Ansonsten bekommt man nämlich keine Testing-Pakete installiert! Ob man das einmal (Soft-Masking für alle Pakete aufheben) oder 100x (Um nur einzelne Pakete aus dem Testing-Zweig zu bekommen ohne den Rest des Systems komplett zu aktualisieren) spielt dabei keine Rolle.

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                  Von Gentoo User am Do, 25. November 2010 um 15:51 #

                  Noch mals, wer zum Teufel installiert sich ein System aus "hard masket" Paketen die buggy oder experimentell o.ä. sind?

                  Das wäre, dass selbe als wenn ein Arch User Testing anstelle von Core nehmen würde.

                  Wenn du auf buggy Pakete stehst dann nur zu...


                  Klappe zu Affe tot!

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                    Von bla am Do, 25. November 2010 um 16:16 #

                    Der Punkt war, dass man unter Gentoo demaskieren *müsste*, um die Aktualität von z.B. Arch/current zu erreichen. Aber das nur am Rande.

                    Der Vergleich führt zu wenig, weil ...

                    1.) Gentoo eine Meta-Distribution ist. Wenn man Äpfeln mit Birnen vergleicht muss man sich nicht über die Erkenntnis wundern, dass Äpfel etwas anderes sind als Birnen.
                    2.) selbst dann, wenn Gentoo keine Meta-Distro wäre, immer noch nicht gesagt ist, dass die Gentoo-Devs ihre ebuilds zum gleichen Zeitpunkt auf Gentoo-User los lassen (sprich: als stable bezeichnen) wie z.B. die Arch-Devs das mit ihren Paketen tun.

                    Davon abgesehen ist es schlicht nicht sinnvoll (sondern viel mehr irreführend) von *dem Gentoo* im selben Sinne zu sprechen wie man von *dem Arch* oder *dem Ubuntu* spricht. Es gibt *dieses Gentoo* nicht. Es gibt nur Systeme die mit der Gentoo-Toolchain gebaut wurden.

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            Von Gentoo User am Do, 25. November 2010 um 15:23 #

            Dein Hard Masking ist ja auch bei den Haaren herbeigezogen.

            Pakete die Hard Masked sind, sind buggy, experimentel o.ä. als wieder mal Bullshit hoch 20...


            Kein Mensch (ausser ggf. dir) nutzt ein System das nur aus Hard Masked Paketen besteht, ich hab in keinem meiner Systeme Hard Masked Pakete trotzem ist mein Gentoo genau so aktuell wie z.B. Arch.


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              Von glasen am Do, 25. November 2010 um 15:25 #

              Du kannst also ohne weiteres GNOME 2.32 installieren?

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                Von Gentoo User am Do, 25. November 2010 um 15:47 #

                Herr Gott schenk ihm ein Hirn.

                Schon mal gelesen wieso Gnome hard maskiert wurde?

                Fehlende Abhängigkeiten weil diese buggy sind!

                https://bugs.gentoo.org/show_bug.cgi?id=339225

                Siehst du die buggy Abhängigkeiten?


                [B]Was sagten wir vorhin warum Pakete Hard Masked sind? BUGGY, EXPERIMENTELL O.Ä.!!![/b]


                Dazu müsste man aber erst mal die package.mask lesen, gelle?


                # Pacho Ramos (09 Oct 2010)
                # This is Gnome 2.32 mask (#339225) , here will appear
                # packages depending on our available time for bumping them.
                # Then, *don't report bugs* requesting version bumps
                # or blaming due missing dependencies in the tree.
                # The mask will be dropped when all pieces are in the tree
                # and working and, then, you will finally able to report
                # missing dependencies and so ;-)
                # BEGIN GNOME 2.32 mask

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                  Von glasen am Do, 25. November 2010 um 16:59 #

                  Was interessiert mich es, welchen Grund es hat, dass GNOME 2.32 Hart-maskiert ist.

                  Fakt ist nunmal, dass die aktuellste Version, welche als stabil gekennzeichnet wurde Version 2.28 ist. Selbst 2.30 ist noch in Testing.

                  Also kann von deiner ursprünglichen Aussage, dass Gentoo die aktuellste Distribution ist, keine Rede sein.

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    Von Profi am Do, 25. November 2010 um 13:42 #

    Sabayon regelt das Haus!

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    Von 1ras am Do, 25. November 2010 um 21:07 #

    - Security: neuere Versionen haben in aller regel die alten bugs gefixt

    Wie du selbst geschrieben hast, müssen neue Pakete erst getestet werden bevor sie für jedermann freigegeben werden können. Diese Testphase kann je nach Umfang Monate dauern. So lange sind dann Pakete mit Sicherheitslücken bei den Anwender installiert. Du siehst also, dein Argument ist keines und funktioniert in der Praxis nicht.

    - kontinuität: Neue Features und entwicklungen können graduell eingeführt werden, gut für die user, die nciht gern auf einen schlag umlernen wollen

    Der Überraschungseffekt, dass sich jeden Tag eine andere Software irgendwie anders verhält, fällt bei dir also unter Kontinuität ;-)
    Genau aus diesem Grund sind Rolling Releases für meinen Desktop völlig ungeeignet, dann ich muss damit arbeiten und mich deshalb 100% darauf verlassen können, dass sich die Kiste heute exakt so verhält wie gestern.

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      Von Parka am Do, 25. November 2010 um 22:05 #

      Heh? Dann musst du doch nicht updaten.

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        Von 1ras am Fr, 26. November 2010 um 11:28 #

        Und woher soll ich dann Sicherheitsupdates bekommen??

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          Von Parka am Fr, 26. November 2010 um 14:33 #

          Aktualiere doch alle 2Monate oder so.
          "Sicherheitsupdates" jeden Tag fürn Desktop sind sowieso total übertrieben.
          Ich sage nicht du sollst überhaupt nicht updaten aber bei rolling distros kannst du selbst entscheiden, wann etwas kritisch wird.

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            Von 1ras am So, 28. November 2010 um 03:41 #

            Zuerst wurde Security als besonderer Vorteil von Rolling Releases angepriesen und jetzt soll ich plötzlich zwei Monate garnicht mehr updaten. Bis die Software überhaupt getestet und freigegeben wurde, kann es zuvor schon Monate gedauert haben, d.h. ist stehe da schnell ein halbes Jahr oder länger ohne Sicherheitsupdates da. So etwas zu empfehlen fällt ja schon unter grob fahrlässig ;-)

            Ich möchte für mich persönlich den Überraschungseffekt aber auch nicht alle 2 Monate haben. Wenn ich eine bestimmte Software in einer neueren Version benötige weil ich bestimmte, neu hinzugekommene Features nutzen möchte, dann upgrade ich exakt diese Software und nicht andere Teile des Systems. Rolling Releases sind da also kontraproduktiv. Mit Backports erreiche ich hingegen genau das, was ich brauche.

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    Von nico am Fr, 26. November 2010 um 00:59 #

    rollong release klingt zwar gut, wenn aber die gesamte Distri ständig im fluss ist, ist das auch nicht so toll. Vor allem dann, wenn man mal was von aussen braucht was bestimmte Versionen von Bibliotheken benötigt.

    Besser wäre eine relativ stabiles Basissystem, was nur mit Securitypatches sowie mit aktuallisierten Treibern gepflegt wird. Die Anwendungen sollten dafür öfters aktuallisiert werden damit man nicht ständig mit veralteter Software arbeitet, sondern auch Software auf aktuellem Stand nutzen kann. Die Frage stellt sich dann nur, wo macht man den Schnitt, was kommt in das Basissystem und was in den Anwendungsstack. Oder hält man bestimmte Anwendungen sogar in beiden bereit.

    Aber den altbekannten Backports ist das auch nichts neues, muss sich nur wer finden der diese pflegt. Ubuntu nennt das jetzt also nicht mehr so, ist aber nichts anderes und darum kümmern sollen sich auch wieder die anderen.

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