Das stimmt zwar, aber bitte denke auch an die GNOME-Anwender, die mit dem Erscheinen von GNOME 3 vergrault werden und nun auf den FVWM ausweichen können.
Von -------------- am So, 17. April 2011 um 16:52 #
Ich bin noch KDE3-Nutzer unter OpenSuse 11.4, benutze aber in letzter Zeit wieder mehr und mehr Fvwm. Falls KDE3 eines Tages komplett über den Jordan gehen sollte, war's das mit KDE. Ich habe im übrigen nichts gegen KDE4, nur ist er für meine alte Hardware mit von freien Treibern schlecht unterstützten NVidia-Karten völlig ungeeignet. KDE3 wiederum ist auf meiner Hardware leichtgewichtiger als Xfce4. Ganz ehrlich, ich bin nur noch am Staunen.
Von ---------------- am So, 17. April 2011 um 18:15 #
Athlon XP 1,83 GHz, 1GB RAM, Geforce4MX onboard (zwackt RAM vom Hauptspeicher ab, lässt sich aber deaktivieren). Im Laufe der Tests habe ich dann eine NVidia Riva TNT2M64 32MB RAM-Grafikkarte verbaut und den Onboard-Chip abgeschaltet.
KDE4 (so wie er von der OpenSuse 11.4-KDE4-LiveCD installiert wird), lahmt leider, so als würde er immer wieder kurzzeitig in einer Art "CPU-Morast" schwimmen. Fehlerhinweise gibt es keine bzw. ich finde sie nicht.
Probiert habe ich KDE4 mit nouveau (mit einer NVidia Riva TNT2M64-PCI-Karte) und mit nvidia (mit dem Onboard-Chip; der unfreie Treiber wurde direkt aus dem OpenSUSE-Repo installiert, Version 96.xx.xx).
Ergebnis: nvidia friert mit der Geforce4MX den Rechner ein, nouveau mit der Riva TNT2, nouveau funktioniert allerdings mit nouveau.noaccel=1, i.e. ohne 2D-Hardwarebeschleunigung. KDE4 ist leider zu schwerfällig. An diesem Punkt habe ich KDE4 gelöscht und KDE3 installiert.
Nouveau funktioniert mit dem onboard-Chip ebenfalls nicht, ich erhalte - je nach Distro und damit nouveau-Version - entweder einen halbe, zittrige Bildschirmanzeige (das sieht aus wie die dargestellten Computerbildschirme in Filmen kurz nach einem Atombombeneinschlag) oder einen schwarzen Bildschirm.
Fazit: Die Hardware ist für KDE4 ungeeignet, da die freien Xorg-Treiber genauso wie die proprietären nvidia-Treiber zu schlecht sind. Damit ist das Thema "erledigt". Blankes 2D funktioniert mit nouveau. Mit so einer "Performance" kommen Fvwm und KDE3 gut zurecht, KDE4 nicht.
Ich muss mich auch langsam fragen, ob es Sinn macht, die Nouveau-Entwickler mit dieser besch...eidenen Hardware noch weiter zu belästigen. Immerhin gibt es den oben beschriebenen Workaround, der auch bei neuesten NVidia-Karten Wunder wirkt. Letztlich ist es schon positiv zu sehen, dass das alte Hardwarezeugs unter Linux überhaupt noch funktioniert.
Einen KDE4-Bugreport habe ich erst gar nicht versucht, er macht - wie aus meiner Darstellung ersichtlich ist - keinen Sinn. KDE4 funktioniert anscheinend ohne Fehler.
Was sprich dagegen wenn du dir einen neuen Rechner kaufst?
Allein vom Stromverbrauch dürfte es sich schon in kurzer Zeit lohnen. Das muß auch nichts teures sein, schon die günstigste Konfiguration dürfte mehr Leistung haben als dein ca. 10 Jahre alter Rechner. Und dann ist auch das Grafikkartenproblem gelöst, denn deine Grafikkarte (Riva TNT) ist ja noch einmal um ein paar Größenordnungen noch älter.
Mein Zweitrechner hat zwar auch noch einen Athlon XP, aber der hat dann auch schon 2 GB RAM und eine Geforce 7 drin. Vorher war's eine Geforce 4 Ti.
Alternativ könntet du dir natürlich auch die kleinste Geforce 7 bei ebay für 10-20 € kaufen, dann ist der Rechner zumindest was die Grafik anbelangt wieder für den 3d Linux Desktop geeignet. Das Stromproblem deines XP kriegst du so allerdings natürlich nicht in den Griff.
Von ------------- am Mo, 18. April 2011 um 04:40 #
Stromproblem? Das stimmt zwar teilweise. Das System habe ich aber zuletzt ohne Monitor mit 107W gemessen (den Barton hatte ich dabei nicht heruntergetaktet). Nach meinen erfolglosen Tests wird die NVidia Riva TNT2 sowieso wieder ausgebaut, zu nv unter Debian Lenny zurückgekehrt und der Onboard-Chip benutzt (nv "funktioniert" insofern). Zum einen lässt sich dieser Barton heruntertakten (wahlweise auf 1,4 oder 1,1 GHz) und zum anderen benötigen heutige Grafikkarten in Desktops weitaus mehr Strom. Ob man hier mit nv oder nouveau unter Linux Strom gegenüber dem alten Geforce4MX-Chip sparen kann, wenn man sowieso nur 2D benutzt, das bezweifle ich. Insofern könnte ich mir mit dem Kauf einer Geforce7 erst ein noch größeres Stromproblem einhandeln, solche Karten sollen im 3D-Betrieb bis zu 130W ziehen. Im 2D-Betrieb wäre das unter Windows zwar weniger (so um die 35 bis 50W), aber ob Linux zu einem geringeren Stromverbrauch im 2D-Modus mit freien Treibern überhaupt in der Lage ist?
Sinnvoll wäre der Kauf eines Net- oder Notebooks mit möglichst niedrigem Verbrauch und die Komplettabschaffung sämtlicher Desktops (es sei denn, ich finde einen vollwertigen neuen Desktop mit einem vollauf genügenden 115W-Netzteil wie in meinem uralten Siemes-PII-Drittrechner). Nach der vollzogenen Energiewende dürften im Zuge zusätzlich zu erwartender Abzocke die Strompreise wahrscheinlich bei 35 bis 40 Cent pro kwh liegen. Insofern besteht ein gewisser Handlungsbedarf, da gebe ich Dir recht. Einen Desktop werde ich deshalb bestimmt nicht mehr kaufen. Es sind Dinosaurier, die nicht mehr in unsere Zeit passen.
Bei meinen häuslichen Strommessungen habe ich allerdings noch ganz andere "Hämmer" gefunden. Die haben Vorrang (u.a. die Heizungspumpe), die hier genutzten TV-Flachbildschirme werde ich leider nicht abschaffen können, ohne einen Aufstand auszulösen.
> Einen Desktop werde ich deshalb bestimmt nicht mehr kaufen. > Es sind Dinosaurier, die nicht mehr in unsere Zeit passen.
Die Ergonomie eines Desktops möchte ich nicht missen. Externe Tastatur und Monitor, am Notebook angeschlossen, löst das Problem nicht und braucht viel Platz. Desweiteren kann man ein Notebook kaum erweitern/aufrüsten und kaum (selber) reparieren. Beschaffung von Ersatzteilen ist zu teuer, zu aufwändig oder nicht möglich.
Stromproblem? Das stimmt zwar teilweise. Das System habe ich aber zuletzt ohne Monitor mit 107W gemessen (den Barton hatte ich dabei nicht heruntergetaktet)
107 W ist viel. Ein modernes gutes System das nicht an der Leistungskrone nagt kommt mit 60 W aus und damit meine ich nicht ein System mit Atom CPU, sondern ein Sandy Bridge und vergleichbares.
Zum einen lässt sich dieser Barton heruntertakten (wahlweise auf 1,4 oder 1,1 GHz)
Da wäre ich an deiner Stelle nicht so sicher. Ich habe das nämlich selber an meinem Barton probiert und der lief nur zum Schein stabil. D.h. erst nach ausgiebigen Tests stellte sicher heraus, daß er im heruntergetakteten Modus abstürzte und Rechenfehler machte. Das heruntertakten war also nicht von Erfolg gekrönt, jetzt läuft er deswegen wieder unter normalem Takt.
und zum anderen benötigen heutige Grafikkarten in Desktops weitaus mehr Strom.
Heutige NVidia Grafikkarten benötigen im IDLE Modus (Desktopbetrieb ohne 3d Effekte) ca. 13-17 W, das ist bezogen auf das Gesamtsystem nicht viel, denn mit einer modernen CPU spart man hier am meisten.
Ob man hier mit nv oder nouveau unter Linux Strom gegenüber dem alten Geforce4MX-Chip sparen kann, wenn man sowieso nur 2D benutzt, das bezweifle ich.
Eine extra Grafikkarte benötigt immer zusätzlichen Strom, da man die Onboard GPU meist nicht stromlos schalten kann.
Insofern könnte ich mir mit dem Kauf einer Geforce7 erst ein noch größeres Stromproblem einhandeln,
Nein, denn die Geforce 7 gehört im Gegensatz zur Geforce 8 zu den Karten, bei dem man schon auf den Stromverbrauch im IDLE achtete. Bei einer Geforce kannst du mit ca. 13-15 W im IDLE Betrieb rechnen.
solche Karten sollen im 3D-Betrieb bis zu 130W ziehen.
130 W sind es nur unter Last bei einer modernen 3d Applikation (z.b. Computerspiel), welche alles aus der Karte raus holt.
aber ob Linux zu einem geringeren Stromverbrauch im 2D-Modus mit freien Treibern überhaupt in der Lage ist?
Mit NVidia Karten wohl nicht, du müßtest dann wohl Karten von AMD kaufen. Ich nutze die closed source Treiber von NVidia und damit gehen die Stromsparmodi.
Sinnvoll wäre der Kauf eines Net- oder Notebooks mit möglichst niedrigem Verbrauch und die Komplettabschaffung sämtlicher Desktops
Kommt darauf an was du willst. Mir wäre die Ergonomie am Arbeitsplatz wichtiger und die kann ein Notebook nur bieten, wenn man noch zusätzlich ne extra Tastatur, Maus, Monitor usw. kauft und da kann man dann auch gleich nen Desktoprechner kaufen.
(es sei denn, ich finde einen vollwertigen neuen Desktop mit einem vollauf genügenden 115W-Netzteil wie in meinem uralten Siemes-PII-Drittrechner).
Moderne Systeme brauchen zwar im IDLE deutlich unter 115 W an Strom, siehe oben, allerdings liefern sie unter LAST auch ordentlich Leistung und deswegen braucht man für diese Stromspitzen ein deutlich stärker ausgelegtes Netzteil als die 115 W. Mit einem 250-300 W Netzteil solltest du bei sparsammen Komponenten aber durchaus klar kommen. Der Wirkungsgrad moderner guter Netzteile ist unter Last noch recht gut.
Ansonsten eben ein PICU-PSU Netzteil, das hat AFAIK 130 W. Wird aber extern angeschlossen und nicht ins Gehäuse gebaut und man braucht noch Adapter usw für normale Desktopmainboards.
Nach der vollzogenen Energiewende dürften im Zuge zusätzlich zu erwartender Abzocke die Strompreise wahrscheinlich bei 35 bis 40 Cent pro kwh liegen.
Das ist Unwahrscheinlich, die vollzogene Energiewende wird dazu führen, daß der Strompreis nicht weitersteigt, während andere nicht regenerative Energiequellen immer teurer werden. Bei Atomstrom würde ich also durchaus mit 40 Cent pro kwh rechnen, denn die Uranvorkommen halten auch nur noch ca. 60 Jahre ohne Brüter und letztere nutzt man aus gutem Grund nicht, sie sind eine enorme Sicherheitsgefahr.
Insofern besteht ein gewisser Handlungsbedarf, da gebe ich Dir recht. Einen Desktop werde ich deshalb bestimmt nicht mehr kaufen. Es sind Dinosaurier, die nicht mehr in unsere Zeit passen.
Ansichtssache, ich sehe das nicht so. Desktop PCs sind wegen ihrer besseren Ergonomie und gutem Preis/Leistungsverhältnis sowie Updatefähigkeit zeitlos.
Von ---------------- am Mo, 18. April 2011 um 18:48 #
Danke für Deinen interessanten Beitrag.
Nur noch einige Punkte:
Bei der Energiewende musst Du immer auch die Gier der Energieriesen mit ins Kalkül ziehen. So kann es auch deutlich teurer werden, obgleich es kaum hätte teurer werden müssen.
Die Strompreise in Deutschland sind doppelt so hoch wie in Frankreich und viermal so hoch wie Finnland. Das ist das eigentliche Problem.
Hinzu kommt, das der Strommarkt hier kein wirklich freier Markt ist, da man als Privatstromkunde kein direkter Kunde von Versorgern im Ausland werden kann (was hierfür auch immer der Grund sein mag). Wenn ein deutscher Privatkunde französischen, finnischen oder tschechischen Strom zu dortigen Preisen ordern möchte, dann sollte er das direkt tun dürfen. So kann ich hier zwar Strom aus Flensburg bestellen, nicht aber Strom aus dem viel näher gelegenen Tschechien. Ein wirklich freier Markt mit richtigem Wettbewerb sieht anders aus. So ist die Abzocke vorprogrammiert.
Zurück zu meinem Rechner: Mein Athlon XP Barton 2500+ lässt sich stabil untertakten, indem ich einfach den FSB von 166 auf 133 Mhz erniedrige. Statt mit 1,83 GHz läuft er dann mit etwa 1,46GHz und gibt sich als Athlon XP 1900+ aus. Bei weiterer Erniedrigung des FSB auf 100Mhz, was eine Taktfrequenz von 1,1GHz zur Folge hat, erkennt Linux den Prozessor als solchen nicht mehr korrekt. Das kann zu Problemen führen.
"Eine extra Grafikkarte benötigt immer zusätzlichen Strom, da man die Onboard GPU meist nicht stromlos schalten kann."
Das stimmt leider. Ein Kollege mit demselben Board hatte dazu Tests durchgeführt, in denen er den zugehörigen Kühlkörper samt Lüfter entfernt hatte. Er hat jetzt - vielleicht sein Glück - ein neue(re)s Board.
Ach ja, ich bin kein Intel-Fan, da ich nicht gerne die Produkte microsoftähnlicher Monopolisten kaufe. Die in der Presse herumgeisternde Dell-Geschichte hat dem noch die Krone aufgesetzt.
Von ----------------- am Mi, 20. April 2011 um 16:28 #
Nur noch eine Anmerkung: Seit meinem letzten Posting habe ich das oben erwähnte Alt-System mit einem Athlon XP Barton 2500+ anstatt bei 1,83GHz (166MHz FSB) stabil bei 1,1 GHz laufen (100MHz FSB). Weiter "runter" komme ich leider nicht. Der Geforce4MX-Onboard-Chip läuft mit nv. Mit den 1,1GHz verbraucht das System ohne Monitor bein Schreiben dieses Postings rund 68W anstelle der "normalen" rund 107W. Das zeigt den immensen "Ressourcen-Einfluss" dieser CPU. Mir kommt das als Differenz eigentlich viel zu viel vor, aber dieses Energiemessgerät scheint zu funktionieren. Besser wäre natürlich eine moderne CPU, die automatisch heruntertaktet, falls nur wenig zu tun ist.
Falls Du oder auch ein anderer Leser vielleicht einmal die Möglichkeit zu Stromverbrauchsmessungen hätte, mich würden die Stromverbrauchsmesswerte eines Rechnersystems mit einer moderneren Nvidia-Karte im 3D-Betrieb (also mit nvidia) unter KDE4 oder Gnome3 mit aktivierten Arbeitsflächeneffekten sehr interessieren, im Vergleich zum reinen 2D-Betrieb mit nv. Aus der gemessenen Differenz sollte sich der vermutliche Mehrverbrauch ableiten lassen. Im Internet habe ich dazu noch nichts gefunden.
Kauf Dir eine alte Radeon und steck sie in den freien AGP-Steckplatz. Zu hoher Stromverbrauch ist zwar schon schlimm, aber die Zeitverluste, die Du mit diesem Gefrickel hast, samt Deinem vielleicht schon etwas angegriffenen Nervenkostüm, sind viel schlimmer.
Ein Bugreport ist sinnlos? Nein, nicht bei freier Software. Falls das in etwa Deine Hardware ist (NForce2 IGP): http://www.smolts.org/show?uuid=pub_b6e0d311-cf83-4160-8931-951bf2788b1b dann ist das auch Dein Bugreport: https://bugzilla.redhat.com/show_bug.cgi?id=679366 Installiere Fedora 15 und sorge mit dafür, dass dieser Bug gelöst wird. Das Problem ist der zweite, unbenutzte Videoausgang.
Wer noch einen altes PII-Notebook am Laufen hat, wird dafür dankbar sein. Fvwm ist unter OpenSuse dank sehr guter Vorkonfiguration und desktopübergreifender Konfigurationswerkzeuge für Drucker, Scanner, usw. genauso gut benutzbar wie KDE oder Gnome. Und dabei so leichtgewichtig, dass man es kaum glauben kann.
Das ist eigentlich keine Neuigkeit. Schon das erste SuSE Linux lieferte einen perfekt vorkonfigurierten FVWM-"Desktop" mit. Im Zusammenspiel mit YaST und SuSEconfig wurde auch nach jeder Paketinstallation das Anwendungsmenü von FVWM auf den neuesten Stand gebracht. Handarbeit war nur noch in Sonderfällen angesagt.
Ich habe in diesem Zusammenhang auch nur an die äußerst abschreckende Fvwm-Standard-Nicht-Vorkonfiguration unter Debian und Ubuntu gedacht. Wer so etwas bei einer Fvwm-Erstbegegnung vorgesetzt bekommt, benutzt Fvwm nie wieder.
Ich meinte den blanken Fvwm. Unter Debian erhält man dieses graue Etwas, so als würde man nur X starten und sonst nichts. Mit der rechten Maustaste kann man dann Fvwm unter Debian so konfigurieren, dass er aussieht, als wäre er "antik". Ich benutze immer die Skripte aus Suse/OpenSuse auch unter Debian. Reinkopieren, ein wenig anpassen, fertig. Fvwm Crystal hat zuviele Abhängigkeiten, sieht aber gut aus.
Seit Squeeze ist das nicht mehr so, jedenfalls verhält es sich so unter meiner neuen Squeeze-Installation. Fvwm Crystal hat auch nur geringe Abhängigkeiten, wenn Du den Haken vor "Empfohlene Pakete als Abhängigkeiten ansehen" entfernst. Das ist leider standardmäßig aktiviert, was einen erheblichen Paketinstallationsbloat im System verursachen kann.
Ich kenne fvwm noch aus meinen Linuxanfangstagen und habe die Möglichkeit, die Maustasten mit beliebigen Menüs zu belegen sehr geschätzt. Auch die Buttons in der oberen Fensterleiste waren frei konfigurierbar. Gibts eine Möglichkeit, dies für KDE nachzurüsten, bzw fvwm als Windowmanager für KDE zu verwenden? Wenn ja, wie aufwändig ist die dafür notwendige Konfiguration? Ich verwende Kubuntu.
Kannst ja trotzdem einen Amiga kaufen. Ich habe keine Probleme mit Windowmanagern und DE's der schlankeren Sorte. Der Vorteil von Linux soll ja u.a. sein, der Welt keinen "vista-Effekt" aufschwatzen zu wollen und somit träge und überladene Systeme als Segen zu verkaufen. Das Konzept der Leichtgewichte ziehlt ja eben mehr auf die effiziente Nutzung älterer Hardware. Also lasst die Leutz mal mit den kleineren Lösungen rumfummeln und basteln. Ich für meinen Teil nutze fast ausschließlich fluxbox auf meinen Kisten und da kommt nach zwei drei Fragen sogar meine Tochter zurecht.
Sehr schön zu sehen ist die Möglichkeit, seine Programme und verschiedene Funktionen in die Menüstruktur einbinden zu können.
Ich habe mal versucht, Gnome 2 in FVWM nachzubauen. Also, von der Tastaturbelegung, wie sie in Ubuntu genutzt wird, her. Mit dem konnte ich richtig gut arbeiten - auf einem Thinkpad A21p mit P3 und 128MB RAM. Wegen eines Hardwarefehlers konnte der nicht aufgerüstet werden und deswegen war ich gezwungen, zu sparen. FVWM war die leichtgewichtigste und (nach etlichen Stunden der Konfiguration) komfortabelste Möglichkeit, einen Laptop mit beschränkten Ressourcen mit aktuellen Programmen wie Browser (Firefox) und Büro-Software (OOo) zu nutzen. Schön, dass es bei Linux diese Vielfalt gibt!
Was mich allerdings wundert ist, dass FVWM bei Openmoko oder anderen Projekten mit schmaler Hardware nicht anzutreffen zu sein scheint. Ich glaube, FVWM und Embedded-Devices passen eigentlich sehr gut zusammen. Die Konfiguration von FVWM ist allerdings nicht trivial - aber das ist Programmierung ja generell auch nicht…
FVWM wird sich nicht durchsetzen.
Ein Bruder im Geiste!
Cheers,
demon
So einen Kinderkrams braucht keiner. KDE ist viel besser zu customizen und hat bessere Wizards!
Das stimmt zwar, aber bitte denke auch an die GNOME-Anwender, die mit dem Erscheinen von GNOME 3 vergrault werden und nun auf den FVWM ausweichen können.
Ich bin noch KDE3-Nutzer unter OpenSuse 11.4, benutze aber in letzter Zeit wieder mehr und mehr Fvwm.
Falls KDE3 eines Tages komplett über den Jordan gehen sollte, war's das mit KDE.
Ich habe im übrigen nichts gegen KDE4, nur ist er für meine alte Hardware mit von freien Treibern schlecht unterstützten NVidia-Karten völlig ungeeignet.
KDE3 wiederum ist auf meiner Hardware leichtgewichtiger als Xfce4. Ganz ehrlich, ich bin nur noch am Staunen.
Welche Hardware hast du? Selbst auf einem Pentium-III und Riva-TNT Grafik rennt KDE4.
Athlon XP 1,83 GHz, 1GB RAM, Geforce4MX onboard (zwackt RAM vom Hauptspeicher ab, lässt sich aber deaktivieren). Im Laufe der Tests habe ich dann eine NVidia Riva TNT2M64 32MB RAM-Grafikkarte verbaut und den Onboard-Chip abgeschaltet.
KDE4 (so wie er von der OpenSuse 11.4-KDE4-LiveCD installiert wird), lahmt leider, so als würde er immer wieder kurzzeitig in einer Art "CPU-Morast" schwimmen. Fehlerhinweise gibt es keine bzw. ich finde sie nicht.
Probiert habe ich KDE4 mit nouveau (mit einer NVidia Riva TNT2M64-PCI-Karte) und mit nvidia (mit dem Onboard-Chip; der unfreie Treiber wurde direkt aus dem OpenSUSE-Repo installiert, Version 96.xx.xx).
Ergebnis: nvidia friert mit der Geforce4MX den Rechner ein, nouveau mit der Riva TNT2, nouveau funktioniert allerdings mit nouveau.noaccel=1, i.e. ohne 2D-Hardwarebeschleunigung. KDE4 ist leider zu schwerfällig. An diesem Punkt habe ich KDE4 gelöscht und KDE3 installiert.
Nouveau funktioniert mit dem onboard-Chip ebenfalls nicht, ich erhalte - je nach Distro und damit nouveau-Version - entweder einen halbe, zittrige Bildschirmanzeige (das sieht aus wie die dargestellten Computerbildschirme in Filmen kurz nach einem Atombombeneinschlag) oder einen schwarzen Bildschirm.
Fazit: Die Hardware ist für KDE4 ungeeignet, da die freien Xorg-Treiber genauso wie die proprietären nvidia-Treiber zu schlecht sind. Damit ist das Thema "erledigt".
Blankes 2D funktioniert mit nouveau. Mit so einer "Performance" kommen Fvwm und KDE3 gut zurecht, KDE4 nicht.
Ich muss mich auch langsam fragen, ob es Sinn macht, die Nouveau-Entwickler mit dieser besch...eidenen Hardware noch weiter zu belästigen. Immerhin gibt es den oben beschriebenen Workaround, der auch bei neuesten NVidia-Karten Wunder wirkt.
Letztlich ist es schon positiv zu sehen, dass das alte Hardwarezeugs unter Linux überhaupt noch funktioniert.
Einen KDE4-Bugreport habe ich erst gar nicht versucht, er macht - wie aus meiner Darstellung ersichtlich ist - keinen Sinn. KDE4 funktioniert anscheinend ohne Fehler.
Was sprich dagegen wenn du dir einen neuen Rechner kaufst?
Allein vom Stromverbrauch dürfte es sich schon in kurzer Zeit lohnen.
Das muß auch nichts teures sein, schon die günstigste Konfiguration dürfte mehr Leistung haben als dein ca. 10 Jahre alter Rechner. Und dann ist auch das Grafikkartenproblem gelöst, denn deine Grafikkarte (Riva TNT) ist ja noch einmal um ein paar Größenordnungen noch älter.
Mein Zweitrechner hat zwar auch noch einen Athlon XP, aber der hat dann auch schon 2 GB RAM und eine Geforce 7 drin. Vorher war's eine Geforce 4 Ti.
Alternativ könntet du dir natürlich auch die kleinste Geforce 7 bei ebay für 10-20 € kaufen, dann ist der Rechner zumindest was die Grafik anbelangt wieder für den 3d Linux Desktop geeignet.
Das Stromproblem deines XP kriegst du so allerdings natürlich nicht in den Griff.
Stromproblem?
Das stimmt zwar teilweise.
Das System habe ich aber zuletzt ohne Monitor mit 107W gemessen (den Barton hatte ich dabei nicht heruntergetaktet).
Nach meinen erfolglosen Tests wird die NVidia Riva TNT2 sowieso wieder ausgebaut, zu nv unter Debian Lenny zurückgekehrt und der Onboard-Chip benutzt (nv "funktioniert" insofern).
Zum einen lässt sich dieser Barton heruntertakten (wahlweise auf 1,4 oder 1,1 GHz) und zum anderen benötigen heutige Grafikkarten in Desktops weitaus mehr Strom.
Ob man hier mit nv oder nouveau unter Linux Strom gegenüber dem alten Geforce4MX-Chip sparen kann, wenn man sowieso nur 2D benutzt, das bezweifle ich.
Insofern könnte ich mir mit dem Kauf einer Geforce7 erst ein noch größeres Stromproblem einhandeln, solche Karten sollen im 3D-Betrieb bis zu 130W ziehen. Im 2D-Betrieb wäre das unter Windows zwar weniger (so um die 35 bis 50W), aber ob Linux zu einem geringeren Stromverbrauch im 2D-Modus mit freien Treibern überhaupt in der Lage ist?
Sinnvoll wäre der Kauf eines Net- oder Notebooks mit möglichst niedrigem Verbrauch und die Komplettabschaffung sämtlicher Desktops (es sei denn, ich finde einen vollwertigen neuen Desktop mit einem vollauf genügenden 115W-Netzteil wie in meinem uralten Siemes-PII-Drittrechner).
Nach der vollzogenen Energiewende dürften im Zuge zusätzlich zu erwartender Abzocke die Strompreise wahrscheinlich bei 35 bis 40 Cent pro kwh liegen.
Insofern besteht ein gewisser Handlungsbedarf, da gebe ich Dir recht.
Einen Desktop werde ich deshalb bestimmt nicht mehr kaufen.
Es sind Dinosaurier, die nicht mehr in unsere Zeit passen.
Bei meinen häuslichen Strommessungen habe ich allerdings noch ganz andere "Hämmer" gefunden. Die haben Vorrang (u.a. die Heizungspumpe), die hier genutzten TV-Flachbildschirme werde ich leider nicht abschaffen können, ohne einen Aufstand auszulösen.
> Einen Desktop werde ich deshalb bestimmt nicht mehr kaufen.
> Es sind Dinosaurier, die nicht mehr in unsere Zeit passen.
Die Ergonomie eines Desktops möchte ich nicht missen. Externe Tastatur und Monitor, am Notebook angeschlossen, löst das Problem nicht und braucht viel Platz. Desweiteren kann man ein Notebook kaum erweitern/aufrüsten und kaum (selber) reparieren. Beschaffung von Ersatzteilen ist zu teuer, zu aufwändig oder nicht möglich.
107 W ist viel.
Da wäre ich an deiner Stelle nicht so sicher.Ein modernes gutes System das nicht an der Leistungskrone nagt kommt mit 60 W aus und damit meine ich nicht ein System mit Atom CPU, sondern ein Sandy Bridge und vergleichbares.
Ich habe das nämlich selber an meinem Barton probiert und der lief nur zum Schein stabil.
D.h. erst nach ausgiebigen Tests stellte sicher heraus, daß er im heruntergetakteten Modus abstürzte und Rechenfehler machte. Das heruntertakten war also nicht von Erfolg gekrönt, jetzt läuft er deswegen wieder unter normalem Takt.Heutige NVidia Grafikkarten benötigen im IDLE Modus (Desktopbetrieb ohne 3d Effekte) ca. 13-17 W,
das ist bezogen auf das Gesamtsystem nicht viel, denn mit einer modernen CPU spart man hier am meisten.Eine extra Grafikkarte benötigt immer zusätzlichen Strom, da man die Onboard GPU meist nicht stromlos schalten kann.Nein, denn die Geforce 7 gehört im Gegensatz zur Geforce 8 zu den Karten, bei dem man schon auf den Stromverbrauch im IDLE achtete.
Bei einer Geforce kannst du mit ca. 13-15 W im IDLE Betrieb rechnen.130 W sind es nur unter Last bei einer modernen 3d Applikation (z.b. Computerspiel), welche alles aus der Karte raus holt.Mit NVidia Karten wohl nicht, du müßtest dann wohl Karten von AMD kaufen.
Ich nutze die closed source Treiber von NVidia und damit gehen die Stromsparmodi.Kommt darauf an was du willst.
Mir wäre die Ergonomie am Arbeitsplatz wichtiger und die kann ein Notebook nur bieten, wenn man noch zusätzlich ne extra Tastatur, Maus, Monitor usw. kauft und da kann man dann auch gleich nen Desktoprechner kaufen.Moderne Systeme brauchen zwar im IDLE deutlich unter 115 W an Strom, siehe oben, allerdings liefern sie unter LAST auch ordentlich Leistung und deswegen braucht man für diese Stromspitzen ein deutlich stärker ausgelegtes Netzteil als die 115 W.
Mit einem 250-300 W Netzteil solltest du bei sparsammen Komponenten aber durchaus klar kommen.
Der Wirkungsgrad moderner guter Netzteile ist unter Last noch recht gut.
Ansonsten eben ein PICU-PSU Netzteil, das hat AFAIK 130 W. Wird aber extern angeschlossen und nicht ins Gehäuse gebaut und man braucht noch Adapter usw für normale Desktopmainboards.
Das ist Unwahrscheinlich, die vollzogene Energiewende wird dazu führen, daß der Strompreis nicht weitersteigt, während andere nicht regenerative Energiequellen immer teurer werden.Bei Atomstrom würde ich also durchaus mit 40 Cent pro kwh rechnen, denn die Uranvorkommen halten auch nur noch ca. 60 Jahre ohne Brüter und letztere nutzt man aus gutem Grund nicht, sie sind eine enorme Sicherheitsgefahr.Ansichtssache, ich sehe das nicht so.
Desktop PCs sind wegen ihrer besseren Ergonomie und gutem Preis/Leistungsverhältnis sowie Updatefähigkeit zeitlos.
Danke für Deinen interessanten Beitrag.
Nur noch einige Punkte:
Bei der Energiewende musst Du immer auch die Gier der Energieriesen mit ins Kalkül ziehen. So kann es auch deutlich teurer werden, obgleich es kaum hätte teurer werden müssen.
Die Strompreise in Deutschland sind doppelt so hoch wie in Frankreich und viermal so hoch wie Finnland. Das ist das eigentliche Problem.
Hinzu kommt, das der Strommarkt hier kein wirklich freier Markt ist, da man als Privatstromkunde kein direkter Kunde von Versorgern im Ausland werden kann (was hierfür auch immer der Grund sein mag). Wenn ein deutscher Privatkunde französischen, finnischen oder tschechischen Strom zu dortigen Preisen ordern möchte, dann sollte er das direkt tun dürfen.
So kann ich hier zwar Strom aus Flensburg bestellen, nicht aber Strom aus dem viel näher gelegenen Tschechien.
Ein wirklich freier Markt mit richtigem Wettbewerb sieht anders aus.
So ist die Abzocke vorprogrammiert.
Zurück zu meinem Rechner:
Mein Athlon XP Barton 2500+ lässt sich stabil untertakten, indem ich einfach den FSB von 166 auf 133 Mhz erniedrige. Statt mit 1,83 GHz läuft er dann mit etwa 1,46GHz und gibt sich als Athlon XP 1900+ aus.
Bei weiterer Erniedrigung des FSB auf 100Mhz, was eine Taktfrequenz von 1,1GHz zur Folge hat, erkennt Linux den Prozessor als solchen nicht mehr korrekt. Das kann zu Problemen führen.
"Eine extra Grafikkarte benötigt immer zusätzlichen Strom, da man die Onboard GPU meist nicht stromlos schalten kann."
Das stimmt leider. Ein Kollege mit demselben Board hatte dazu Tests durchgeführt, in denen er den zugehörigen Kühlkörper samt Lüfter entfernt hatte. Er hat jetzt - vielleicht sein Glück - ein neue(re)s Board.
Ach ja, ich bin kein Intel-Fan, da ich nicht gerne die Produkte microsoftähnlicher Monopolisten kaufe. Die in der Presse herumgeisternde Dell-Geschichte hat dem noch die Krone aufgesetzt.
Nur noch eine Anmerkung:
Seit meinem letzten Posting habe ich das oben erwähnte Alt-System mit einem Athlon XP Barton 2500+ anstatt bei 1,83GHz (166MHz FSB) stabil bei 1,1 GHz laufen (100MHz FSB). Weiter "runter" komme ich leider nicht. Der Geforce4MX-Onboard-Chip läuft mit nv.
Mit den 1,1GHz verbraucht das System ohne Monitor bein Schreiben dieses Postings rund 68W anstelle der "normalen" rund 107W.
Das zeigt den immensen "Ressourcen-Einfluss" dieser CPU.
Mir kommt das als Differenz eigentlich viel zu viel vor, aber dieses Energiemessgerät scheint zu funktionieren.
Besser wäre natürlich eine moderne CPU, die automatisch heruntertaktet, falls nur wenig zu tun ist.
Falls Du oder auch ein anderer Leser vielleicht einmal die Möglichkeit zu Stromverbrauchsmessungen hätte, mich würden die Stromverbrauchsmesswerte eines Rechnersystems mit einer moderneren Nvidia-Karte im 3D-Betrieb (also mit nvidia) unter KDE4 oder Gnome3 mit aktivierten Arbeitsflächeneffekten sehr interessieren, im Vergleich zum reinen 2D-Betrieb mit nv. Aus der gemessenen Differenz sollte sich der vermutliche Mehrverbrauch ableiten lassen.
Im Internet habe ich dazu noch nichts gefunden.
Ich kenn die Probleme mit dem proprietären Nvidia-Treiber
Der unterstützt nämlich keine KMS
also einfach mal mit dem kernelparameter "nomodset" starten!
Kauf Dir eine alte Radeon und steck sie in den freien AGP-Steckplatz.
Zu hoher Stromverbrauch ist zwar schon schlimm, aber die Zeitverluste, die Du mit diesem Gefrickel hast, samt Deinem vielleicht schon etwas angegriffenen Nervenkostüm, sind viel schlimmer.
Ein Bugreport ist sinnlos?
Nein, nicht bei freier Software.
Falls das in etwa Deine Hardware ist (NForce2 IGP):
http://www.smolts.org/show?uuid=pub_b6e0d311-cf83-4160-8931-951bf2788b1b
dann ist das auch Dein Bugreport:
https://bugzilla.redhat.com/show_bug.cgi?id=679366
Installiere Fedora 15 und sorge mit dafür, dass dieser Bug gelöst wird.
Das Problem ist der zweite, unbenutzte Videoausgang.
KDE selbst ist obsolet. Spätestens seit Version 4.
rico selbst ist obsolet. Spätestens nach diesem Kommentar.
Das kommentieren obsoleter Kommentare ist obsolet. War es auch schon vorher.
Ich glaube hier wird obsolet mit redundant verwechselt
Und ich glaube, hier wird selbst das Wort 'redundant' obsolet verwendet.
Die Vermurksung von KDE4 und GNOME3 hat auch Vorteile,
die Alternativen zu GNOME und KDE werden mehr genutzt und verbessert.
Es lebe die Vielfalt, Es lebe KDE, es lebe GNOME, u.s.w.
Ich habe jahrelang KDE- Anwendungen unter FVWM benutzt, da hatte ich das Beste aus beiden Welten.
Seit KDE4 ist hier mit KDE Schluss. Bei mir ist KDE obsolet; FVWM hat KDE überlebt.
Wer noch einen altes PII-Notebook am Laufen hat, wird dafür dankbar sein.
Fvwm ist unter OpenSuse dank sehr guter Vorkonfiguration und desktopübergreifender Konfigurationswerkzeuge für Drucker, Scanner, usw. genauso gut benutzbar wie KDE oder Gnome.
Und dabei so leichtgewichtig, dass man es kaum glauben kann.
Das ist eigentlich keine Neuigkeit. Schon das erste SuSE Linux lieferte einen perfekt vorkonfigurierten FVWM-"Desktop" mit. Im Zusammenspiel mit YaST und SuSEconfig wurde auch nach jeder Paketinstallation das Anwendungsmenü von FVWM auf den neuesten Stand gebracht. Handarbeit war nur noch in Sonderfällen angesagt.
Ich habe in diesem Zusammenhang auch nur an die äußerst abschreckende Fvwm-Standard-Nicht-Vorkonfiguration unter Debian und Ubuntu gedacht.
Wer so etwas bei einer Fvwm-Erstbegegnung vorgesetzt bekommt, benutzt Fvwm nie wieder.
Da hast Du aber wahrscheinlich die verschiedenen Konfigurationen für FVWM bei Debian übersehen, z.B. Crystal. (Oder FVWM95
)
Ich meinte den blanken Fvwm.
Unter Debian erhält man dieses graue Etwas, so als würde man nur X starten und sonst nichts.
Mit der rechten Maustaste kann man dann Fvwm unter Debian so konfigurieren, dass er aussieht, als wäre er "antik".
Ich benutze immer die Skripte aus Suse/OpenSuse auch unter Debian. Reinkopieren, ein wenig anpassen, fertig.
Fvwm Crystal hat zuviele Abhängigkeiten, sieht aber gut aus.
Seit Squeeze ist das nicht mehr so, jedenfalls verhält es sich so unter meiner neuen Squeeze-Installation.
Fvwm Crystal hat auch nur geringe Abhängigkeiten, wenn Du den Haken vor "Empfohlene Pakete als Abhängigkeiten ansehen" entfernst. Das ist leider standardmäßig aktiviert, was einen erheblichen Paketinstallationsbloat im System verursachen kann.
Ich kenne fvwm noch aus meinen Linuxanfangstagen und habe die Möglichkeit, die Maustasten mit beliebigen Menüs zu belegen sehr geschätzt. Auch die Buttons in der oberen Fensterleiste waren frei konfigurierbar.
Gibts eine Möglichkeit, dies für KDE nachzurüsten, bzw fvwm als Windowmanager für KDE zu verwenden? Wenn ja, wie aufwändig ist die dafür notwendige Konfiguration?
Ich verwende Kubuntu.
Einen wunderschönen Grüß an alle FVWM Freunde. Ich hol mir jetzt ein Bier und erfreue mich daran dass um die 5 Patches von mir drin sind!
Endlich. Ich wollte mir schon einen alten Amiga kaufen.
Kannst ja trotzdem einen Amiga kaufen. Ich habe keine Probleme mit Windowmanagern und DE's der schlankeren Sorte. Der Vorteil von Linux soll ja u.a. sein, der Welt keinen "vista-Effekt" aufschwatzen zu wollen und somit träge und überladene Systeme als Segen zu verkaufen. Das Konzept der Leichtgewichte ziehlt ja eben mehr auf die effiziente Nutzung älterer Hardware.
Also lasst die Leutz mal mit den kleineren Lösungen rumfummeln und basteln. Ich für meinen Teil nutze fast ausschließlich fluxbox auf meinen Kisten und da kommt nach zwei drei Fragen sogar meine Tochter zurecht.
naja, der X Server ist schon alles andere als ein Leichtgewicht
meinst dann doch lieber Wayland nehmen, wie Mark Shuttleworth es vorschlägt?
Hier noch mal ein schöner screenshot aus dem Gentoo contest 2009.
Mit Fvwm 2.5.27
http://dev.gentoo.org/~dabbott/pr/ash.png
mfg
Gräßlich.
Schade, dass er die Schrift nicht auch noch auf schwarz gesetzt hat.
OK, jetzt aber...
http://www.fvwm.org/screenshots/desktops/Christine-toogrey-1024x768/screenshot.png
http://www.fvwm.org/screenshots/desktops/Christine-glassy-1024x768/screenshot.png
http://www.fvwm.org/screenshots/desktops/Nuno_Alexandre-1600x1200/screenshot.jpg
besser?
Ja,
die 3 finde ich auch sehr schön !
Cool!
Sehr schön zu sehen ist die Möglichkeit, seine Programme und verschiedene Funktionen in die Menüstruktur einbinden zu können.
Ich habe mal versucht, Gnome 2 in FVWM nachzubauen. Also, von der Tastaturbelegung, wie sie in Ubuntu genutzt wird, her. Mit dem konnte ich richtig gut arbeiten - auf einem Thinkpad A21p mit P3 und 128MB RAM. Wegen eines Hardwarefehlers konnte der nicht aufgerüstet werden und deswegen war ich gezwungen, zu sparen. FVWM war die leichtgewichtigste und (nach etlichen Stunden der Konfiguration) komfortabelste Möglichkeit, einen Laptop mit beschränkten Ressourcen mit aktuellen Programmen wie Browser (Firefox) und Büro-Software (OOo) zu nutzen. Schön, dass es bei Linux diese Vielfalt gibt!
Was mich allerdings wundert ist, dass FVWM bei Openmoko oder anderen Projekten mit schmaler Hardware nicht anzutreffen zu sein scheint. Ich glaube, FVWM und Embedded-Devices passen eigentlich sehr gut zusammen. Die Konfiguration von FVWM ist allerdings nicht trivial - aber das ist Programmierung ja generell auch nicht…