Zum Thema: Ich fände es besser wenn es GnomeTouch geben würde - eine Art Gnome3 speziell mit solchen funktionen wie oben beschrieben für Touchpads & Co. Und ein GnomeDesk, das eher an Desktopkonzepte festhält.
@Pro-Linux: Firefox Thema und Gnome Thema sind sehr, sehr, sehr, sehr ähnlich auf golem.de veröffentlicht. Zufall? Fehlt euch Hilfe bei der Redaktion?
Wenn die Vereinigung von Desktop und Touch sinnvoll angegangen wird, sehe ich da wenig Probleme. Zumindest wenn die Touch-Zielplattform eher das Tablet als den das Smartphone sind.
Browser sind ein gutes Beispiel, wie sich die Entwicklungen einander annähern, aber immer noch spezielle Anpassungen pro Plattform sinnvoll und notwendig sind.
Nehmen wir den Google Chrome, der vor kurzem als erste Beta für Android erschienen ist. Die GUI ist erstmal fast wie auf dem Desktop, den auch dort ist sie inzwischen so minimalistisch, das für einen Touchscreeneinsatz kaum Änderungen nötig zu sein scheinen.
Dennoch gibt es unterschiede, und diese sind wichtig. So hat Google beim Android-Chrome eine Funktion integriert, welche bei einem Klick auf den Link die Umgebung berücksichtigt. Ist Chrome nicht sicher ob man einen Link richtig getroffen hat, kommt ein kleines Popup mit Zoom der angeklickten Stelle, und man soll es im Zoom noch einmal anklicken. Das ist bei eng beeinander liegenden Links extrem nützlich.
Gleichzeitig fehlt dem Chrome unter Android aber noch eine wesentliche Funktion, nämlich die Anpassung des Textes auf die Screengröße/den aktuellen Zoom. Der integrierte Browser kann dies (eingeschränkt). Ohne diese Funltion ist das surfen wesentlich weniger angenehm auf einem Tablet, während das Fehlen auf dem Desktop praktisch nicht bemerkt wird.
Im Vergleich zum Desktop fehlt Chrome jedoch auch einiges, die dort wohl eher selten benötigt werden, wie das Debugging von Inhalten.
Kurzum: Eine Anpassung kann sinnvoll sein, aber man kommt so oder so nicht darum herum, die Eigenheiten einer Plattform zu berücksichtigen. Wird das nicht vergessen, so lassen sich viele Anwendungen gut auf beiden Plattformen mit ähnlicher GUI nutzen, auch auf dem Desktop ist eine aufs wesentlich optimierte GUI nützlich.
Halbherziges ist jedoch niemans gut, ich hoffe sie berücksichtigen das.
Von spinndoktor am Di, 14. Februar 2012 um 11:27 #
Bei Linux-Themen hatte ich bisher immer den Eindruck, dass Golem sich bei Pro-Linux informiert und dann Artikel schreibt. Das merkte man immer daran, wenn auf Pro-Linux eine Nachricht erschien, die eigentlich schon eine Woche alt ist, und kurz darauf am selben Tag die die entsprechende Nachricht bei Golem. Diesmal war es wohl mal anders rum.
Wäre durchaus vorstellbar. Ich gehe mal davon aus, dass in der Branche sich irgendwie jeder von jedem inspirieren lässt. Es ist nämlich nicht so, dass wir bei PL auf einer Insel sitzen und wir interessante Themen nicht mehr behandeln, weil sie bei Heise, Golem oder anderen Publikationen schon vorgestellt wurden. Es kann auch durchaus passieren, dass wir Themen aus Zeitmangel nicht am selben Tag schreiben, sondern sie auf den nächsten Tag verschieben. Denn im Zweifel gilt bei uns: Lieber einen Tag später und ausführlich, als am selben Tag mit einem Pseudoinhalt.
Von spinndoktor am Di, 14. Februar 2012 um 11:58 #
Das ist lobenswert. Ich finde auch gut, dass ihr euch die Originalquellen (Blog- oder Mailinglisten-Postings) durchlest, statt nur Sekundär- oder Tertiär-Artikel von anderen Newsportalen zu paraphrasieren, die dann meist nach dem Stille-Post-Prinzip oder bewusst von Sensationspostillen à la Phoronix oder Slashdot oder OMG!Kindergarten! verfälscht sind.
Ich denke, man sollte die Kirche im Dorf lassen und in dieser Hinsicht konservativ sein.
Man sollte einen herkömmlichen Desktop modernisieren, statt sich vom Apple Fanboy-Virus infizieren zu lassen. Der Unity-Desktop unter Ubuntu ist schon umstritten genug. Eine Touch-Oberläche mag auf kleinen Displays ganz nett sein, doch schon wenn ich das Android-System auf meinem Tablet sehe, sehne ich mich eher nach einem klassischen Desktop statt Riesen-Widgets und Gestensteuerung.
Man braucht die etablierten Desktops wirklich nicht derartig verschandeln. Für den, ders braucht, gibt es Unity und andere vergleichbare Projekte. Was von der alten Schule ist, sollte man der alten Schule auch lassen.
Bei all dem neumodischen Zeug, möchten manche Leute manchmal auch GUI Anwendungen remote nutzen können.
Siehe:
ssh -X ich@meinekiste ich@meinekiste:~> kwrite kwrite(3465)/kdeui (kdelibs): Session bus not found To circumvent this problem try the following command (with Linux and bash) export $(dbus-launch) KCrash: Application 'kwrite' crashing... KCrash: Attempting to start /usr/lib64/kde4/libexec/drkonqi from kdeinit sock_file=/home/ich/.kde4/socket-meinekiste.site/kdeinit4_localhost_10 Warning: connect() failed: : Datei oder Verzeichnis nicht gefunden KCrash: Attempting to start /usr/lib64/kde4/libexec/drkonqi directly drkonqi(3468)/kdeui (kdelibs): Session bus not found To circumvent this problem try the following command (with Linux and bash) export $(dbus-launch) ich@meinekiste:~>
PS1: Hoch lebe vi(m) PS2: "export $(dbus-launch)" funktioniert noch. Aber "export DISPLAY=1.2.3.4" funktioniert heutzutage auch nur noch nach Eingriffen unter /etc/X11 und diese olle Methode brauche ich bei einer nostalgischen alten Alpha, die hier noch angeschlossen ist.
> X11 wird langsam aber sicher sterben. > Nutz VNC oder eine vergleichbare Lösung. Die Jugend von heute ... bringt uns alten Säcke noch zur Verzweifelung
PS: Wir basteln auch an einer Lösung für remote Anwendungen. http://pvbrowser.org Ein Browser muss ja nicht "NUR" http können.
> Die Jugend von heute ... bringt uns alten Säcke noch zur Verzweifelung
Interessanterweise trifft das auf jede Jugend zu, wodurch die Menschheit sich in einer unaufhaltsamen Abwärtsspirale befindet.
Das Ganze lässt sich natürlich auch zurückprojizieren und mit jeder Generation rückwärts war das Wertefundament noch beständiger. Ich komme da auf einen Zeitpunkt von etwa 6000 Jahren von heute an gerechnet, an dem die Welt ein Paradies, ein frisch geschaffener Garten Eden gewesen sein muss. Netzwerktransparenz hatte damals jeder Apfel.
P.S. Das WWW sitzen wir aus und das Web 2.0 ist sowieso dem Untergang geweiht!
> > Die Jugend von heute ... bringt uns alten Säcke noch zur Verzweifelung :-) > Interessanterweise trifft das auf jede Jugend zu, wodurch die Menschheit > sich in einer unaufhaltsamen Abwärtsspirale befindet.
Jugend von Sokrates
Die Jugend liebt heutzutage den Luxus. Sie hat schlechte Manieren, verachtet die Autorität, hat keinen Respekt vor den älteren Leuten und schwatzt, wo sie arbeiten sollte. Die j ... http://www.gutzitiert.de/zitat_autor_sokrates_thema_jugend_zitat_11962.html
Aber es muss doch auch "bleibende Werte" geben: Z.B. vi und X11
Sokrates würde es heute gerade andersrum schreiben, die alten haben keine autorität mehr weil sie in der Welt von gestern leben, ein Alter ist heute nun noch gewebe das zerfällt, denn erfahrungen die er einer jugend weitergeben könnte hat er nicht (denn diese sind von vorgestern). Leider sitzen in der politik fast nur alte säcke und was machen die ausser reden? Sagen wir es so, wenn man sich alt nennt ist man in der heutigen zeit modergewebe dass auch noch rente bezieht, und jung ist nur wer zu der jetzigen welt was beiträgt (die modernden nehmen immer die alten tage als vorbild...heisst sie gehören nicht mehr in die jetzige zeit...witzigerweise haben deren eltern was anderes gesagt) und wenn wir ehrlich sind, ging es Europa je besser? Was unsere vohrfahren "geschafft" haben ist nicht wirklich bewundernswert..zwei weltkriege etc. Ein alter ist heute als teuren sondermüll zu betrachten wenn er nicht jung (siehe oben) ist.
Ich denke das Hauptproblem hier ist, dass X11 irgendwie eine Art Ausnahmerolle bei SSH bekommt und diese Ausnaherolle seit Jahren nicht an die aktuellen Anforderungen angepasst wurde.
X11 Forwarding by SSH basiert darauf, am Remotesystem einen lokalen Socket zu erzeugen und entsprechende Umgebungsvariablen zu exportieren, damit dieser Proxysocket von X11 Applikationen gefunden wird. Das würde analog auch mit D-Bus funktionieren, aber scheinbar hinkt SSH da in der Implementierung hinterher.
Wäre nicht so schlimm wenn man selbst ein Unixsocket Forwarding einrichten könnte, aber Forwarding das scheint immer noch nur TCP/IP zu können
>Denn Programme, die mehrere Ansichten zugleich zeigen, werden von den Designern als überladen empfunden.
Ja ja, die armen, empfindlichen Designer. Es gab früher mal die Regel: "Form follows function." Das war einleuchtend. Aber heute heißt es immer mehr: "Form is everything."
Natürlich sieht der Songplayer im Screenshot hübscher aus, als das überladene Fenster von Amarok. Aber in Amarok kann ich die Playlist sehen und bedienen und gleichzeitig den Songtext lesen und bei Bedarf auf einen Radiostrem umschalten. Alles intuitiv (wiel es ja zu sehen ist) und schneller als alles, was sich auch nur theoretisch mit diesem ideologisch heruntergeblödeten Design machen lässt.
Ich weiss inzwischen, dass diese Designertypen von den Anforderungen, die normale Nutzer an ihre produktiven Anwendungen stellen genausoviel wissen, wie die meisten Kernelhacker von den Anforderungen, die Multimediasoftware an ein Betriebsystem stellt: nichts. Im Vergleich mit den Kernel-Hackern sind die Designer aber deutlich weniger nützlich und trotzdem um den Faktor 10 stärker von ihrer eigenen Wichtigkeit überzeugt.
Fazit: es ist besser für alle, wenn auch grafische Endanwendersoftware wieder mehr von Konsolenhackern als von Grafikdesignern entworfen wird.
Eine zwar hässliche aber dafür gut funktionierende Oberfläche ist am Ende doch besser als ein hübscher Haufen Unfug.
Eine zwar hässliche aber dafür gut funktionierende Oberfläche ist am Ende doch besser als ein hübscher Haufen Unfug.
Für dich und mich, ja, da mag es so sein. Aber der typische DAU greift halt zu dem, was hübscher ist und bleibt mangels Vergleichswissen auch genau da. (Uh, beides angucken und dann entscheiden? Das geht doch mal gar nicht.)
Insofern: Wenn du ein gutes Produkt herstellen willst, dann mach es so wie du es beschreibst. Wenn du mehr Nutzer erreichen willst, ist "auf den ersten Blick schön" aber wohl wichtiger...
So ist der große Erfolg der aktuellen Ansätze vor allem ein Erfolg von Apple.
Natürlich hat das ansprechende äußere der Software und Hardware Apple sehr geholfen, aber niemand wäre alleine deswegen dort geblieben, und nur deswegen wäre Apple nicht zum größten Technologiekonzern aufgestiegen.
Apple hat die Leute mit einer hübschen Oberfläche gelockt, und mit sehr durchdachten Prinzipien gehalten. Gerade Geräte wie das iPhone und das iPad, die vorteiter bei wirklich durchdachten Mobil-GUIs sind, haben einige sehr wichtige Prinzipien bei der Oberfläche eingeführt.
Mag hier einigen anders gegangen sein, aber ich habe durchaus viele der vorherigen Versuche für MobilGUIs getestet, u.a. Maemo, diverse Telefon-OS, Qtopia... Sie waren alle furchtbar. Oft nur mit Basisfunktionen ausgestattet, oder viel zu sehr dem Desktop behaftet. Einzig PalmOS, von den Systemen die ich getestet habe, hatte zu seiner Zeit eine passende, wenn auch schnell veraltete, GUI.
Die Begeisterung für Apple Produkte wechselt sehr schnell von "Hübsch" zu "Durchdacht, Stabil, Schnell, angenehm zu nutzen". Inzwischen gibt es auch andere hübsche Alternativen, trotzdem wechseln die Leute nicht, und das hat oft keineswegs mit Statussymbolik zu tun. So sehr ich Android auch mag, angenehmer zu Nutzen ist iOS. Aber auch weniger Frei, weswegen ich dennoch Android vorziehe. Anderen ist die Freiheit weniger wichtig, dort ist iOS klar die durchdachtere Wahl, die einem ein wirkliches Rundum-Paket bietet.
Wer glaubt es ginge nur um die Größe von ein paar Buttons, oder ob irgendwo eine Liste erscheint, hat das Gesamtkonzept nicht verstanden.
Nebenher schicken sich Tablets an, den PC-Markt gehörig auf den Kopf zu stellen. Wer da nicht mit zieht, hat vielleicht keine Zukunft. Die Desktop Envs. sind da schon ziemlich intern dran, WENN sie mit spielen wollen müssen sie sich sputen.
Niemand sagt das man nur noch Pads nutzen soll, aber viele werden diese wohl in Zukunft vor allem zum Surfen und Spielen intensiver Nutzen, als dann den PC. Nebenher ist es ein Mythos das man auf solchen Geräten nicht produktiv arbeiten kann. Dies ist durch das iPad entstanden, das sehr geschlossen ist. Auf Android, samt Tastatur wie beim aktuellen Transformer, kann man sehr viel machen, inkl. Software entwickeln.
Von Gnome 3 Hasser am Di, 14. Februar 2012 um 19:16 #
Niemand sagt das man nur noch Pads nutzen soll, aber viele werden diese wohl in Zukunft vor allem zum Surfen und Spielen intensiver Nutzen, als dann den PC.
Gespielt wird immer noch auf dem PC, denn für Egoshooter & Strategiespiele braucht man ein ordentliches und reaktionsfreudiges Eingabegerät, etwas, das Touchscreens niemals bieten können.
Ich kann mir nicht vorstellen in Command & Conqueror eine Einheit aus einer Schar von Einheiten mit dem Zeigerfinger und Touchscreen auszuwählen. Da müßte man dann schon sehr stark an die Spielwelt heranziehen und das ist Kontraproduktiv zur Übersicht, die man in einem Echtzeitstrategiespiel haben will.
Genauso sieht's beim Spielen mit Egoshootern aus. Die Vorstellung wie man die Sicht auf die Gegner verdeckt, weil der Griffel (Finger) im Bildschirm herumwuseln muß, ist einfach unglaublich ätzend.
Tablets sind also definitiv nicht die Zielgruppe von Gamern. Eher von Casual Gamern, aber die zählen sowieso nicht, wenn es um ordentliche Spiele geht.
Wobei Strategiespiele mit einen sehr großen Tisch-Tablet > 24" (oder wie man so was halt nennt) mit Multitouch sicher seinen Reiz hätten. Science-Fiction comes true ;).
iOS ist eigentlich ein _sehr_ gutes Beispiel. Als es auf den Markt kam, konnte es kaum mehr als das, was man in der Werbung sah. Kaum Apps, kaum eigene Funktion, stark beschränkt und durchdacht... nun ja, durchdacht hauptsächlich was die Optik angeht.
Dennoch hat es _den_ Hype des Jahrtausends ausgelöst. Und zwar _bevor_ all die große Funktionalität nachgerüstet wurde und der AppStore alle Rekorde brach.
Ja, "schön" ist wohlmöglich nicht einmal der Hype-Auslöser alleine, auch das Image (anfangs war es ja echt ein Statussymbol) war sehr entscheidend (wobei dieses eben auch mehr oder weniger durch das "schön" zustandekam). Das wiederum ist ebenfalls kein handfestes Feature, es ist etwas logisches, erdachtes. Es war jedenfalls ganz sicher _nicht_ eine besonders gefüllte Featureliste, die hier ausschlaggebend für den Hype war. Dennoch gab es ihn. Eine Art Kettenreaktion: Ich will es haben, weil es so viele andere haben wollen. Und deshalb will es auch mein Nachbar haben, weil ich es jetzt auch haben will... usw.
Selbst das, was es an Features mehr hatte (z.B. Multitouch und Wischeffekte) war hauptsächlich "schön" und nicht sonderlich mehr praktikabler. Ob ich nun durch meine Fotosammlung wische oder eine Taste drücke macht jetzt keinen großen Unterschied, ersteres ist aber deutlich schöner, wenn bisher die Taste üblich ist.
Bedenke: Ich spreche von den Anfängen des iPhone, als der Hype am stärksten war. Und als die großen Nutzerzahlen entstanden! Das hast du vielleicht zu der Zeit nicht mitbekommen, sonst hättest du nicht Maemo als Gegenbeispiel genannt, welches erst _deutlich nach_ dem großen Hype auf den Markt kam (und welches mir gar besser gefällt als Android _und_ iOS). Du hättest Symbian oder Windows Mobile aufgeführt, das sind die iOS-Gegner in der Hype-Zeit. Und viele sind heute echt verwundert, was diese damals schon konnten ("oh, das konnte mein erstes iPhone aber nicht"). Als Symbian-Nutzer musste ich mir schon so einiges anhören, was das Gerät ja so alles nicht kann, was mit dem iPhone erst kam, was ich "wider Erwarten" damit aber schon Ewigkeiten mache. (und während das iPhone-1 schon längst aussortiert ist, kann man dieses prä-iPhone-Smartphone sogar heute noch prima gebrauchen)
Und die Leute sind beim iPhone geblieben, auch _wenn_ es zu der Zeit beileibe nicht nur Vorteile hatte, einiges war deutlich schlechter. Aber man hat es ja auch nicht wegen der Features gekauft. Oftmals sind es eben Nutzer, denen ein billiges Featurephone reichen würde, die kommen natürlich auch prima mit dem iPhone-1 zurecht. Jetzt, wo iOS die Urgesteine Symbian und Windows Mobile deutlich abgehängt hat und es längst andere Konkurrenz gibt, kann man sich das vielleicht nicht einmal mehr vorstellen, aber es war so.
Allein die Tatsache, dass sich jemand in einem Linux-Forum ernsthaft mit Apple beschäftigt, zeigt doch die Schieflage in der Nerd-Welt. Irgendwann lege ich euch iHacker übers Knie und verdresche euch mit meinem Model-M-Hackbrett.
Verstehe ich nicht. Was ist so falsch daran? Man kann über Apple und MS genauso gut diskutieren wie über Linus, wenn nicht gar noch besser. Warum also sollte man das nicht?
Linus ist eine ausgesprochen spannende Person. Gestern erst habe ich live beobachtet wie er seinen Müll 5 Minuten später als üblich vor die Tür stellte. Man war ich überrascht! Das habe ich in den drei Wochen bisher nie beobachten dürfen. Und was man im Müll immer findet. Ungeheuerlich.
Dem stimme ich zu. Und vor allem konnte mein Palm und später mein WindowsCE-PDA sogar Handschrifterkennung umsetzen und ich konnte darauf skizzieren, weil diese Geräte einen normalen und feinen Eingabestift hatten und nicht nur einen Touchscreen. Ich konnte die Geräte auch im Winter mit Handschuehen bedienen! Und nun kommt, bzw. ist schon da, dieser ganze Streichelhardwarekrams und verkauft uns die Reduzierung von Eingabemöglichkeiten als Innovation.
Ich will wieder einen PDA, bei dem ich bestimme ob ich den streicheln, druecken oder picksen mag.
Um die Apple-Lobhudelei wieder ein bisschen gerade zu rücken:
Cups ist ein sehr gutes Apple-Beispiel.
Momentan wird in Cups 1.6.0 derart viel Linuxunterstützung entfernt, dass es wohl einen Linux-Fork braucht, um Cups weiterhin vernünftig unter Linux benutzen zu können.
Von Gnome 3 Hasser am Di, 14. Februar 2012 um 19:12 #
Nebenher schicken sich Tablets an, den PC-Markt gehörig auf den Kopf zu stellen. Wer da nicht mit zieht, hat vielleicht keine Zukunft. Die Desktop Envs. sind da schon ziemlich intern dran, WENN sie mit spielen wollen müssen sie sich sputen.
Tablets werden immer nur passive Konsumgeräte sein. Die reichen zum Schauen von Videos auf Youtube und zum Lesen von Webseiten.
Aber die Produktivsoftware wird weiterhin auf richtigen Computern mit Tastatur und Maus benutzt werden. Und die Produktivsoftware richte sich bitte nicht nach dieser Daumengerechten GUI Philosophie.
"Fazit: es ist besser für alle, wenn auch grafische Endanwendersoftware wieder mehr von Konsolenhackern als von Grafikdesignern entworfen wird."
Nicht wirklich.
Die große Vorreiter in Sachen minimalistischer – aber durchdachter – GUIs ist Apple. Niemand ist gezwungen deren Lösungen zu kaufen, und trotzdem tun es sehr sehr viele, weil sie eben sehr wohl mit den Lösungen äusserst zu frieden sind.
Wie viele User haben die komplexen Linux-Guis im Vergleich?
Sein wir ehrlich: Jeder kann hier rumzetern so viel er mag, aber an der Realität "da draußen" ändert das nichts. dort wollen die Menschen einfach zu bedienende GUIs.
Das heisst nicht das die Entwürfe hier perfekt ist, so sollte eine Playlist immer einblendbar sein. Im "Card"-bassiertem Ansatz moderner Touch-GUIs ist das kein Problem, diese zeigen einfach mehrere der Cards gleichzeitig an.
Beispiel E-Mail Client: Auf dem Smartphone klickt man sich von Liste zu Liste, z.B. Postfache -> E-Mailliste -> E-Mail Detailansicht Auf dem großen Pads sieht man diese drei Stufen gleichzeitig. Das muss nicht man groß entwickelt werden, ist die Basis gut durchdacht, geht das praktisch von alleine.
Bei WebOS konnte man beispielsweise die größe dieser einzelnen Elemente direkt beeinflussen, sie auch mit einem Klick sichtbar oder unsichtbar schalten. So bekam eine E-Mail mal eben die beiden anderen Listen daneben, oder mit einem Klick den gesamten Platz.
Ist eine Lösung durchdacht genug, lässt sich damit eine sehr funktionale und optimierte GUI für viele Screengrößen entwickeln.
Ein weiteres Beispiel ist Android, bei dem so viele Icons in die Menuleiste kommen wie eben passen, alles was nicht passt kommt in ein Dropdown-Menu. Auf großen Screen hat man den Vorteil eines Schnellzugriffs direkt übers Icon, auf kleinen Screens kann man die Funktionen dennoch erreichen.
Skaliert eine GUI dann noch mit der Auflösung UND DPI Zahl, dann at man eine wirklich moderne Oberfläche, die sich nicht nur technisch auf neue Geräte portiert, sondern dort auch passend ist.
Weder reine Konsolenhacker noch Designer sind ideale Anwendungsentwickler. Am besten wäre es, wenn beide Seiten zusammenarbeiten. Und zwar so, dass die Nutzer tatsächlich im Mittelpunkt stehen. Und dazu gehört ein bisschen Demut: nur, wer sich darüber im Klaren ist, dass Nutzerwünsche nicht vollständig vorhersehbar sind, wird eine vernünftige Zahl von Alternativen sinnvoll angeordnet in ein Programm einbauen.
Ein Beispiel ist Ardour:
http://ardour.org
Weil Ardour wirklich sehr sehr viel möglich macht, gilt es als kompliziert und schwer zu nutzen. Das ist aber falsch, in Anbetracht des Leistungsumfangs ist Ardour kinderleicht zu bedienen. Denn seine Oberfläche bietet einen intuitiven, allgemeinverständlich beschrifteten Zugang zu fast allen Funktionen und gleichzeitig eine sehr intelligent umgesetzte Tastatursteuerung. Einsteiger können das Programm durch Klicks auf beschriftete Knöpfe erschließen und Profis können alle möglichen Wunder mit der Tastatur vollbringen. Und alles ist sinnvoll voreingestellt und lässt sich so weit wie nur irgend möglich vom Nutzer anpassen.
*Das* ist modernes Interface-Design.
> Sein wir ehrlich: Jeder kann hier rumzetern so viel er mag, aber an der Realität "da draußen" ändert das nichts. dort wollen die Menschen einfach zu bedienende GUIs.
Fragt sich, was "einfach" bedeutet. Einfach finde ich, wenn ich alles, was ein Programm mir bietet, leicht und intuitiv erreichen kann. Designs, die in der Tat komplexe Funktionen "einfach" aussehen lassen, funktionieren vielleicht in den meisten Fällen gut und machen Spass. Aber wir wissen alle, wie das Adrenalin beim Nutzer kocht, wenn dann der Mist von Apple das erste Mal nicht so wie immer funktioniert. Solche Situationen treten bei jedem Programm ein, dass ist eine Frage der Zeit. Obwohl ich nicht besonders scharf auf Endnutzersupport-Jobs bin, habe ich mit Reparaturen von trivialstem Fehlverhalten auf Apple-Rechnern schon genug Geld verdient, um mir selber jedes neue Applespielzeug kaufen zu können. In fast allen Fällen hätten die Nutzer das Problem mit einer weniger auf hübsch und mehr auf Vernunft designeten Software selber lösen können. BZW: Die Probleme wäre gar nicht erst aufgetaucht.
Das kommt auf die Anforderungen und die Situation an. Software, welche Menschen berufsbedingt nutzen, und dies sehr intensiv, hat andere Anforderungen als Software die Menschen zur Unterhaltung nutzen.
Produktivität ist einfach nicht das Ziel bei vielen Usern, die etwas privat nutzen, da stehen Spaß und Einfachheit im Vordergrund. Es muss natürlich dennoch seinen Zweck erfüllen, oft ist es aber wichtiger das es diesen einen Zweck gut und leicht erfüllt, als 1000 Optionen zu bieten die nur einer von hundert Usern braucht.
Oft geht es eben vor allem darum, die Masse abzudecken. Bei Professioneller Software ist das oft sehr anders, durch die intensive Benutzung, vor allem aber auch weil damit am Ende Geld verdient werden muss, ist Spaß überhaupt kein zu beachtender Faktor. Produktivität aber ist sehr wichtig, zudem wird mehr von der Software erwartet, sie ist meist aus gutem Grund komplexer.
"Aber wir wissen alle, wie das Adrenalin beim Nutzer kocht, wenn dann der Mist von Apple das erste Mal nicht so wie immer funktioniert."
Was mir bisher von nur wenigen Apple-Usern zugetragen wurde. Ich selbst bin übrigens kein Apple User. Ich teste es immer mal wieder, lese viel dazu, auch zu den Theorien die hinter der GUI stecken, aber mir ist es zu geschlossen. Außerdem nimmt es mir zu viel Bastelei weg, was ich ab und an durchaus mag
Im Vergleich höre ich aber Windows und Linuxuser wesentlich öfter Fluchen. Meine persönliche Beobachtung (die sich nicht mit deinen decken müssen): Linuxuser fluchen 100x so oft wie Apple User, selbst öfter als Windowsuser.
> Im Vergleich höre ich aber Windows und Linuxuser wesentlich öfter Fluchen. Meine persönliche Beobachtung (die sich nicht mit deinen decken müssen):
Die meist ganz normalen, nicht Computer-affinen Leute, denen ich Linux installiert habe, fluchen seltener als ich, die meisten gar nicht. Und für die Geeks mache ich das nicht mehr -- Du willst Linux? Hier ist eine CD, viel Spass!
> Linuxuser fluchen 100x so oft wie Apple User, selbst öfter als Windowsuser.
Aber Applenutzer fluchen lauter und sie bezahlen sogar dafür, wenn jemand im Terminal den Grund zum Fluchen weg macht
"Produktivität ist einfach nicht das Ziel bei vielen Usern, die etwas privat nutzen, da stehen Spaß und Einfachheit im Vordergrund. Es muss natürlich dennoch seinen Zweck erfüllen, oft ist es aber wichtiger das es diesen einen Zweck gut und leicht erfüllt, als 1000 Optionen zu bieten die nur einer von hundert Usern braucht."
Das Problem ist, es gibt kein, "minimalisitsches Konsensdesign". Jeder Nutzer will, in Details, etwas anderes von einer Anwendung, selbst wenn viele, im Großen und Ganzen, das gleiche wollen.
Gutes Design ist für mich: die übersichtliche Anordnung der Funktionsvielfalt. Das Verstecken von vorhandener Funktionalität ist schlechtes Design (dann kann man die Funktion besser rausprogrammieren). Wenn ich einem Programm nicht mehr ansehen kann, was es kann, dann ist es schlecht "designt".
Statt nun sich den Kopf darüber zu zerbrechen, welche Funktionen man wann versteckt um den armen armen User nicht zu überfordern, sollte man vielleicht darüber nachdenken, ob man nicht besser alternative Präsentationsmöglichkeiten der Funktionalität implementiert.
Beispiel: Optionen/GUI --> Auswahlmöglichkeiten: Menülistenstil, Iconstil, Menülisten mit mehr Ebenen zulassen (ja/nein), selten genutzte Funktionen "ausgliedern", "Expertenmodus" (alles zeigen), Standardeinstellungen hervorheben, meistgenutzte hervorheben, etc.
So eine Abfrage könnte man z.B. bei Erststart des Programms abfragen.
Das Resultat wäre: das Programm bestimmt die Funktionalität, der Benutzer das Aussehen bzw. den Umfang des "Clutters" den er toleriert, der Entwickler die Standardeinstellungen (oder auch ausgewählte pre-sets). Guayadeque ist ein Beispiel, das in eine solche Richtung geht.
Es gibt einen Grund, wieso "skinnable" Programme beliebt waren/sind.
"Jeder Nutzer will, in Details, etwas anderes von einer Anwendung, selbst wenn viele, im Großen und Ganzen, das gleiche wollen."
Die meisten sind, nach meiner Erfahrung, jedoch sehr zufrieden mit dem was die Mehrheit will, und können auf die Besonderheiten verzichten. Man darf eines nicht aus den Augen verlieren: Nicht jede mangelnde Funktion ist ein Ausschlusskriterium, oftmals ist es eher eine Geschmacks- oder Gewohnheitsfrage. Es gibt Ausschlusskriterien die schwer wiegen, wie z.B. die Frage ob ein E-Mail Client PGP beherrscht, oder ein Kalender mit Exchange Syncen kann. Doch genau bei diesen Kriterien sind die meisten Hersteller recht schnell dabei sie zu lösen, übrig bleiben Nischenprobleme. Wer solch einen Fall hat mag sich Ärgern, aber die Mehrheit hat das eben nicht.
Das Thema "Expertenmodus" ist inzwischen unter Linux mind. an 10 Jahre alt, den vor etwa 10 Jahren höhrte ich dazu schon sehr interessante Diskussionen aus der KDE Ecke. Die Argumente haben sich nicht geändert, und das Ergebnis aus nicht: Man kann User nicht so grob einteilen, und wenn man es versucht, landet man doch wieder bei dem, was man nicht will: Dem herausfinden was ein User eigentlich wirklich braucht. Was ist für einen User unwichtig, was macht ihm zum Experten? Will jemand wirklich den Expertenmodus, nur um eine Funktion mehr zu benutzen, aber 1000 unnütze zu bekommen? Schaltet am Ende eine Mehrheit in den Expertenmodus, weil der normale Modus schlecht gestaltet ist? Es zeigte sich schnell in den Diskussionen, das ein gut durchdachte Ansicht für alle besser ist, als eine Trennung nach Modi, deren Einteilung niemand wirklich sinnvoll vornehmen konnte.
Eines muss hier klar sein: Pro-Linux ist nicht das Spiegelbild der Mehrheit der Computeruser. Die interessieren sich nicht für die Diskussionen hier. Keiner von uns hier ist der Durchschnitt, und es tut gut sich mal anzuschauen was ein 08/15 Computer User benutzt, und warum.
Es gibt nebenher auch einen Grund warum "skinnable" heute fast ohne Bedeutung ist.
"Jeder Nutzer will, in Details, etwas anderes von einer Anwendung, selbst wenn viele, im Großen und Ganzen, das gleiche wollen."
Die meisten sind, nach meiner Erfahrung, jedoch sehr zufrieden mit dem was die Mehrheit will, und können auf die Besonderheiten verzichten. Man darf eines nicht aus den Augen verlieren: Nicht jede mangelnde Funktion ist ein Ausschlusskriterium, oftmals ist es eher eine Geschmacks- oder Gewohnheitsfrage. Es gibt Ausschlusskriterien die schwer wiegen, wie z.B. die Frage ob ein E-Mail Client PGP beherrscht, oder ein Kalender mit Exchange Syncen kann. Doch genau bei diesen Kriterien sind die meisten Hersteller recht schnell dabei sie zu lösen, übrig bleiben Nischenprobleme. Wer solch einen Fall hat mag sich Ärgern, aber die Mehrheit hat das eben nicht.
Das Thema "Expertenmodus" ist inzwischen unter Linux mind. an 10 Jahre alt, den vor etwa 10 Jahren höhrte ich dazu schon sehr interessante Diskussionen aus der KDE Ecke. Die Argumente haben sich nicht geändert, und das Ergebnis aus nicht: Man kann User nicht so grob einteilen, und wenn man es versucht, landet man doch wieder bei dem, was man nicht will: Dem herausfinden was ein User eigentlich wirklich braucht. Was ist für einen User unwichtig, was macht ihm zum Experten? Will jemand wirklich den Expertenmodus, nur um eine Funktion mehr zu benutzen, aber 1000 unnütze zu bekommen? Schaltet am Ende eine Mehrheit in den Expertenmodus, weil der normale Modus schlecht gestaltet ist? Es zeigte sich schnell in den Diskussionen, das ein gut durchdachte Ansicht für alle besser ist, als eine Trennung nach Modi, deren Einteilung niemand wirklich sinnvoll vornehmen konnte.
Eines muss hier klar sein: Pro-Linux ist nicht das Spiegelbild der Mehrheit der Computeruser. Die interessieren sich nicht für die Diskussionen hier. Keiner von uns hier ist der Durchschnitt, und es tut gut sich mal anzuschauen was ein 08/15 Computer User benutzt, und warum.
Es gibt nebenher auch einen Grund warum "skinnable" heute fast ohne Bedeutung ist.
> Gutes Design ist für mich: die übersichtliche Anordnung der Funktionsvielfalt. Das Verstecken von vorhandener Funktionalität ist schlechtes Design (dann kann man die Funktion besser rausprogrammieren). Wenn ich einem Programm nicht mehr ansehen kann, was es kann, dann ist es schlecht "designt".
Amen!
Und dann kann von mir aus auch die Standardansicht so simpel wie möglich sein. Ich klappe auch nicht jeden Tag die Motorhaube auf aber ein zugeschweißte Motorhaube wird kein Mensch mit Selbstachtung haben wollen.
Was siehst du bei offener Motorhaube? Eine große Plateabdeckung, bei der schonmal nicht wenige denken, die sei Teil des Motors. Die Designer verstecken vorm Nutzer einfachste Funktionen, so dass man nichtmal mehr eine Birne auswechseln kann ohne dabei das halbe Auto zu zerlegen mit etwas Glück brechen dabei auch gleich irgenwelche Nasen bei Bauteilen ab. Kurze Botschaft überlass das besser den Profis.
Eine Anwendung sollte den Nutzer führen, so dass dieser in seiner Arbeit unterstützt wird. Jedoch sollte man als Nutzer immernoch die Möglichkeit haben von diesem "Standard" abzuweichen. Eine Vereinfachung um jeden Preis ist genauso fehl geleitet wie eine überflutung mit Informationen. Für die Anordnung von Programmelementen sollten eher psychologische und ergonomische Erfahrungswerte die Basis bilden. Nur weil es scheinbar schöner ist oder simplify gerade im Trend sollte das nicht zur Religion werden und erst recht nicht der Nutzer dazu gezwungen werden. Die Fabel "Der Besitzer des Bogens" fällt gerade sehr spontan ein.
Von spinndoktor am Di, 14. Februar 2012 um 11:37 #
> Alles intuitiv (wiel es ja zu sehen ist)
Nein, eben nicht. Ich flippe mittlerweile aus, wenn ich eine Anwendung mit mehr als 5 Buttons vor mir habe. Crap-Überflutung. Und nein, ich bin kein DAU, der überfordert ist, sondern Computernutzer seit 20 Jahren und Informatiker. Ich will Software bedienen (und entwickeln), die einfach funktioniert, im Optimalfall ein Knopf "Tu was ich meine". Ich finde das gut, dass Gnome in die Richtung geht.
Eine der größten Probleme ist es, unnötig Arbeiten auf den User abzuwälzen, obwohl eigentlich der Computer dieses Problem lösen sollte.
"Tu was ich meine" ist oft etwas, das wir Softwareentwickler uns ersparen wollen. Ich gebe zu so etwas zu entwickeln macht keinen Spaß, den es geht dabei weniger um das technisch mögliche, sondern um das vom User erwartete. Und eben genau das zu wissen ist extrem schwer.
Es ist leichter 10 Buttons auf einem Toolbar zu platzieren, als heraus zu finden welche 4 eigentlich wirklich benötigt werden.
Wer erinnert sich nicht an die Drucken-Buttons in den alten Browsern, die so gut wie niemand brauchte? Oder die getrennten Stop&Reload-Buttons, die manche bis zum Ende mit aller Gewalt verteidigten, obwohl sie niemand wirklich brauchte?
> "Tu was ich meine" ist oft etwas, das wir Softwareentwickler uns ersparen wollen.
Kein Wunder, die meisten Softwareentwickler sind schließlich einigermaßen intelligente, wohlerzogene Leute, die sich eben damit schwer tun, ihre Mitmenschen für stumpfsinnig zu halten.
Woher, zum Teufel, soll der Programmierer wissen, was der Nutzer meint? Und: wenn ein Programm nur etwas tut, das so primitiv und allgemeinüblich immer gleich ist, dass man tatsächlich wissen kann, was der Nutzer damit meint, warum zum Teufel ist dieses Programm dann nicht ein kleiner Knopf in einem richtigen Programm, mit dem man noch etwas mehr machen kann?
Und warum flippt jemand aus, wenn er mit Möglichkeiten konfrontiert wird, die er nicht benutzen möchte? Und zwar direkt neben den Möglichkeiten, an die er sich gewöhnt hat und die er deshalb als das Beste für alle ansieht?
Das ist die Mentalität von Rübe-runter Rentnern, die sich über anderer Leute Frisuren und Musikgeschmack erregen.
Alleine bei Dateibrowsern wurden schon dutzende Funktionen von allwissenden Auguren für veraltet, doof, selten benutzt und natürlich immer inkonsistent erklärt.
Fenster teilen, Baumansicht mit Ausklappen, Senden An und überhaupt das ganze Rechtsklickmenü. Vor ein paar Jahren haben die GNOME den Spatialbrowser für den besten Dateiverwalter aller Zeiten erklärt und sogar Debian hat den Unfug mitgemacht. Aber zum Glück nicht lange....
> Drucken-Buttons in den alten Browsern, die so gut wie niemand brauchte?
In Deiner Welt hat man dann also Pech gehabt, wenn man zur Gruppe "so gut wie niemand" gehört ja?
Da nun Mozilla noch nicht ganz verkommen sind, machen die es übrigens goldrichtig: die von vielen oft genutzten Funktionen liegen auf der Oberfläche, die anderen kann man bei Bedarf hinzufügen.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert. Zuletzt am 14. Feb 2012 um 13:24.
"Woher, zum Teufel, soll der Programmierer wissen, was der Nutzer meint?"
Weil die meisten Menschen das selbe wollen und tun.
Das zu akzeptieren fällt schwer, gerade wenn man Teil einer Randgruppe ist, die stolz auf ihre Individualität ist.
"In Deiner Welt hat man dann also Pech gehabt, wenn man zur Gruppe "so gut wie niemand" gehört ja?"
Diese Welt ist die Realität. Eine Software für die Masse richtet sich eben an die Masse. So wie die meisten Kleinwagen Autos nicht für Menschen mit > 2 Meter bequem sind.
Software heißt Software, weil sie eben nicht Hardware ist. Wenn ich ein Auto baue, in das Menschen über 2m nicht hineinpassen, kann ich diesen Leuten mein Auto nicht verkaufen. Dann stellt sich die Frage, ob ich mein Auto viellleicht so bauen kann, dass eine 2m große Person es mit ein paar Handgriffen auch für sich einrichten kann.
Autohersteller machen das, obwohl es sicherlich schwieriger ist, als Software anpassbar zu gestalten.
Niemand sagt, dass Programme für übliche Zwecke nicht so aussehen sollen, wie für die meisten Menschen üblich. Aber erstens gibt es Programme, die über das übliche hinausgehen (das sind fast alle produktiven Anwendungen). Und zweitens erklärt mir niemand, warum es für einen Durchschnittsnutzer abstoßend sein soll, wenn er nach einem Rechtsklick auf die Werkzeugleiste Einträge sehen kann, mit denen er das Programm anders aussehen lassen kann.
Möglichkeiten und Informationen bewusst abzuschaffen, ist zynisch.
Und was die "Realität" angeht: Apple und Monsanto und Microsoft sind in Deiner Realität ganz real sehr erfolgreich mit ihren Geschäftsmethoden. Heißt das, dass die freie Softwareszene die gleichen Methoden benutzen soll? Der gleichen Philosophie folgen soll?
Ernsthaft Freunde: Die Linux-Szene hat nur den Aspekt der Freiheit, in allen anderen Bereichen ist sie auf dem Desktopmarkt hoffnungslos unterlegen. Wenn Linux genauso ist wie MacOSX oder Windows, warum sollte sich dann noch irgendwer dafür interessieren?
Wenn Freiheit und Offenheit nicht schon an der Oberfläche für den Nutzer sichtbar werden, hat der Nutzer keinen Grund, sich von MacOSX zu verabschieden.
Es gibt keine "Masse" --- sowas gab es nur in den Köpfen von Diktatoren, die sich moralisch dafür rechtfertigen wollten, dass sie Unterdrücker sind. Es gibt nur individuelle Menschen, jeder einzelne ist anders. Logisch denken können sie alle, besonders dann, wenn man ihnen das auch zutraut.
Usability besteht aus Logik, Ästhetik und Auswahlmöglichkeiten. Ein wirklich brillianter Designer bekommt es sicher hin, dass in 98% aller Anwendungsszenarien der Nutzer nicht auf die Idee kommt, ein Untermenü aufzurufen, weil die handvoll Knöpfe an der Oberfläche schon reichen. Die restlichen 2% machen dem Nutzer aber das Leben zur Hölle, wenn sie nicht durch Alternativen abgefangen werden.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert. Zuletzt am 14. Feb 2012 um 15:55.
das hängt doch sehr stark vom Anwendungskontext und der Aufgabe der Anwender ab. Eine Sekretärin wird eine Textverarbeitung ganz anders nutzen als jemand, der gerade ein Referat schreibt. Eine Faktura bildet dafür wieder komplett andere Anwendungsfälle ab. Jemand, der sein Lager verwalten will und eine simple Schnittstelle zu einem Onlineshop hat andere Anforderungen, als ein Handwerker, der nur seine Rechnungen und Angebote erstellen will.
Ich könnte jedesmal daran verzweifeln, wenn irgendwelche simplifyheinis wieder für mich wichtige Funktionen in den Tiefen versteckter Dialoge verbergen obwohl dies in der Vorgängerversion über eine Menüleiste direkt erreichbar war. Oder wenn Geschäftsanwendungen derart einfach gemacht werden, dass sobald ein Vorgang vom Standard abweicht nur mit irgendwelchen Dirtytricks arbeiten kann. Die Anwendung muss der Aufgabe entsprechen und nicht zwanghaft irgendwelchen Vorstellungen praxisferner Designer.
Von Gnome 3 Hasser am Di, 14. Februar 2012 um 19:32 #
Oder die getrennten Stop&Reload-Buttons, die manche bis zum Ende mit aller Gewalt verteidigten, obwohl sie niemand wirklich brauchte?
Ich brauche den Stop & Reload Button.
Letzterer updatet eine Seite, die man vor Stunden schon geöffnet hat. Wichtig bei Diskussionen in Foren oder hier auf PL.
Und den Stop Button brauche ich, um einen Ladevorgang abzubrechen der ins unendliche geht, weil's mit dem Netzwerkprobleme gibt oder die URL die falsche ist.
Lediglich der Drucken Button, der darf im Menü versteckt bleiben.
> Ich flippe mittlerweile aus, wenn ich eine Anwendung mit mehr als 5 Buttons vor mir habe.
Obwohl Du Informatiker bist, ist Dir nicht klar, dass es Software mit mehr als 3 Funktionen gibt?
In einem kleinen 12-Spurprojekt in Ardour sieht man nur im Hauptfenster ca. 200 Schalter gleichzeitig, etwa 500 weitere in Ausklappmenüs. Und weißt Du warum? Weil man in Ardour tatsächlich an die 700 verschiedene Aktionen mit nur einem Klick ausführen kann. Und weißt Du auch, warum ich darüber nicht ausflippe? Weil ich 500 von diesen 700 Aktionen schon mal gebraucht habe. Und ich weiß, dass es Leute gibt, die 650 regelmäßig benutzen.
Denn Programme, die mehrere Ansichten zugleich zeigen, werden von den Designern als überladen empfunden.
Was ist denn mit den heutzutage als Dashboards bezeichneten UI-Elementen? Irgend wie besteht deren inhärenter Zweck ja genau in dem, was die Designer da anprangern... und mir fallen zig Programme ein, bei denen ich solche Ansichten nutze und es mir schwer fällt vorzustellen, wie man das anders sinnvoll lösen kann. Oder ist das hier ein Spezialfall, den die GNOME-Devs gar nicht meinen?
Ein Bestandteil des neuen Designs ist, dass Anwendungen mit maximiertem Fenster starten.
ICH. WILL. DAS. NICHT.
Kann mir mal jemand das Folgende erklären:
Größere Anwendungen werden verschiedene Ansichten enthalten, die verschiedenen Teilen des Programms entsprechen. Es soll immer nur eine Ansicht zugleich sichtbar sein, um die Benutzer nicht vom Wesentlichen abzulenken.
Heißt das, in GIMP kann dann ich immer nur eine Bildansicht sehen? Oder nur einen Dialog auf einmal?
Von der angegebenen Website:
Displaying multiple windows at the same time means that screen space isn’t used efficiently, and it means that you don’t get a focused view of what it is that you are interested in. Windows that aren’t maximised also create additional tasks for people. Often you need to adjust their size, or you have to move them around.
Ich behaupte glatt das Gegenteil: Maximierte Fenster lenken ab, weil ich dauernd rumklicken muss. Mailprogramm neben Browser neben Editor ist viel effizienter als Mailprogramm unter Browser unter Editor, ich bekomme meine Infos auf einen Blick, ohne Rumgeklicke.
Mir geht's genauso. Vollbildfenster mögen ja auf alten und kleinen Monitoren sinnvoll sein aber auf nem aktuellen FullHD Monitor wird man schlichtweg erschlagen. Zumal viele Anwendungen gar nicht an solche Monitore angepasst sind. Mir ist es auch lieber, wenn ich alle geöffneten Anwendungen einer Arbeitsfläche wenigstens mit einer Ecke im Blick habe.
Ich hätte gern die Wahl, wie die Fenster gestartet werden! Ansonsten stirbt GNOME bald völlig für mich.
Volle Zustimmung. Nach dem Satz: "Ein Bestandteil des neuen Designs ist, dass Anwendungen mit maximiertem Fenster starten." habe ich aufgehören weiterzulesen. Absolut hirnrissig.
Ein Bestandteil des neuen Designs ist, dass Anwendungen mit maximiertem Fenster starten.
ICH. WILL. DAS. NICHT.
Hatte am Wochenende die Ubuntu-Alpha getestet, wollte Unity und Gnome3 echt eine Chance geben, habe dann aber doch u.a. wegen der für mich nicht änderbaren Fensterdarstellung aufgegeben.
Wenn die das noch krasser machen würde mich interessieren wer das noch nutzt...
Wenn Gnome etwas ganz neues wär würde ich ja nichts sagen, aber die geben etwas bewährtes und wunderbar funktionierendes auf und lassen einem nur noch dieses Korsett.
Wenn das ganze als (leicht) änderbare Voreinstellung kommen würde ..... wegen mir .... aber nicht mal das.
Auf die Hilfe-Foren wird bald eine Welle schwappen, denn die ganzen vorhandenen Hilfeseiten befassen sich mit dem bewährten Konzept (ich weigere mich "altes" Konzept zu schreiben da ich das jetzige nicht als brauchbares Konzept akzeptiere).
Ich finde es auch als Brainshit. Taskleiste weg, alles in Maximalansicht, auf der Seite irgendwelche aufpopende Icons mit irgenwelchen Pfeilen die eine Taskleiste zu ersetzen versuchen und als Kroenung keine Konfigurationsoptionen.
Das ist alles so hirnrissig, ich will ein Konfigurierbares Desktop das meinen Anforderungen entspricht. Die Software soll den User dienen und nicht den Herrsteller irgendwelcher Fummelfingertouchscreenpanels.
Von Boris Jakubith am Di, 14. Februar 2012 um 16:11 #
> Ein Bestandteil des neuen Designs ist, dass Anwendungen mit maximiertem Fenster starten.
Na Klasse! Und das, wo ich Programme hasse, die sich immer den ganzen Bildschirm reservieren ...
> Wie Day in einem nachträglich hinzugefügten Nachsatz anmerkt, wird es eine Möglichkeit geben, um dieses Verhalten auf großen Bildschirmen entweder zu unterbinden oder das Layout der Anwendungen anzupassen, um den Platz besser zu nutzen. Ob die Benutzer eine Option angeboten bekommen, ist offen.
Also damit hat sich GNOME für mich endgültig als unbrauchbar deklassiert!
Ich bin ja vielleicht altmodisch, weil ich immer noch selbst denke anstatt "zu googlen". Aber ich bin und bleibe der Meinung, daß ein Benutzer möglichst alle Einstellmöglichkeiten über sein System bekommen (bzw. behalten) sollte ... auch wenn einige DAUs sich ihr System evtl. damit Kaputtkonfigurieren.
Im übrigen hasse ich es, wenn jemand der Meinung ist, er wüßte wie meine Oberfläche auszusehen hätte, bzw. er wüßte besser als ich, wie ich mir das Aussehen meiner Oberfläche vorstelle/wünsche. Das ist für mich genau wie mit den Programmen, die "glauben" zu wissen, was für eine Aktion ich als nächstes anzustoßen gedenke (sprich: Button press wird ausgelöst, nur weil mein Mauszeiger etwas zu lange über einem Butten steht).
Ich entscheide alleine, wie meine Oberfläche auszusehen hat, und wenn die GNOME-Oberlehrer (pardon: ...-Entwickler) das nicht einsehen wollen, dann sind sie - mitsamt ihrer Oberfläche - für mich gestorben!
Vorab ich sehe das Paradigma von GNOME seit jeher als schlecht an, aber: Was hat sich denn nun für Dich geändert? GNOMEs Philosophie ist doch nun mal seit jeher, Optionen zu "verstecken" oder gar komplett auszuschließen. Ich sehe da jetzt irgend wie nichts neues im Vorgehen...
Ich bin als Nutzer im Gnome-Camp, aber ich wundere mich auch immer wieder, dass manche so überrascht sind, als ob die Designphilosophie von Gnome nicht lange bekannt ist.
Von Berliner Optimist am Fr, 17. Februar 2012 um 09:20 #
Unter Gnome 2 funktionierte der Konfigurationseditor noch und die dort gemachten Einstellungen hatten doch tatsächlich Auswirkungen auf Aussehen und/oder Verhalten. Dies passiert nunmehr eher in Ausnahmefällen (ich hab's aber jetzt auch zwecks Frustminimierung schon seit Wochen nicht mehr probiert).
Die Tatsache, dass unter Linux jede Anwendung anders aussieht und Druck-, Datei- und Schriftdialoge nicht immer die selben sind, ist etwas woran sich viele Leute stören. Für einige Leute ist dies sogar ein Grund, sich gegen die Verwendung eines Linux-Desktops zu entscheiden.
Eine Zeit lang schien dieses Thema zumindest provisorisch gelöst: Mittels QT Theme-Engines, die GTK zur Illustration nutzen und umgekehrt.
GTK-Anwendungen mit QT-Widgets zu illustrieren funktioniert aufgrund fehlender Weiterentwicklung der GTK-QT-Engine schon eine Weile nicht mehr so recht mit neuen KDE-Versionen. Wenigstens konnte man aber noch auf eine Engine zurück greifen, die GTK zur Illustration von QT/KDE-Anwendungen nutzt. Seitdem es aber Gnome3 gibt, besteht aber mal wieder überhaupt keine Chance, alle Anwendungen einheitlich zu illustrieren.
Warum denkt man sich nicht einmal eine unabhängige Standard-Theme-Engine für sämtliche X11-Anwendungen aus, auf die GTK und QT zurück greifen können, aber darüber hinaus auch WINE und JAVA, wie es bei den kommerziellen Betriebssystemen schon lange der Fall ist?
5 Meter hohe Titelleisten und Platzverschwendung ohne Ende in der Nautilus Menüleiste haben die ja schonmal gut hinbekommen
Die Kilometer-Mauswege in der GNOME-Shell kommen ja auch super ! Naja... aber das ist ja OT. Gehört eher zu Usability. Darin sind die ja auch Mega-Künstler :-)
Zum Thema: Ich fände es besser wenn es GnomeTouch geben würde - eine Art Gnome3 speziell mit solchen funktionen wie oben beschrieben für Touchpads & Co. Und ein GnomeDesk, das eher an Desktopkonzepte festhält.
@Pro-Linux: Firefox Thema und Gnome Thema sind sehr, sehr, sehr, sehr ähnlich auf golem.de veröffentlicht. Zufall? Fehlt euch Hilfe bei der Redaktion?
Wenn die Vereinigung von Desktop und Touch sinnvoll angegangen wird, sehe ich da wenig Probleme. Zumindest wenn die Touch-Zielplattform eher das Tablet als den das Smartphone sind.
Browser sind ein gutes Beispiel, wie sich die Entwicklungen einander annähern, aber immer noch spezielle Anpassungen pro Plattform sinnvoll und notwendig sind.
Nehmen wir den Google Chrome, der vor kurzem als erste Beta für Android erschienen ist.
Die GUI ist erstmal fast wie auf dem Desktop, den auch dort ist sie inzwischen so minimalistisch, das für einen Touchscreeneinsatz kaum Änderungen nötig zu sein scheinen.
Dennoch gibt es unterschiede, und diese sind wichtig. So hat Google beim Android-Chrome eine Funktion integriert, welche bei einem Klick auf den Link die Umgebung berücksichtigt. Ist Chrome nicht sicher ob man einen Link richtig getroffen hat, kommt ein kleines Popup mit Zoom der angeklickten Stelle, und man soll es im Zoom noch einmal anklicken. Das ist bei eng beeinander liegenden Links extrem nützlich.
Gleichzeitig fehlt dem Chrome unter Android aber noch eine wesentliche Funktion, nämlich die Anpassung des Textes auf die Screengröße/den aktuellen Zoom. Der integrierte Browser kann dies (eingeschränkt).
Ohne diese Funltion ist das surfen wesentlich weniger angenehm auf einem Tablet, während das Fehlen auf dem Desktop praktisch nicht bemerkt wird.
Im Vergleich zum Desktop fehlt Chrome jedoch auch einiges, die dort wohl eher selten benötigt werden, wie das Debugging von Inhalten.
Kurzum: Eine Anpassung kann sinnvoll sein, aber man kommt so oder so nicht darum herum, die Eigenheiten einer Plattform zu berücksichtigen.
Wird das nicht vergessen, so lassen sich viele Anwendungen gut auf beiden Plattformen mit ähnlicher GUI nutzen, auch auf dem Desktop ist eine aufs wesentlich optimierte GUI nützlich.
Halbherziges ist jedoch niemans gut, ich hoffe sie berücksichtigen das.
Wie meinen?
Immer!Cheers,
demon
Bei Linux-Themen hatte ich bisher immer den Eindruck, dass Golem sich bei Pro-Linux informiert und dann Artikel schreibt. Das merkte man immer daran, wenn auf Pro-Linux eine Nachricht erschien, die eigentlich schon eine Woche alt ist, und kurz darauf am selben Tag die die entsprechende Nachricht bei Golem. Diesmal war es wohl mal anders rum.
Wäre durchaus vorstellbar. Ich gehe mal davon aus, dass in der Branche sich irgendwie jeder von jedem inspirieren lässt. Es ist nämlich nicht so, dass wir bei PL auf einer Insel sitzen und wir interessante Themen nicht mehr behandeln, weil sie bei Heise, Golem oder anderen Publikationen schon vorgestellt wurden. Es kann auch durchaus passieren, dass wir Themen aus Zeitmangel nicht am selben Tag schreiben, sondern sie auf den nächsten Tag verschieben. Denn im Zweifel gilt bei uns: Lieber einen Tag später und ausführlich, als am selben Tag mit einem Pseudoinhalt.
Cheers,
demon
Das ist lobenswert. Ich finde auch gut, dass ihr euch die Originalquellen (Blog- oder Mailinglisten-Postings) durchlest, statt nur Sekundär- oder Tertiär-Artikel von anderen Newsportalen zu paraphrasieren, die dann meist nach dem Stille-Post-Prinzip oder bewusst von Sensationspostillen à la Phoronix oder Slashdot oder OMG!Kindergarten! verfälscht sind.
Ich denke, man sollte die Kirche im Dorf lassen und in dieser Hinsicht konservativ sein.
Man sollte einen herkömmlichen Desktop modernisieren, statt sich vom Apple Fanboy-Virus infizieren zu lassen. Der Unity-Desktop unter Ubuntu ist schon umstritten genug. Eine Touch-Oberläche mag auf kleinen Displays ganz nett sein, doch schon wenn ich das Android-System auf meinem Tablet sehe, sehne ich mich eher nach einem klassischen Desktop statt Riesen-Widgets und Gestensteuerung.
Man braucht die etablierten Desktops wirklich nicht derartig verschandeln. Für den, ders braucht, gibt es Unity und andere vergleichbare Projekte. Was von der alten Schule ist, sollte man der alten Schule auch lassen.
So wie KDE X11 vergessen hat
Bei all dem neumodischen Zeug, möchten manche Leute manchmal auch GUI Anwendungen remote nutzen können.
Siehe:
ssh -X ich@meinekiste
ich@meinekiste:~> kwrite
kwrite(3465)/kdeui (kdelibs): Session bus not found
To circumvent this problem try the following command (with Linux and bash)
export $(dbus-launch)
KCrash: Application 'kwrite' crashing...
KCrash: Attempting to start /usr/lib64/kde4/libexec/drkonqi from kdeinit
sock_file=/home/ich/.kde4/socket-meinekiste.site/kdeinit4_localhost_10
Warning: connect() failed: : Datei oder Verzeichnis nicht gefunden
KCrash: Attempting to start /usr/lib64/kde4/libexec/drkonqi directly
drkonqi(3468)/kdeui (kdelibs): Session bus not found
To circumvent this problem try the following command (with Linux and bash)
export $(dbus-launch)
ich@meinekiste:~>
PS1: Hoch lebe vi(m)
PS2: "export $(dbus-launch)" funktioniert noch.
Aber "export DISPLAY=1.2.3.4" funktioniert heutzutage auch nur noch nach Eingriffen unter /etc/X11 und diese olle Methode brauche ich bei einer nostalgischen alten Alpha, die hier noch angeschlossen ist.
X11 wird langsam aber sicher sterben.
Nutz VNC oder eine vergleichbare Lösung.
> X11 wird langsam aber sicher sterben.
> Nutz VNC oder eine vergleichbare Lösung.
Die Jugend von heute ... bringt uns alten Säcke noch zur Verzweifelung
PS: Wir basteln auch an einer Lösung für remote Anwendungen.
http://pvbrowser.org
Ein Browser muss ja nicht "NUR" http können.
> Die Jugend von heute ... bringt uns alten Säcke noch zur Verzweifelung
Interessanterweise trifft das auf jede Jugend zu, wodurch die Menschheit sich in einer unaufhaltsamen Abwärtsspirale befindet.
Das Ganze lässt sich natürlich auch zurückprojizieren und mit jeder Generation rückwärts war das Wertefundament noch beständiger. Ich komme da auf einen Zeitpunkt von etwa 6000 Jahren von heute an gerechnet, an dem die Welt ein Paradies, ein frisch geschaffener Garten Eden gewesen sein muss. Netzwerktransparenz hatte damals jeder Apfel.
P.S. Das WWW sitzen wir aus und das Web 2.0 ist sowieso dem Untergang geweiht!
> > Die Jugend von heute ... bringt uns alten Säcke noch zur Verzweifelung :-)
> Interessanterweise trifft das auf jede Jugend zu, wodurch die Menschheit
> sich in einer unaufhaltsamen Abwärtsspirale befindet.
Jugend
von Sokrates
Die Jugend liebt heutzutage den Luxus. Sie hat schlechte Manieren, verachtet die Autorität, hat keinen Respekt vor den älteren Leuten und schwatzt, wo sie arbeiten sollte. Die j ...
http://www.gutzitiert.de/zitat_autor_sokrates_thema_jugend_zitat_11962.html
Aber es muss doch auch "bleibende Werte" geben:
Z.B. vi und X11
"Z.B. vi und X11"
Bleibende Werte sind gut, daher mochten auch so viele so lange den Internet Explorer 6. Ein wahrer Gewinn für die Meschheit
's/vi/emacs/g'
:-)
SchonmaldieChipshol....
emacs? Irgendwie schon mal was davon gehört...
Cheers,
demon
Sokrates würde es heute gerade andersrum schreiben, die alten haben keine autorität mehr weil sie in der Welt von gestern leben, ein Alter ist heute nun noch gewebe das zerfällt, denn erfahrungen die er einer jugend weitergeben könnte hat er nicht (denn diese sind von vorgestern). Leider sitzen in der politik fast nur alte säcke und was machen die ausser reden? Sagen wir es so, wenn man sich alt nennt ist man in der heutigen zeit modergewebe dass auch noch rente bezieht, und jung ist nur wer zu der jetzigen welt was beiträgt (die modernden nehmen immer die alten tage als vorbild...heisst sie gehören nicht mehr in die jetzige zeit...witzigerweise haben deren eltern was anderes gesagt) und wenn wir ehrlich sind, ging es Europa je besser? Was unsere vohrfahren "geschafft" haben ist nicht wirklich bewundernswert..zwei weltkriege etc. Ein alter ist heute als teuren sondermüll zu betrachten wenn er nicht jung (siehe oben) ist.
Eminenz beliebte, nicht unter eigenem Namen zu posten?
Ich denke das Hauptproblem hier ist, dass X11 irgendwie eine Art Ausnahmerolle bei SSH bekommt und diese Ausnaherolle seit Jahren nicht an die aktuellen Anforderungen angepasst wurde.
X11 Forwarding by SSH basiert darauf, am Remotesystem einen lokalen Socket zu erzeugen und entsprechende Umgebungsvariablen zu exportieren, damit dieser Proxysocket von X11 Applikationen gefunden wird.
Das würde analog auch mit D-Bus funktionieren, aber scheinbar hinkt SSH da in der Implementierung hinterher.
Wäre nicht so schlimm wenn man selbst ein Unixsocket Forwarding einrichten könnte, aber Forwarding das scheint immer noch nur TCP/IP zu können
Ich weiss gar nicht, wo ich anfangen soll...
>Denn Programme, die mehrere Ansichten zugleich zeigen, werden von den Designern als überladen empfunden.
Ja ja, die armen, empfindlichen Designer. Es gab früher mal die Regel: "Form follows function." Das war einleuchtend. Aber heute heißt es immer mehr: "Form is everything."
Natürlich sieht der Songplayer im Screenshot hübscher aus, als das überladene Fenster von Amarok. Aber in Amarok kann ich die Playlist sehen und bedienen und gleichzeitig den Songtext lesen und bei Bedarf auf einen Radiostrem umschalten. Alles intuitiv (wiel es ja zu sehen ist) und schneller als alles, was sich auch nur theoretisch mit diesem ideologisch heruntergeblödeten Design machen lässt.
Ich weiss inzwischen, dass diese Designertypen von den Anforderungen, die normale Nutzer an ihre produktiven Anwendungen stellen genausoviel wissen, wie die meisten Kernelhacker von den Anforderungen, die Multimediasoftware an ein Betriebsystem stellt: nichts.
Im Vergleich mit den Kernel-Hackern sind die Designer aber deutlich weniger nützlich und trotzdem um den Faktor 10 stärker von ihrer eigenen Wichtigkeit überzeugt.
Fazit: es ist besser für alle, wenn auch grafische Endanwendersoftware wieder mehr von Konsolenhackern als von Grafikdesignern entworfen wird.
Eine zwar hässliche aber dafür gut funktionierende Oberfläche ist am Ende doch besser als ein hübscher Haufen Unfug.
Insofern: Wenn du ein gutes Produkt herstellen willst, dann mach es so wie du es beschreibst. Wenn du mehr Nutzer erreichen willst, ist "auf den ersten Blick schön" aber wohl wichtiger...
Du unterschätzt die meisten User deutlich.
So ist der große Erfolg der aktuellen Ansätze vor allem ein Erfolg von Apple.
Natürlich hat das ansprechende äußere der Software und Hardware Apple sehr geholfen, aber niemand wäre alleine deswegen dort geblieben, und nur deswegen wäre Apple nicht zum größten Technologiekonzern aufgestiegen.
Apple hat die Leute mit einer hübschen Oberfläche gelockt, und mit sehr durchdachten Prinzipien gehalten. Gerade Geräte wie das iPhone und das iPad, die vorteiter bei wirklich durchdachten Mobil-GUIs sind, haben einige sehr wichtige Prinzipien bei der Oberfläche eingeführt.
Mag hier einigen anders gegangen sein, aber ich habe durchaus viele der vorherigen Versuche für MobilGUIs getestet, u.a. Maemo, diverse Telefon-OS, Qtopia...
Sie waren alle furchtbar. Oft nur mit Basisfunktionen ausgestattet, oder viel zu sehr dem Desktop behaftet.
Einzig PalmOS, von den Systemen die ich getestet habe, hatte zu seiner Zeit eine passende, wenn auch schnell veraltete, GUI.
Die Begeisterung für Apple Produkte wechselt sehr schnell von "Hübsch" zu "Durchdacht, Stabil, Schnell, angenehm zu nutzen".
Inzwischen gibt es auch andere hübsche Alternativen, trotzdem wechseln die Leute nicht, und das hat oft keineswegs mit Statussymbolik zu tun.
So sehr ich Android auch mag, angenehmer zu Nutzen ist iOS. Aber auch weniger Frei, weswegen ich dennoch Android vorziehe. Anderen ist die Freiheit weniger wichtig, dort ist iOS klar die durchdachtere Wahl, die einem ein wirkliches Rundum-Paket bietet.
Wer glaubt es ginge nur um die Größe von ein paar Buttons, oder ob irgendwo eine Liste erscheint, hat das Gesamtkonzept nicht verstanden.
Nebenher schicken sich Tablets an, den PC-Markt gehörig auf den Kopf zu stellen. Wer da nicht mit zieht, hat vielleicht keine Zukunft. Die Desktop Envs. sind da schon ziemlich intern dran, WENN sie mit spielen wollen müssen sie sich sputen.
Wenn alle auf ihren tollen iDingens und sonstigen Pads rumwi(s)ch(s)en, wer entwickelt dann noch die Software für die Wi(s)ch(s)er?
...
Niemand sagt das man nur noch Pads nutzen soll, aber viele werden diese wohl in Zukunft vor allem zum Surfen und Spielen intensiver Nutzen, als dann den PC.
Nebenher ist es ein Mythos das man auf solchen Geräten nicht produktiv arbeiten kann. Dies ist durch das iPad entstanden, das sehr geschlossen ist.
Auf Android, samt Tastatur wie beim aktuellen Transformer, kann man sehr viel machen, inkl. Software entwickeln.
Klar, der Hauptzweck des Asus Transformer liegt in der Software-Entwicklung. Grafikbearbeitung erledigst Du vermutlich mit Mario Paint?
"Hauptzweck"
Habe ich nicht gesagt.
Möchtest du einen Fisch?
Hase, ich habe schon Fische an deinesgleichen verteilt, da hat Dein Erzeuger noch von Spielkonsolen geträumt.
Deine Welt muss klein und traurig sein, wenn du dir nicht mal beim trollen die nötige Zeit nimmt und etwas originelles und interessantes bringst
Ich fand den Spruch gut und treffend.
"Hauptzweck"
Habe ich nicht gesagt.
Möchtest du einen Fisch?
Gespielt wird immer noch auf dem PC, denn für Egoshooter & Strategiespiele braucht man ein ordentliches und reaktionsfreudiges Eingabegerät, etwas, das Touchscreens niemals bieten können.
Ich kann mir nicht vorstellen in Command & Conqueror eine Einheit aus einer Schar von Einheiten mit dem Zeigerfinger und Touchscreen auszuwählen.
Da müßte man dann schon sehr stark an die Spielwelt heranziehen und das ist Kontraproduktiv zur Übersicht, die man in einem Echtzeitstrategiespiel haben will.
Genauso sieht's beim Spielen mit Egoshootern aus.
Die Vorstellung wie man die Sicht auf die Gegner verdeckt, weil der Griffel (Finger) im Bildschirm herumwuseln muß, ist einfach unglaublich ätzend.
Tablets sind also definitiv nicht die Zielgruppe von Gamern.
Eher von Casual Gamern, aber die zählen sowieso nicht, wenn es um ordentliche Spiele geht.
"Gespielt wird immer noch auf dem PC"
Das mag bei dir so sein, und ist in teilen auch bei mir so, der Erfolg von Mobilspielen zeigt aber die Richtung deutlich auf.
Du magst dich in der Nische wohl fühlen, das ist auch ok, das heisst aber nicht das der Rest der Welt auch so tickt.
Wobei Strategiespiele mit einen sehr großen Tisch-Tablet > 24" (oder wie man so was halt nennt) mit Multitouch sicher seinen Reiz hätten. Science-Fiction comes true ;).
iOS ist eigentlich ein _sehr_ gutes Beispiel. Als es auf den Markt kam, konnte es kaum mehr als das, was man in der Werbung sah. Kaum Apps, kaum eigene Funktion, stark beschränkt und durchdacht... nun ja, durchdacht hauptsächlich was die Optik angeht.
Dennoch hat es _den_ Hype des Jahrtausends ausgelöst. Und zwar _bevor_ all die große Funktionalität nachgerüstet wurde und der AppStore alle Rekorde brach.
Ja, "schön" ist wohlmöglich nicht einmal der Hype-Auslöser alleine, auch das Image (anfangs war es ja echt ein Statussymbol) war sehr entscheidend (wobei dieses eben auch mehr oder weniger durch das "schön" zustandekam). Das wiederum ist ebenfalls kein handfestes Feature, es ist etwas logisches, erdachtes. Es war jedenfalls ganz sicher _nicht_ eine besonders gefüllte Featureliste, die hier ausschlaggebend für den Hype war. Dennoch gab es ihn. Eine Art Kettenreaktion: Ich will es haben, weil es so viele andere haben wollen. Und deshalb will es auch mein Nachbar haben, weil ich es jetzt auch haben will... usw.
Selbst das, was es an Features mehr hatte (z.B. Multitouch und Wischeffekte) war hauptsächlich "schön" und nicht sonderlich mehr praktikabler. Ob ich nun durch meine Fotosammlung wische oder eine Taste drücke macht jetzt keinen großen Unterschied, ersteres ist aber deutlich schöner, wenn bisher die Taste üblich ist.
Bedenke: Ich spreche von den Anfängen des iPhone, als der Hype am stärksten war. Und als die großen Nutzerzahlen entstanden! Das hast du vielleicht zu der Zeit nicht mitbekommen, sonst hättest du nicht Maemo als Gegenbeispiel genannt, welches erst _deutlich nach_ dem großen Hype auf den Markt kam (und welches mir gar besser gefällt als Android _und_ iOS). Du hättest Symbian oder Windows Mobile aufgeführt, das sind die iOS-Gegner in der Hype-Zeit. Und viele sind heute echt verwundert, was diese damals schon konnten ("oh, das konnte mein erstes iPhone aber nicht"). Als Symbian-Nutzer musste ich mir schon so einiges anhören, was das Gerät ja so alles nicht kann, was mit dem iPhone erst kam, was ich "wider Erwarten" damit aber schon Ewigkeiten mache.
(und während das iPhone-1 schon längst aussortiert ist, kann man dieses prä-iPhone-Smartphone sogar heute noch prima gebrauchen)
Und die Leute sind beim iPhone geblieben, auch _wenn_ es zu der Zeit beileibe nicht nur Vorteile hatte, einiges war deutlich schlechter. Aber man hat es ja auch nicht wegen der Features gekauft. Oftmals sind es eben Nutzer, denen ein billiges Featurephone reichen würde, die kommen natürlich auch prima mit dem iPhone-1 zurecht.
Jetzt, wo iOS die Urgesteine Symbian und Windows Mobile deutlich abgehängt hat und es längst andere Konkurrenz gibt, kann man sich das vielleicht nicht einmal mehr vorstellen, aber es war so.
Allein die Tatsache, dass sich jemand in einem Linux-Forum ernsthaft mit Apple beschäftigt, zeigt doch die Schieflage in der Nerd-Welt.
Irgendwann lege ich euch iHacker übers Knie und verdresche euch mit meinem Model-M-Hackbrett.
Verstehe ich nicht. Was ist so falsch daran?
Man kann über Apple und MS genauso gut diskutieren wie über Linus, wenn nicht gar noch besser. Warum also sollte man das nicht?
Linus ist eine ausgesprochen spannende Person. Gestern erst habe ich live beobachtet wie er seinen Müll 5 Minuten später als üblich vor die Tür stellte. Man war ich überrascht! Das habe ich in den drei Wochen bisher nie beobachten dürfen.
Und was man im Müll immer findet. Ungeheuerlich.
Linus ist toll.
Linus Müll wird immer Mittwochs abgeholt, nicht Montag. Er stellt seinen Müll immer Dienstags heraus
Dem stimme ich zu. Und vor allem konnte mein Palm und später mein WindowsCE-PDA sogar Handschrifterkennung umsetzen und ich konnte darauf skizzieren, weil diese Geräte einen normalen und feinen Eingabestift hatten und nicht nur einen Touchscreen. Ich konnte die Geräte auch im Winter mit Handschuehen bedienen!
Und nun kommt, bzw. ist schon da, dieser ganze Streichelhardwarekrams und verkauft uns die Reduzierung von Eingabemöglichkeiten als Innovation.
Ich will wieder einen PDA, bei dem ich bestimme ob ich den streicheln, druecken oder picksen mag.
Um die Apple-Lobhudelei wieder ein bisschen gerade zu rücken:
Cups ist ein sehr gutes Apple-Beispiel.
Momentan wird in Cups 1.6.0 derart viel Linuxunterstützung entfernt, dass es wohl einen Linux-Fork braucht, um Cups weiterhin vernünftig unter Linux benutzen zu können.
Apple, ich mag Dich.
Tablets werden immer nur passive Konsumgeräte sein.
Die reichen zum Schauen von Videos auf Youtube und zum Lesen von Webseiten.
Aber die Produktivsoftware wird weiterhin auf richtigen Computern mit Tastatur und Maus benutzt werden.
Und die Produktivsoftware richte sich bitte nicht nach dieser Daumengerechten GUI Philosophie.
"Fazit: es ist besser für alle, wenn auch grafische Endanwendersoftware wieder mehr von Konsolenhackern als von Grafikdesignern entworfen wird."
Nicht wirklich.
Die große Vorreiter in Sachen minimalistischer – aber durchdachter – GUIs ist Apple. Niemand ist gezwungen deren Lösungen zu kaufen, und trotzdem tun es sehr sehr viele, weil sie eben sehr wohl mit den Lösungen äusserst zu frieden sind.
Wie viele User haben die komplexen Linux-Guis im Vergleich?
Sein wir ehrlich: Jeder kann hier rumzetern so viel er mag, aber an der Realität "da draußen" ändert das nichts. dort wollen die Menschen einfach zu bedienende GUIs.
Das heisst nicht das die Entwürfe hier perfekt ist, so sollte eine Playlist immer einblendbar sein.
Im "Card"-bassiertem Ansatz moderner Touch-GUIs ist das kein Problem, diese zeigen einfach mehrere der Cards gleichzeitig an.
Beispiel E-Mail Client:
Auf dem Smartphone klickt man sich von Liste zu Liste, z.B. Postfache -> E-Mailliste -> E-Mail Detailansicht
Auf dem großen Pads sieht man diese drei Stufen gleichzeitig. Das muss nicht man groß entwickelt werden, ist die Basis gut durchdacht, geht das praktisch von alleine.
Bei WebOS konnte man beispielsweise die größe dieser einzelnen Elemente direkt beeinflussen, sie auch mit einem Klick sichtbar oder unsichtbar schalten. So bekam eine E-Mail mal eben die beiden anderen Listen daneben, oder mit einem Klick den gesamten Platz.
Ist eine Lösung durchdacht genug, lässt sich damit eine sehr funktionale und optimierte GUI für viele Screengrößen entwickeln.
Ein weiteres Beispiel ist Android, bei dem so viele Icons in die Menuleiste kommen wie eben passen, alles was nicht passt kommt in ein Dropdown-Menu.
Auf großen Screen hat man den Vorteil eines Schnellzugriffs direkt übers Icon, auf kleinen Screens kann man die Funktionen dennoch erreichen.
Skaliert eine GUI dann noch mit der Auflösung UND DPI Zahl, dann at man eine wirklich moderne Oberfläche, die sich nicht nur technisch auf neue Geräte portiert, sondern dort auch passend ist.
> Nicht wirklich.
Ich habe das bewusst ein bisschen übertrieben
Weder reine Konsolenhacker noch Designer sind ideale Anwendungsentwickler. Am besten wäre es, wenn beide Seiten zusammenarbeiten. Und zwar so, dass die Nutzer tatsächlich im Mittelpunkt stehen. Und dazu gehört ein bisschen Demut: nur, wer sich darüber im Klaren ist, dass Nutzerwünsche nicht vollständig vorhersehbar sind, wird eine vernünftige Zahl von Alternativen sinnvoll angeordnet in ein Programm einbauen.
Ein Beispiel ist Ardour:
http://ardour.org
Weil Ardour wirklich sehr sehr viel möglich macht, gilt es als kompliziert und schwer zu nutzen. Das ist aber falsch, in Anbetracht des Leistungsumfangs ist Ardour kinderleicht zu bedienen. Denn seine Oberfläche bietet einen intuitiven, allgemeinverständlich beschrifteten Zugang zu fast allen Funktionen und gleichzeitig eine sehr intelligent umgesetzte Tastatursteuerung.
Einsteiger können das Programm durch Klicks auf beschriftete Knöpfe erschließen und Profis können alle möglichen Wunder mit der Tastatur vollbringen.
Und alles ist sinnvoll voreingestellt und lässt sich so weit wie nur irgend möglich vom Nutzer anpassen.
*Das* ist modernes Interface-Design.
> Sein wir ehrlich: Jeder kann hier rumzetern so viel er mag, aber an der Realität "da draußen" ändert das nichts. dort wollen die Menschen einfach zu bedienende GUIs.
Fragt sich, was "einfach" bedeutet. Einfach finde ich, wenn ich alles, was ein Programm mir bietet, leicht und intuitiv erreichen kann.
Designs, die in der Tat komplexe Funktionen "einfach" aussehen lassen, funktionieren vielleicht in den meisten Fällen gut und machen Spass. Aber wir wissen alle, wie das Adrenalin beim Nutzer kocht, wenn dann der Mist von Apple das erste Mal nicht so wie immer funktioniert.
Solche Situationen treten bei jedem Programm ein, dass ist eine Frage der Zeit. Obwohl ich nicht besonders scharf auf Endnutzersupport-Jobs bin, habe ich mit Reparaturen von trivialstem Fehlverhalten auf Apple-Rechnern schon genug Geld verdient, um mir selber jedes neue Applespielzeug kaufen zu können. In fast allen Fällen hätten die Nutzer das Problem mit einer weniger auf hübsch und mehr auf Vernunft designeten Software selber lösen können. BZW: Die Probleme wäre gar nicht erst aufgetaucht.
"*Das* ist modernes Interface-Design."
Das kommt auf die Anforderungen und die Situation an. Software, welche Menschen berufsbedingt nutzen, und dies sehr intensiv, hat andere Anforderungen als Software die Menschen zur Unterhaltung nutzen.
Produktivität ist einfach nicht das Ziel bei vielen Usern, die etwas privat nutzen, da stehen Spaß und Einfachheit im Vordergrund. Es muss natürlich dennoch seinen Zweck erfüllen, oft ist es aber wichtiger das es diesen einen Zweck gut und leicht erfüllt, als 1000 Optionen zu bieten die nur einer von hundert Usern braucht.
Oft geht es eben vor allem darum, die Masse abzudecken. Bei Professioneller Software ist das oft sehr anders, durch die intensive Benutzung, vor allem aber auch weil damit am Ende Geld verdient werden muss, ist Spaß überhaupt kein zu beachtender Faktor. Produktivität aber ist sehr wichtig, zudem wird mehr von der Software erwartet, sie ist meist aus gutem Grund komplexer.
"Aber wir wissen alle, wie das Adrenalin beim Nutzer kocht, wenn dann der Mist von Apple das erste Mal nicht so wie immer funktioniert."
Was mir bisher von nur wenigen Apple-Usern zugetragen wurde. Ich selbst bin übrigens kein Apple User. Ich teste es immer mal wieder, lese viel dazu, auch zu den Theorien die hinter der GUI stecken, aber mir ist es zu geschlossen. Außerdem nimmt es mir zu viel Bastelei weg, was ich ab und an durchaus mag
Im Vergleich höre ich aber Windows und Linuxuser wesentlich öfter Fluchen. Meine persönliche Beobachtung (die sich nicht mit deinen decken müssen): Linuxuser fluchen 100x so oft wie Apple User, selbst öfter als Windowsuser.
> Im Vergleich höre ich aber Windows und Linuxuser wesentlich öfter Fluchen. Meine persönliche Beobachtung (die sich nicht mit deinen decken müssen):
Die meist ganz normalen, nicht Computer-affinen Leute, denen ich Linux installiert habe, fluchen seltener als ich, die meisten gar nicht. Und für die Geeks mache ich das nicht mehr -- Du willst Linux? Hier ist eine CD, viel Spass!
> Linuxuser fluchen 100x so oft wie Apple User, selbst öfter als Windowsuser.
Aber Applenutzer fluchen lauter und sie bezahlen sogar dafür, wenn jemand im Terminal den Grund zum Fluchen weg macht
"Produktivität ist einfach nicht das Ziel bei vielen Usern, die etwas privat nutzen, da stehen Spaß und Einfachheit im Vordergrund. Es muss natürlich dennoch seinen Zweck erfüllen, oft ist es aber wichtiger das es diesen einen Zweck gut und leicht erfüllt, als 1000 Optionen zu bieten die nur einer von hundert Usern braucht."
Das Problem ist, es gibt kein, "minimalisitsches Konsensdesign". Jeder Nutzer will, in Details, etwas anderes von einer Anwendung, selbst wenn viele, im Großen und Ganzen, das gleiche wollen.
Gutes Design ist für mich: die übersichtliche Anordnung der Funktionsvielfalt. Das Verstecken von vorhandener Funktionalität ist schlechtes Design (dann kann man die Funktion besser rausprogrammieren). Wenn ich einem Programm nicht mehr ansehen kann, was es kann, dann ist es schlecht "designt".
Statt nun sich den Kopf darüber zu zerbrechen, welche Funktionen man wann versteckt um den armen armen User nicht zu überfordern, sollte man vielleicht darüber nachdenken, ob man nicht besser alternative Präsentationsmöglichkeiten der Funktionalität implementiert.
Beispiel: Optionen/GUI --> Auswahlmöglichkeiten: Menülistenstil, Iconstil, Menülisten mit mehr Ebenen zulassen (ja/nein), selten genutzte Funktionen "ausgliedern", "Expertenmodus" (alles zeigen), Standardeinstellungen hervorheben, meistgenutzte hervorheben, etc.
So eine Abfrage könnte man z.B. bei Erststart des Programms abfragen.
Das Resultat wäre: das Programm bestimmt die Funktionalität, der Benutzer das Aussehen bzw. den Umfang des "Clutters" den er toleriert, der Entwickler die Standardeinstellungen (oder auch ausgewählte pre-sets). Guayadeque ist ein Beispiel, das in eine solche Richtung geht.
Es gibt einen Grund, wieso "skinnable" Programme beliebt waren/sind.
"Jeder Nutzer will, in Details, etwas anderes von einer Anwendung, selbst wenn viele, im Großen und Ganzen, das gleiche wollen."
Die meisten sind, nach meiner Erfahrung, jedoch sehr zufrieden mit dem was die Mehrheit will, und können auf die Besonderheiten verzichten. Man darf eines nicht aus den Augen verlieren: Nicht jede mangelnde Funktion ist ein Ausschlusskriterium, oftmals ist es eher eine Geschmacks- oder Gewohnheitsfrage.
Es gibt Ausschlusskriterien die schwer wiegen, wie z.B. die Frage ob ein E-Mail Client PGP beherrscht, oder ein Kalender mit Exchange Syncen kann. Doch genau bei diesen Kriterien sind die meisten Hersteller recht schnell dabei sie zu lösen, übrig bleiben Nischenprobleme. Wer solch einen Fall hat mag sich Ärgern, aber die Mehrheit hat das eben nicht.
Das Thema "Expertenmodus" ist inzwischen unter Linux mind. an 10 Jahre alt, den vor etwa 10 Jahren höhrte ich dazu schon sehr interessante Diskussionen aus der KDE Ecke.
Die Argumente haben sich nicht geändert, und das Ergebnis aus nicht: Man kann User nicht so grob einteilen, und wenn man es versucht, landet man doch wieder bei dem, was man nicht will: Dem herausfinden was ein User eigentlich wirklich braucht.
Was ist für einen User unwichtig, was macht ihm zum Experten? Will jemand wirklich den Expertenmodus, nur um eine Funktion mehr zu benutzen, aber 1000 unnütze zu bekommen? Schaltet am Ende eine Mehrheit in den Expertenmodus, weil der normale Modus schlecht gestaltet ist?
Es zeigte sich schnell in den Diskussionen, das ein gut durchdachte Ansicht für alle besser ist, als eine Trennung nach Modi, deren Einteilung niemand wirklich sinnvoll vornehmen konnte.
Eines muss hier klar sein: Pro-Linux ist nicht das Spiegelbild der Mehrheit der Computeruser. Die interessieren sich nicht für die Diskussionen hier. Keiner von uns hier ist der Durchschnitt, und es tut gut sich mal anzuschauen was ein 08/15 Computer User benutzt, und warum.
Es gibt nebenher auch einen Grund warum "skinnable" heute fast ohne Bedeutung ist.
"Jeder Nutzer will, in Details, etwas anderes von einer Anwendung, selbst wenn viele, im Großen und Ganzen, das gleiche wollen."
Die meisten sind, nach meiner Erfahrung, jedoch sehr zufrieden mit dem was die Mehrheit will, und können auf die Besonderheiten verzichten. Man darf eines nicht aus den Augen verlieren: Nicht jede mangelnde Funktion ist ein Ausschlusskriterium, oftmals ist es eher eine Geschmacks- oder Gewohnheitsfrage.
Es gibt Ausschlusskriterien die schwer wiegen, wie z.B. die Frage ob ein E-Mail Client PGP beherrscht, oder ein Kalender mit Exchange Syncen kann. Doch genau bei diesen Kriterien sind die meisten Hersteller recht schnell dabei sie zu lösen, übrig bleiben Nischenprobleme. Wer solch einen Fall hat mag sich Ärgern, aber die Mehrheit hat das eben nicht.
Das Thema "Expertenmodus" ist inzwischen unter Linux mind. an 10 Jahre alt, den vor etwa 10 Jahren höhrte ich dazu schon sehr interessante Diskussionen aus der KDE Ecke.
Die Argumente haben sich nicht geändert, und das Ergebnis aus nicht: Man kann User nicht so grob einteilen, und wenn man es versucht, landet man doch wieder bei dem, was man nicht will: Dem herausfinden was ein User eigentlich wirklich braucht.
Was ist für einen User unwichtig, was macht ihm zum Experten? Will jemand wirklich den Expertenmodus, nur um eine Funktion mehr zu benutzen, aber 1000 unnütze zu bekommen? Schaltet am Ende eine Mehrheit in den Expertenmodus, weil der normale Modus schlecht gestaltet ist?
Es zeigte sich schnell in den Diskussionen, das ein gut durchdachte Ansicht für alle besser ist, als eine Trennung nach Modi, deren Einteilung niemand wirklich sinnvoll vornehmen konnte.
Eines muss hier klar sein: Pro-Linux ist nicht das Spiegelbild der Mehrheit der Computeruser. Die interessieren sich nicht für die Diskussionen hier. Keiner von uns hier ist der Durchschnitt, und es tut gut sich mal anzuschauen was ein 08/15 Computer User benutzt, und warum.
Es gibt nebenher auch einen Grund warum "skinnable" heute fast ohne Bedeutung ist.
Mist, wieder ein Doppelpost :/
Kann gerne gelöscht werden. Sorry.
> Gutes Design ist für mich: die übersichtliche Anordnung der Funktionsvielfalt. Das Verstecken von vorhandener Funktionalität ist schlechtes Design (dann kann man die Funktion besser rausprogrammieren). Wenn ich einem Programm nicht mehr ansehen kann, was es kann, dann ist es schlecht "designt".
Amen!
Und dann kann von mir aus auch die Standardansicht so simpel wie möglich sein. Ich klappe auch nicht jeden Tag die Motorhaube auf aber ein zugeschweißte Motorhaube wird kein Mensch mit Selbstachtung haben wollen.
Was siehst du bei offener Motorhaube? Eine große Plateabdeckung, bei der schonmal nicht wenige denken, die sei Teil des Motors. Die Designer verstecken vorm Nutzer einfachste Funktionen, so dass man nichtmal mehr eine Birne auswechseln kann ohne dabei das halbe Auto zu zerlegen mit etwas Glück brechen dabei auch gleich irgenwelche Nasen bei Bauteilen ab. Kurze Botschaft überlass das besser den Profis.
Eine Anwendung sollte den Nutzer führen, so dass dieser in seiner Arbeit unterstützt wird. Jedoch sollte man als Nutzer immernoch die Möglichkeit haben von diesem "Standard" abzuweichen. Eine Vereinfachung um jeden Preis ist genauso fehl geleitet wie eine überflutung mit Informationen. Für die Anordnung von Programmelementen sollten eher psychologische und ergonomische Erfahrungswerte die Basis bilden. Nur weil es scheinbar schöner ist oder simplify gerade im Trend sollte das nicht zur Religion werden und erst recht nicht der Nutzer dazu gezwungen werden. Die Fabel "Der Besitzer des Bogens" fällt gerade sehr spontan ein.
> Alles intuitiv (wiel es ja zu sehen ist)
Nein, eben nicht. Ich flippe mittlerweile aus, wenn ich eine Anwendung mit mehr als 5 Buttons vor mir habe. Crap-Überflutung. Und nein, ich bin kein DAU, der überfordert ist, sondern Computernutzer seit 20 Jahren und Informatiker. Ich will Software bedienen (und entwickeln), die einfach funktioniert, im Optimalfall ein Knopf "Tu was ich meine". Ich finde das gut, dass Gnome in die Richtung geht.
Eine der größten Probleme ist es, unnötig Arbeiten auf den User abzuwälzen, obwohl eigentlich der Computer dieses Problem lösen sollte.
"Tu was ich meine" ist oft etwas, das wir Softwareentwickler uns ersparen wollen. Ich gebe zu so etwas zu entwickeln macht keinen Spaß, den es geht dabei weniger um das technisch mögliche, sondern um das vom User erwartete.
Und eben genau das zu wissen ist extrem schwer.
Es ist leichter 10 Buttons auf einem Toolbar zu platzieren, als heraus zu finden welche 4 eigentlich wirklich benötigt werden.
Wer erinnert sich nicht an die Drucken-Buttons in den alten Browsern, die so gut wie niemand brauchte?
Oder die getrennten Stop&Reload-Buttons, die manche bis zum Ende mit aller Gewalt verteidigten, obwohl sie niemand wirklich brauchte?
> "Tu was ich meine" ist oft etwas, das wir Softwareentwickler uns ersparen wollen.
Kein Wunder, die meisten Softwareentwickler sind schließlich einigermaßen intelligente, wohlerzogene Leute, die sich eben damit schwer tun, ihre Mitmenschen für stumpfsinnig zu halten.
Woher, zum Teufel, soll der Programmierer wissen, was der Nutzer meint?
Und: wenn ein Programm nur etwas tut, das so primitiv und allgemeinüblich immer gleich ist, dass man tatsächlich wissen kann, was der Nutzer damit meint, warum zum Teufel ist dieses Programm dann nicht ein kleiner Knopf in einem richtigen Programm, mit dem man noch etwas mehr machen kann?
Und warum flippt jemand aus, wenn er mit Möglichkeiten konfrontiert wird, die er nicht benutzen möchte? Und zwar direkt neben den Möglichkeiten, an die er sich gewöhnt hat und die er deshalb als das Beste für alle ansieht?
Das ist die Mentalität von Rübe-runter Rentnern, die sich über anderer Leute Frisuren und Musikgeschmack erregen.
Alleine bei Dateibrowsern wurden schon dutzende Funktionen von allwissenden Auguren für veraltet, doof, selten benutzt und natürlich immer inkonsistent erklärt.
Fenster teilen, Baumansicht mit Ausklappen, Senden An und überhaupt das ganze Rechtsklickmenü. Vor ein paar Jahren haben die GNOME den Spatialbrowser für den besten Dateiverwalter aller Zeiten erklärt und sogar Debian hat den Unfug mitgemacht.
Aber zum Glück nicht lange....
> Drucken-Buttons in den alten Browsern, die so gut wie niemand brauchte?
In Deiner Welt hat man dann also Pech gehabt, wenn man zur Gruppe "so gut wie niemand" gehört ja?
Da nun Mozilla noch nicht ganz verkommen sind, machen die es übrigens goldrichtig: die von vielen oft genutzten Funktionen liegen auf der Oberfläche, die anderen kann man bei Bedarf hinzufügen.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert. Zuletzt am 14. Feb 2012 um 13:24."Woher, zum Teufel, soll der Programmierer wissen, was der Nutzer meint?"
Weil die meisten Menschen das selbe wollen und tun.
Das zu akzeptieren fällt schwer, gerade wenn man Teil einer Randgruppe ist, die stolz auf ihre Individualität ist.
"In Deiner Welt hat man dann also Pech gehabt, wenn man zur Gruppe "so gut wie niemand" gehört ja?"
Diese Welt ist die Realität. Eine Software für die Masse richtet sich eben an die Masse. So wie die meisten Kleinwagen Autos nicht für Menschen mit > 2 Meter bequem sind.
> So wie die meisten Kleinwagen
Software heißt Software, weil sie eben nicht Hardware ist. Wenn ich ein Auto baue, in das Menschen über 2m nicht hineinpassen, kann ich diesen Leuten mein Auto nicht verkaufen. Dann stellt sich die Frage, ob ich mein Auto viellleicht so bauen kann, dass eine 2m große Person es mit ein paar Handgriffen auch für sich einrichten kann.
Autohersteller machen das, obwohl es sicherlich schwieriger ist, als Software anpassbar zu gestalten.
Niemand sagt, dass Programme für übliche Zwecke nicht so aussehen sollen, wie für die meisten Menschen üblich. Aber erstens gibt es Programme, die über das übliche hinausgehen (das sind fast alle produktiven Anwendungen). Und zweitens erklärt mir niemand, warum es für einen Durchschnittsnutzer abstoßend sein soll, wenn er nach einem Rechtsklick auf die Werkzeugleiste Einträge sehen kann, mit denen er das Programm anders aussehen lassen kann.
Möglichkeiten und Informationen bewusst abzuschaffen, ist zynisch.
Und was die "Realität" angeht: Apple und Monsanto und Microsoft sind in Deiner Realität ganz real sehr erfolgreich mit ihren Geschäftsmethoden. Heißt das, dass die freie Softwareszene die gleichen Methoden benutzen soll? Der gleichen Philosophie folgen soll?
Ernsthaft Freunde: Die Linux-Szene hat nur den Aspekt der Freiheit, in allen anderen Bereichen ist sie auf dem Desktopmarkt hoffnungslos unterlegen. Wenn Linux genauso ist wie MacOSX oder Windows, warum sollte sich dann noch irgendwer dafür interessieren?
Wenn Freiheit und Offenheit nicht schon an der Oberfläche für den Nutzer sichtbar werden, hat der Nutzer keinen Grund, sich von MacOSX zu verabschieden.
Es gibt keine "Masse" --- sowas gab es nur in den Köpfen von Diktatoren, die sich moralisch dafür rechtfertigen wollten, dass sie Unterdrücker sind. Es gibt nur individuelle Menschen, jeder einzelne ist anders. Logisch denken können sie alle, besonders dann, wenn man ihnen das auch zutraut.
Usability besteht aus Logik, Ästhetik und Auswahlmöglichkeiten. Ein wirklich brillianter Designer bekommt es sicher hin, dass in 98% aller Anwendungsszenarien der Nutzer nicht auf die Idee kommt, ein Untermenü aufzurufen, weil die handvoll Knöpfe an der Oberfläche schon reichen. Die restlichen 2% machen dem Nutzer aber das Leben zur Hölle, wenn sie nicht durch Alternativen abgefangen werden.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert. Zuletzt am 14. Feb 2012 um 15:55.das hängt doch sehr stark vom Anwendungskontext und der Aufgabe der Anwender ab. Eine Sekretärin wird eine Textverarbeitung ganz anders nutzen als jemand, der gerade ein Referat schreibt. Eine Faktura bildet dafür wieder komplett andere Anwendungsfälle ab. Jemand, der sein Lager verwalten will und eine simple Schnittstelle zu einem Onlineshop hat andere Anforderungen, als ein Handwerker, der nur seine Rechnungen und Angebote erstellen will.
Ich könnte jedesmal daran verzweifeln, wenn irgendwelche simplifyheinis wieder für mich wichtige Funktionen in den Tiefen versteckter Dialoge verbergen obwohl dies in der Vorgängerversion über eine Menüleiste direkt erreichbar war. Oder wenn Geschäftsanwendungen derart einfach gemacht werden, dass sobald ein Vorgang vom Standard abweicht nur mit irgendwelchen Dirtytricks arbeiten kann. Die Anwendung muss der Aufgabe entsprechen und nicht zwanghaft irgendwelchen Vorstellungen praxisferner Designer.
Ich brauche den Stop & Reload Button.
Letzterer updatet eine Seite, die man vor Stunden schon geöffnet hat.
Wichtig bei Diskussionen in Foren oder hier auf PL.
Und den Stop Button brauche ich, um einen Ladevorgang abzubrechen der ins unendliche geht, weil's mit dem Netzwerkprobleme gibt oder die URL die falsche ist.
Lediglich der Drucken Button, der darf im Menü versteckt bleiben.
Lies genauer. Ich sagte nicht das niemand diese Buttons braucht, sondern das man sie nicht getrennt braucht.
> Ich flippe mittlerweile aus, wenn ich eine Anwendung mit mehr als 5 Buttons vor mir habe.
Obwohl Du Informatiker bist, ist Dir nicht klar, dass es Software mit mehr als 3 Funktionen gibt?
In einem kleinen 12-Spurprojekt in Ardour sieht man nur im Hauptfenster ca. 200 Schalter gleichzeitig, etwa 500 weitere in Ausklappmenüs. Und weißt Du warum? Weil man in Ardour tatsächlich an die 700 verschiedene Aktionen mit nur einem Klick ausführen kann.
Und weißt Du auch, warum ich darüber nicht ausflippe?
Weil ich 500 von diesen 700 Aktionen schon mal gebraucht habe. Und ich weiß, dass es Leute gibt, die 650 regelmäßig benutzen.
Wobei ich es nicht einmal als hübsch empfinde eine riesige verschwendete Fläche zu haben.
Was ist an riesigen freien Flächen hübscher als an Flächen mit Funktion und Sinn?
ICH. WILL. DAS. NICHT.
Kann mir mal jemand das Folgende erklären:
Heißt das, in GIMP kann dann ich immer nur eine Bildansicht sehen? Oder nur einen Dialog auf einmal?
Von der angegebenen Website:
Ich behaupte glatt das Gegenteil: Maximierte Fenster lenken ab, weil ich dauernd rumklicken muss. Mailprogramm neben Browser neben Editor ist viel effizienter als Mailprogramm unter Browser unter Editor, ich bekomme meine Infos auf einen Blick, ohne Rumgeklicke.
Mir geht's genauso. Vollbildfenster mögen ja auf alten und kleinen Monitoren sinnvoll sein aber auf nem aktuellen FullHD Monitor wird man schlichtweg erschlagen. Zumal viele Anwendungen gar nicht an solche Monitore angepasst sind. Mir ist es auch lieber, wenn ich alle geöffneten Anwendungen einer Arbeitsfläche wenigstens mit einer Ecke im Blick habe.
Ich hätte gern die Wahl, wie die Fenster gestartet werden! Ansonsten stirbt GNOME bald völlig für mich.
Volle Zustimmung.
Nach dem Satz:
"Ein Bestandteil des neuen Designs ist, dass Anwendungen mit maximiertem Fenster starten."
habe ich aufgehören weiterzulesen.
Absolut hirnrissig.
Hatte am Wochenende die Ubuntu-Alpha getestet, wollte Unity und Gnome3 echt eine Chance geben, habe dann aber doch u.a. wegen der für mich nicht änderbaren Fensterdarstellung aufgegeben.
Wenn die das noch krasser machen würde mich interessieren wer das noch nutzt...
Ihr müsst nur das gleiche Kraut rauchen was die Gnomeentwickler konsumieren, dann braucht ihr auch nur noch Vollbild
Wenn Gnome etwas ganz neues wär würde ich ja nichts sagen, aber die geben etwas bewährtes und wunderbar funktionierendes auf und lassen einem nur noch dieses Korsett.
Wenn das ganze als (leicht) änderbare Voreinstellung kommen würde ..... wegen mir .... aber nicht mal das.
Auf die Hilfe-Foren wird bald eine Welle schwappen, denn die ganzen vorhandenen Hilfeseiten befassen sich mit dem bewährten Konzept (ich weigere mich "altes" Konzept zu schreiben da ich das jetzige nicht als brauchbares Konzept akzeptiere).
Ich finde es auch als Brainshit.
Taskleiste weg, alles in Maximalansicht, auf der Seite irgendwelche aufpopende Icons mit irgenwelchen Pfeilen die eine Taskleiste zu ersetzen versuchen und als Kroenung keine Konfigurationsoptionen.
Das ist alles so hirnrissig, ich will ein Konfigurierbares Desktop das meinen Anforderungen entspricht. Die Software soll den User dienen und nicht den Herrsteller irgendwelcher Fummelfingertouchscreenpanels.
und wer 2 oder 3 Monitore hat bekommt die Anwendung auf alle Fenster verteilt, satt verschiedene Anwendungen auf den einzelnen Displays.
> Ein Bestandteil des neuen Designs ist, dass Anwendungen mit maximiertem Fenster starten.
Na Klasse! Und das, wo ich Programme hasse, die sich immer den ganzen Bildschirm reservieren ...
> Wie Day in einem nachträglich hinzugefügten Nachsatz anmerkt, wird es eine Möglichkeit geben, um dieses Verhalten auf großen Bildschirmen entweder zu unterbinden oder das Layout der Anwendungen anzupassen, um den Platz besser zu nutzen. Ob die Benutzer eine Option angeboten bekommen, ist offen.
Also damit hat sich GNOME für mich endgültig als unbrauchbar deklassiert!
Ich bin ja vielleicht altmodisch, weil ich immer noch selbst denke anstatt "zu googlen". Aber ich bin und bleibe der Meinung, daß ein Benutzer möglichst alle Einstellmöglichkeiten über sein System bekommen (bzw. behalten) sollte ... auch wenn einige DAUs sich ihr System evtl. damit Kaputtkonfigurieren.
Im übrigen hasse ich es, wenn jemand der Meinung ist, er wüßte wie meine Oberfläche auszusehen hätte, bzw. er wüßte besser als ich, wie ich mir das Aussehen meiner Oberfläche vorstelle/wünsche. Das ist für mich genau wie mit den Programmen, die "glauben" zu wissen, was für eine Aktion ich als nächstes anzustoßen gedenke (sprich: Button press wird ausgelöst, nur weil mein Mauszeiger etwas zu lange über einem Butten steht).
Ich entscheide alleine, wie meine Oberfläche auszusehen hat, und wenn die GNOME-Oberlehrer (pardon: ...-Entwickler) das nicht einsehen wollen, dann sind sie - mitsamt ihrer Oberfläche - für mich gestorben!
Vorab ich sehe das Paradigma von GNOME seit jeher als schlecht an, aber: Was hat sich denn nun für Dich geändert? GNOMEs Philosophie ist doch nun mal seit jeher, Optionen zu "verstecken" oder gar komplett auszuschließen. Ich sehe da jetzt irgend wie nichts neues im Vorgehen...
Ich bin als Nutzer im Gnome-Camp, aber ich wundere mich auch immer wieder, dass manche so überrascht sind, als ob die Designphilosophie von Gnome nicht lange bekannt ist.
Unter Gnome 2 funktionierte der Konfigurationseditor noch und die dort gemachten Einstellungen hatten doch tatsächlich Auswirkungen auf Aussehen und/oder Verhalten. Dies passiert nunmehr eher in Ausnahmefällen (ich hab's aber jetzt auch zwecks Frustminimierung schon seit Wochen nicht mehr probiert).
Die Tatsache, dass unter Linux jede Anwendung anders aussieht und Druck-, Datei- und Schriftdialoge nicht immer die selben sind, ist etwas woran sich viele Leute stören. Für einige Leute ist dies sogar ein Grund, sich gegen die Verwendung eines Linux-Desktops zu entscheiden.
Eine Zeit lang schien dieses Thema zumindest provisorisch gelöst: Mittels QT Theme-Engines, die GTK zur Illustration nutzen und umgekehrt.
GTK-Anwendungen mit QT-Widgets zu illustrieren funktioniert aufgrund fehlender Weiterentwicklung der GTK-QT-Engine schon eine Weile nicht mehr so recht mit neuen KDE-Versionen. Wenigstens konnte man aber noch auf eine Engine zurück greifen, die GTK zur Illustration von QT/KDE-Anwendungen nutzt. Seitdem es aber Gnome3 gibt, besteht aber mal wieder überhaupt keine Chance, alle Anwendungen einheitlich zu illustrieren.
Warum denkt man sich nicht einmal eine unabhängige Standard-Theme-Engine für sämtliche X11-Anwendungen aus, auf die GTK und QT zurück greifen können, aber darüber hinaus auch WINE und JAVA, wie es bei den kommerziellen Betriebssystemen schon lange der Fall ist?
Ist unter Windows allerdings auch so. Da ist es sogar "cool", wenn ein Programm seinen eigenen Look mitbringt.
und verstärkt beliebig groß zoombare Vektorgrafiken, damit die Icons und sonstige Darstellungen bei den großen Bildpunkten nicht pixelig werden.
[/IRONIE ENDE.]
Freu mich schon auf deren Design-Ergüsse.
5 Meter hohe Titelleisten und Platzverschwendung ohne Ende in
der Nautilus Menüleiste haben die ja schonmal gut hinbekommen
Die Kilometer-Mauswege in der GNOME-Shell kommen ja auch super !
Naja... aber das ist ja OT. Gehört eher zu Usability. Darin sind die ja
auch Mega-Künstler :-)