So bedeutend ist die FSF nun auch wieder nicht. Wenn die Aufnahme in deren Liste mit Qualitätseinbußen verbunden ist, sollte Debian die Finger davon lassen. Die zusätzlichen Umstände bei der Installation nach der Entfernung der proprietären Firmware aus den Installationsmedien ist gerade schon Unfug genug!
> Die zusätzlichen Umstände bei der Installation nach der Entfernung der proprietären Firmware aus den Installationsmedien ist gerade schon Unfug genug!
Debian hat keine explizite Berechtigung, diesen Code zu vertreiben - also alssen sie es. Was ist daran unfug?
Ich hole mir auch keine explizite berechtigung um zu scheissen und trotzdem mach ichs, man kann ja sogar auswählen ob man nicht freie Software will, mehr freiheit geht ja wohl nicht oder? Der ganze bwl-juritik und lizenz-dreck bremst entwicklung aus und die die leiden sind die devs und die nutzer.
Von kaffeegespraech am Fr, 6. Juli 2012 um 13:29 #
Der Unterschied ist, daß niemand ein Patent auf das Defäkieren hält und Du damit keine Rechte Dritter verletzt, wenn Du den Donnerbalken aufsuchst.
Debian hat sich zum Ziel gesetzt, so frei wie möglich zu sein. Wem das nicht gefällt, der kann doch was anderes nehmen. Das ist dann Freiheit im besten Sinne.
(Am Rande bemerkt, ich nutze Debian selbst und habe meiner Grafikkarte zuliebe unfreie Firmware nachinstallieren müssen. Das war überhaupt kein Problem)
Bist du dir da mit dem patentieren sicher?? Es gibt sicher ein patent das entsorgung biologischen abfalls du dunkle löcher die sich danach luftdicht (in die eine richtung) verschliessen.
Zudem ist Debian frei, nur weil man während der installation die wahl hat etwas unfreies wie ein raidtreiber zu installieren ist sie noch lange nicht unfrei, der unterschied ist lächerlich klein ob man dies während der installation oder nach der installation macht (mit ausnahme für den user der kein funktionierendes raid hat, und schon gar nicht / darauf installieren konnte) ich verstehe das sich debian da sicher sein will und auch ein ziel hat, aber man muss immer schauen ob damit nicht zuviel luxus dem user genommen wird, squeeze war da akzeptabel mit den beiden, aber auch dort...die CD mit der unfreien Firmware kommt später und ist auch nicht auf neustem stand (selten zumindest)
Da Dein Vorredner das weiß, hat er auch mit vollster Absicht das Wörtchen "explizit" eingestreut. So als würden die nicht wenigen Hersteller bei Debian zu Kreuze kriechen und dessen Maintainern ausdrücklich noch einmal die schon kernel.org erteilte Erlaubnis zum Vertrieb der Kernelfirmware nochmals erteilen.
Diese Argumentation ist aber ohnehin nicht stichhaltig.
IMO geht es Debian gar nicht darum, eine Art "persönlicher" Erlaubnis zur Verteilung der unfreien Kernelfirmware in Debian Main zu erhalten, denn Debian würde diese unfreie Software auch dann nicht verteilen, wenn es diese explizite Erlaubnis hätte, weil das gegen das 100%-Gebot des Debian-Gesellschaftsvertrages verstößt, der vorschreibt, dass Debian nur ausschließlich freie Software einsetzen bzw. verteilen darf.
Es gibt offensichtlich nicht wenige Debianentwickler, für die geht Softwarefreiheit vor Benutzbarkeit, auch wenn dann z.B. ein Radeontreiber fast auf Vesa-Niveau zurückfällt, alle Videos nur noch mit Blaustich abspielt und dank ausgefallenem xv die CPU durch die Decke geht. Denn Radeon etwa ist ohne unfreie Kernelfirmware gerade auch auf einigermaßen neueren Radeonkarten praktisch unbrauchbar. Das Fehlen von 2D- und 3D-Hardwarebeschleunigung dank herausgerissener Kernelfirmware wirft die Nutzer direkt in eine Zeit noch vor 1995 zurück.
Es ist nur so, dass praktisch niemand solchen Leuten folgen wird. Wenn Debian bedeutungslos werden will, dann ist der in der News skizzierte Weg der genau richtige.
Bisher hatte dieses Tun keine solchen Konsequenzen, da die unfreie Kernelfirmware ruckzuck aus schon in Synaptic eingetragenen D e b i a n -Repos nachinstalliert werden kann. Sollte Debian dieses Ventil auch noch schließen, dann würde man einen großen Teil seiner Nutzerschaft verlieren. Genau dieses Ventilzusperren ist aber eine der Grundvoraussetzungen, um auf der besagten FSF-Liste zu landen. Viel Erfolg dabei, der Undertaker wartet schon.
Das Folgende ist eine Kurzzusammenfassung der FSF-Position zu Debian GNU/Linux: http://www.gnu.org/distros/common-distros "Warum andere Systeme nicht befürwortet werden"
(...)
"Debian GNU/Linux
Der Gesellschaftsvertrag von Debian gibt das Ziel an, Debian vollständig aus freier Software zu machen und hält unfreie Software gewissenhaft dem offiziellen Debian-System fern. Allerdings stellt Debian auch ein Paketarchiv mit unfreier Software bereit. Entsprechend dem Projekt ist diese Software nicht Bestandteil des Debian-Systems, aber das Paketarchiv wird auf vielen Hauptservern des Projekts gehostet und Nutzer können ohne weiteres etwas über die verfügbaren unfreien Pakete durch Debians Online-Paketdatenbank erfahren.
Es gibt auch ein contrib-Projektarchiv; die Pakete sind frei, aber einige laden separat verteilte proprietäre Programme. Auch das ist nicht sorgfältig genug von Debians Hauptdistribution getrennt.
Frühere Debian-Freigaben enthalten ebenfalls unfreie BLOBs mit Linux, dem Betriebssystemkern. Mit Freigabe von Debian 6.0 (Squeeze) im Februar 2011, wurden diese aus der Hauptdistribution in separate Pakete des unfreien Projektarchivs verschoben. Teilweise bleibt jedoch das Problem: in einigen Fällen empfiehlt das Installationsprogramm diese unfreien Firmware-Dateien für die Peripherie des Rechners."
Damit ist schon alles gesagt. Debian kann nur dann FSF-frei werden, wenn es die oben erwähnten Missstände beseitigt.
Gibt es hier auf pro-linux.de tatsächlich eine Mehrheit von Debiannutzern, die das befürworten würden, also contrib und non-free komplett verschwinden zu lassen? Ich möchte hierzu eine Pro-linux.de-Umfrage anregen.
Naja! Die FSF ist m.E. die wichtigste Organisation im Bereich freie Software. Keine andere ist so präsent in den Medien. Gerade beim Thema Secure Boot sieht man, wie wichtig auch die Kampagnen der FSF sind. Ich finde die Trennung der proprietären Firmware sehr gut. Wer Debian nutzt, dürfte in der Lage sein ggf. propr. Firmware zusätzlich einzubinden und im besten Fall benötigt man überhaupt keine. Debian ist eben nicht Ubuntu, deshalb benutze ich es. Wer sich freie Software nennt und sich als Gegenentwurf zur proprietären Welt positioniert, muss eben entsprechend handeln. Sonst müsste man auf der Website schreiben: "Debian ist ein (fast) freies Betriebssystem (OS) für Ihren Rechner (bitte lesen Sie das Kleingedruckte)."
Ich finde den spruch: "The Universal Operating System" so billig, Sie haben damit zwar absolut recht ABER universell hat einfach so ein billig nachgeschmack, für alles aber nirgend richtig gut.....aber debian kann einfach alles gut
Besser wäre: "THE Operating System" oder "Just a big bunch of THE best universal (oss) software"
Das wird ein hartes Stück Arbeit für Debian. Debian folgt den "Debian Free Software Guidelines" (DFSG), die durch die FSF abgesegneten Distros den "Free System Distributions Guidelines" (FSDG). Beide beschreiben zwar ähnliches, sind aber letztendlich inkompatibel.
Jede Distro, die auf die FSF-Liste möchte, muss der FSDG folgen. Außerdem sollten einige ungeschriebene Regeln eingehalten werden.
Beispiele:
- Freie Software nach der FSDG darf keine unfreie Software empfehlen. Daher wird in FSF-Distros z. B. Firefox nicht benutzt, sondern GNU Icecat. Firefox wie auch Debians Iceweasel verlinken auf die offizielle Mozilla-Plugin-Seite, auf der auch unfreie Software enthalten ist, was eine Verletzung der FSDG darstellt.
- Der Debian-Kernel ist weiterhin ein Problem, denn der Kernel sucht nach der Firmware und gibt eine Meldung aus, dass die Firmware nicht gefunden wurde, wobei der Name der nicht gefundenen Firmware-Datei ausgegeben wird. Dies wird als eine "Empfehlung" unfreie Software zu installieren von der FSF verstanden und ist somit nicht mit der FSDG vereinbar.
- In der Dokumentation darf nicht auf unfreie Software verwiesen werden. Das bedeutet, dass nirgendwo auf den offiziellen Debian-Seiten (z. B. im Wiki) auf das non-free Repo verwiesen werden darf. Auf den Debian-Mailinglisten dürfen auch keine Tipps zum installieren proprietärer Software gegeben werden.
- Es wird nicht gern gesehen, wenn "falsche" Formulierungen benutzt werden. Aus eigener Erfahrung kann ich berichten, dass die FSF-Listung nicht zustande kommt, wenn irgendwo in der Dokumentation statt "freie Software" die Formulierung "Open Source" verwendet wird.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert. Zuletzt am 06. Jul 2012 um 11:16.
Ich denke die Bemühungen wären es wert. Schließlich ist das IMHO für Debian ein (weiterer) Ritterschlag und unterstreicht die Wichtigkeit der Distri für Freie Software UND opensource.
eine Distribution, die sich strikt an die FSF hält ist praktisch unbrauchbar. Der Erfolg von Debian war bisher, dass es sehr vielseitig ist und in den unterschiedlichen Repos sich fast alles findet. Ein freies Debian nach der FSF wäre das Ende für Debian wie man es heute kennt.
Debian würde durch diesen Schritt noch mehr Nutzer verlieren. Ohne unfreie Kernelfirmware ist u.a. der freie Readeon-Treiber bei neueren Grafikkarten weder zu 3D- noch zu 2D-Hardwarebeschleunigung fähig. Wer würde sich so etwas antun, vor allem dann, wenn man diese herausgerissene Firmware nicht so schnell finden würde, wie das zur Zeit in Squeeze noch der Fall ist? Ein paar Gnewsensemitstreiter vielleicht, aber ganz bestimmt nicht Otto Normalnutzer. Und stattdessen die schwachbrüstigen Onboard-Grafikchips eines Fast-Hardwaremonopolisten zu kaufen, ist ganz bestimmt nicht der Weisheit letzter Schluss.
Es gibt Ziele, die erreicht man nicht zu 100%, es sei denn, man gibt Anderes auf. Debian mag irgendwann zu fast 100% frei sein, aber eine wirklich für Linuxnormalnutzer empfehlenswertes Betriebssystem wäre Debian IMO dann nicht mehr. Squeeze war schon hart an der Grenze der Benutzbarkeit. Zieht man hier die Schraube auch nur noch ein kleines Stückchen weiter an, so werden selbst u.a. openSUSE und Ubuntu wieder zu einer Alternative.
Also, ich würde es auf jeden Fall begrüßen, wenn Debian diesen Schritt gehen würde. Ich weiß, einigen ist das alles viel zu politisch und die Zeiten der „political correctness“ sind nicht nur vorbei, sondern Leute die etwas aus Überzeugung tun und bereit sind daher auf etwas Komfort zu verzichten werden als Spinner bezeichnet. Trotz alledem: do it Debian!!!
Etwas Komfort ist gut. Da wird z.B. der Radeon-Treiber der eigenen, modernen Radeonkarte wegen fehlender, unfreier Kernelfirmware dazu degradiert, nur noch das Display aufleuchten zu lassen, 2D- und 3D-Hardwarebeschleunigung abzuschalten, und dann geht Debian in Version 7 auf der anderen Seite her und macht 3D-Gnome3 zum Standarddesktop.
Und Intel-Grafikchips zu empfehlen, macht auch nicht mehr so viel Sinn, so von wegen 2D- und 3D-Hardwarebeschleunigung würden unter Linux stets funktionieren. Der KMS-Inteltreiber für ältere Grafikchips (u.a. i865) ist mittlerweile so defekt, dass Debian dazu übergegangen ist, auf solchen Chips die 2D- und 3D-Hardwarebeschleunigung komplett abzuschalten und stattdessen Shadowfb "anzuschalten", damit der Rechner nicht permanent einfriert. Die Performance ist so grauenhaft, dass eine alte Geforce4MX im Nur-2D-Modus mit funktionierender EXA-Unterstützung um gefühlte 1000% schneller ist.
Aber Hauptsache, man handelt politisch korrekt, Inteltreiber zu fixen, das bleibt - verständlicherweise - außerhalb des eigenen Fokus. Realität interessiert da nicht so sehr, Politik ist wichtiger: Also beseitigt man lieber etwas Funktionierendes (z.B. Radeon mit unfreier Kernelfirmware), um es auf das nichtfunktionierende Niveau irgendwelcher zur Zeit teilweise defekten freien Treiber herunterzuziehen.
Die folgende Frage ist mehr als berechtigt: Warum bietet man einen derart kastrierten Grafiktreiber (Radeon ohne unfreie Kernelfirmware) überhaupt noch an? Das ist nichts anderes als das, was Suse früher u.a. mit MPlayer veranstaltet hat. Da das damalige MPlayerteam damit nicht einverstanden war, kam Suse dessen Wunsch nach und entfernte den suse-kastrierten MPlayer aus seiner Distro. Ich würde mir wünschen, dass AMD als eine Art "geistiger (Mit-)Vater des Radeontreibers" oder auch das Xorg-Radeon-Team gegenüber Debian und den ganzen FSF-Distros das Gleiche täten: IMO ist ein solchermaßen kastrierter Radeontreiber rufschädigend. Ich möchte Debian hiermit bitten, den Radeontreiber aus seiner Distribution herauszunehmen und einfach durch Vesa mit angeschaltetem Shadowfb zu ersetzen. Einen Performanceunterschied zwischen Vesa/Shadowfb und Radeon wird man auf diesem heruntergefrickelten Radeon-Niveau sowieso kaum noch wahrnehmen.
Vom technischen Stand her kann ich Dir bei nichts von dem was Du sagst widersprechen. Erstens habe ich mit den freien Radeon-Treibern bisher auch noch keine großen Erfolge erzielt und bin gleich auf Vesa umgestiegen und zweitens bin ich auch kein Freund von 3D-Gnome3.
Ich sehe auch ein, dass mein Wunsch nach einer komplett freien Distribution nicht Mehrheitsfähig ist, aber ich bin dankbar, dass auch bei einer so bedeutenden Distribution wie Debian wider solche Diskussionen geführt werden.
Ich finde allerdings diesen abwertenden Unterton gegenüber Leuten, die etwas aus Überzeugung tun, bzw. aus politischen Gründen, hier völlig unangebracht. Und das sage ich nicht, weil ich mir durch die Benutzung einer freien Distribution ein gutes Gewissen erkaufen will, sondern weil es einfach schön ist wirklich frei zu sein
Aber ich weiß, Freiheit kann mensch nicht erzwingen, gewissen Sachzwänge sprechen meist dagegen, aber solange es nur der Komfort ist
Dein Vorposter hat sich wohl persönlichen Ärger, den er bei der Benutzung dieser Grafikchips unter Debian hatte, von der Seele geschrieben.
Vermutlich hat er als Debiannutzer geglaubt, mit der Nutzung von radeon und intel unter Debian auf der sicheren Seite zu sein, ideologisch wie real. Weit gefehlt. Insbesondere Intel für alte Chipsätze ist mittlerweile ein Trauerspiel. Radeon aber braucht nur die Firmware aus Debian non-free, dann läuft es wie eine Eins. Radeon ohne diese Firmware, na ja, das für grauenhaft zu halten, ist wohl sehr treffend.
Man sieht auch an der obigen Intel-Treiberzustandsbeschreibung, wie pragmatisch Debian vorgeht. Intel mit Shadowfb ohne jede Hardwarebeschleunigung für i8xx-Grafikchips zum Standard zu machen, ist schon ganz schön heftig. Aber Hauptsache, Freezes bleiben aus und man kann damit arbeiten. Vesa funktioniert übrigens auch nicht immer, von daher ist die Intel-Shadowfb-Combo trotzdem sehr sinnvoll. Unter Mint ist das nicht anders.
Das erinnert mich an was: http://www.ruthe.de/index.php?pic=2092&sort=datum&order=ASC ("Laktose" durch "proprietäre Software" ersetzen).
Vielleicht sollte freie Distributionen ganz auf Browser verzichten, denn ein Browser kann als Empfehlung gesehen werden, das Internet zu benutzen, und da wimmelt es nur so von unfreier Software. /ironie aus
bash mode: Und darf eine FSDG kompatible Distri denn überhaupt auf proprietärer Hardware installierbar sein? Sonst könnte das Empfehlung verstanden werden, proprietäre Hardware zu kaufen auf der proprietäre Software vorinstalliert ist.
- Der Debian-Kernel ist weiterhin ein Problem, denn der Kernel sucht nach der Firmware und gibt eine Meldung aus, dass die Firmware nicht gefunden wurde, wobei der Name der nicht gefundenen Firmware-Datei ausgegeben wird. Dies wird als eine "Empfehlung" unfreie Software zu installieren von der FSF verstanden und ist somit nicht mit der FSDG vereinbar.
Die Bemühungen der FSF sind sicherlich sinnvoll, aber das klingt doch arg nach OSS- Taliban.
Ich mag Open Source. Und im gegensatz zu den meisten Leuten die ich kenne, mag ich Open Source nicht nur weil es gratis ist sondern auch weil ich die Möglichkeit habe den Code anzusehen (aus neugier oder weil ich etwas verändern/verbessern/anpassen/etc.).
Aber ich verstehe dieses Theater nicht. Es wird immer Leute geben die guten Code schreiben, es aber lieber für sich behalten weil sie damit Geld verdienen möchten oder weil sie ihren Code einfach nicht teilen möchten. Und nur weil ich ein gutes Stück Code nicht ansehen kann(Weil es Closed Source ist), soll ich das Rad neu erfinden nur um eine "offene" Version, die womöglich noch schlechter ist, zu nutzen.
Mal abgsehen davon dass der FSF freie Software noch nicht frei genug ist (z.B. BSD oder MIT Lizenz) Sie muss so frei sein, dass jeder der darauf aufbauen möchte ebenfalls zur Freiheit gezwungen wird (GPL).
Mal abgsehen davon dass der FSF freie Software noch nicht frei genug ist (z.B. BSD oder MIT Lizenz) Sie muss so frei sein, dass jeder der darauf aufbauen möchte ebenfalls zur Freiheit gezwungen wird (GPL).
Das ist so nicht richtig. Die FSF hat nichts gegen non-copyleft Lizenzen. Sie hat nur was dagegen, wenn man - wie Du - die Begriffe "Open Source" und "Freie Software" miteinander vermengt, siehe auch http://www.gnu.org/philosophy/open-source-misses-the-point.html
"Ich mag Open Source. Und im gegensatz zu den meisten Leuten die ich kenne, mag ich Open Source nicht nur weil es gratis ist sondern auch weil ich die Möglichkeit habe den Code anzusehen (aus neugier oder weil ich etwas verändern/verbessern/anpassen/etc.)."
Ein sehr schönes Beispiel für die Vorteile freier Software in dieser Hinsicht bietet gerade der R128-Xorg-Treiber für uralte ATI Rage 128-Grafikkarten (auch wenn dieser Treiber für 3D unfreie Kernelfirmware benötigt, was aber für die reine 2D-Funktionalität ab Mesa 8.0 völlig unerheblich ist).
Mit dem Tod von XAA schien auch der Untergang von R128 vorprogrammiert. Nun hat ein Entwickler, der diesen Chip selber noch benutzt, die EXA-Unterstützung in R128 implementiert. Das heißt, dass man neueste Linuxsoftware auf alter Grafikhardware noch vernünftig schnell benutzen kann in dem Sinne, dass man nicht auf 2D-Hardwarebeschleunigung verzichten muss. R128-Grafikchips wurden u.a. in sehr vielen Notebooks verbaut, die auch heute noch in Benutzung sind (u.a. Pentium III-Notebooks).
Absolut unfassbar, ein aktueller EXA-Xorg-Treiber im Jahre 2012 für Grafikkarten von 1998.
Ich bin auch deshalb so begeistert, weil ich hier immer noch diese Grafikkarten einsetze. Solides 2D mit funktionierender 2D-Hardwarebeschleunigung genügt da vollkommen.
Klasse Logik, erst den Support für eine Reihe von Karten entfernen und dann müssen wir auch noch dankbar sein, wenn einer wieder teilweise benutzbar wird.
Der 2D-Hardwarebeschleunigungs-Support für R128 wurde bis heute nicht aus Xorg entfernt, da XAA momentan noch unterstützt wird (XAA stirbt erst mit xserver-xorg 1.13). Mit Mesa 7.11 läuft auch 3D-Hardwarebeschleunigung (u.a. in Ubuntu 12.04), Mesa 8.0 selbst ist auch noch völlig kompatibel zu R128, es fehlt hier nur jemand, der den Treiber anpasst. Umgekehrt läuft Mesa 7.11 noch mit einem recht aktuellen Xorg wie demjenigen in Ubuntu 12.04. was nochmals 3D-Support für R128 bis 2017 bedeutet.
Das heißt, dass der Support für R128 bis heute gar nicht eingestellt wurde.
Wichtig ist, dass R128 so für alte Notebooks benutzbar bleibt, da R128 mit EXA-Support zum einen schneller ist als Vesa mit Shadowfb und zum anderen die Llvmpipe auf solchen alten Single Core-Systemen nicht mit vernünftiger Geschwindigkeit funktioniert, weil die Llvmpipe-"Ich nutze meine GPU zu 99% nicht"-Technologie ja nur die CPU grillt und deshalb nur eine Notfalllösung für schnelle Quadcore- und moderne Dualcore-Systeme darstellt.
In diesem Sinne: Zitat: "Klasse Logik" (...) Danke.
Na also, da hat sich also tatsächlich jemand dieser Sache bei r128 angenommen. Super! Wird meinen aktiv benutzten Inspiron 8000 und andere ältere Notebooks sehr freuen :) Und nicht zuletzt ist dieser Treiber-Umbau-Patch sicher auch eine gute Demo-Vorlage für weitere nötige Umbauten bei anderen Treibern
"Also, you may want to cross compare your rage128 code with the r100 EXA code in the radeon driver. The hardware is pretty similar and the current radeon code is more up to date with the latest versions of EXA. (...) I tried out your r128-radeon merge a few years ago but I didn't realize it was relevant to this project." usw.
Wenn man sich diese Liste von Software ansieht, die zum Teil unfreie, aber auch nicht korrekt lizenzierte Bestandteile enthält, dann staunt man nur noch, was da alles mit dabei ist:
Ich bin zwar von der Mentalität her kein FSF-Kämpfer, aber ich möchte keine unfreien Bestandteile in Software sehen, der ich in jeder Hinsicht vertrauen muss (i.e. der Punkt Softwaresicherheit). Auch dann nicht, wenn es sich bei einer solchen Inkorporation unfreien Codes um eine Art "Unfall" handelt, schon aus rein juristischen Gründen heraus (i.e. der Punkt Legalität). Urplötzlich von der Existenz unfrei oder gar nicht lizenzierter Codefragmente im Nachhinein überrascht zu werden, ist völlig inakzeptabel. Man braucht so etwas nur selbst zu veröffentlichen, schon ist man unter Umständen dran.
So bedeutend ist die FSF nun auch wieder nicht. Wenn die Aufnahme in deren Liste mit Qualitätseinbußen verbunden ist, sollte Debian die Finger davon lassen. Die zusätzlichen Umstände bei der Installation nach der Entfernung der proprietären Firmware aus den Installationsmedien ist gerade schon Unfug genug!
die trennung war kein unfug. die sind ja auf debian nicht verboten und wems nicht passt der nimmt halt ne andere distri.
> Die zusätzlichen Umstände bei der Installation nach der Entfernung der proprietären Firmware aus den Installationsmedien ist gerade schon Unfug genug!
Debian hat keine explizite Berechtigung, diesen Code zu vertreiben - also alssen sie es. Was ist daran unfug?
Ich hole mir auch keine explizite berechtigung um zu scheissen und trotzdem mach ichs, man kann ja sogar auswählen ob man nicht freie Software will, mehr freiheit geht ja wohl nicht oder? Der ganze bwl-juritik und lizenz-dreck bremst entwicklung aus und die die leiden sind die devs und die nutzer.
Der Unterschied ist, daß niemand ein Patent auf das Defäkieren hält und Du damit keine Rechte Dritter verletzt, wenn Du den Donnerbalken aufsuchst.
Debian hat sich zum Ziel gesetzt, so frei wie möglich zu sein. Wem das nicht gefällt, der kann doch was anderes nehmen. Das ist dann Freiheit im besten Sinne.
(Am Rande bemerkt, ich nutze Debian selbst und habe meiner Grafikkarte zuliebe unfreie Firmware nachinstallieren müssen. Das war überhaupt kein Problem)
Bist du dir da mit dem patentieren sicher?? Es gibt sicher ein patent das entsorgung biologischen abfalls du dunkle löcher die sich danach luftdicht (in die eine richtung) verschliessen.
Zudem ist Debian frei, nur weil man während der installation die wahl hat etwas unfreies wie ein raidtreiber zu installieren ist sie noch lange nicht unfrei, der unterschied ist lächerlich klein ob man dies während der installation oder nach der installation macht (mit ausnahme für den user der kein funktionierendes raid hat, und schon gar nicht / darauf installieren konnte) ich verstehe das sich debian da sicher sein will und auch ein ziel hat, aber man muss immer schauen ob damit nicht zuviel luxus dem user genommen wird, squeeze war da akzeptabel mit den beiden, aber auch dort...die CD mit der unfreien Firmware kommt später und ist auch nicht auf neustem stand (selten zumindest)
Es geht hier um Firmware, da wird es mehr um Copyright gehen.
Selbst die Software-Patente dürften irrelevant sein, da kein kommerzieller Vertrieb betrieben wird.
Es hat auch nichts mit Patenten zu tun!!
Wenns danach ginge, dann müsste man wahrscheinlich die halbe Distribution einstampfen, da überall Patentfallen lauern.
Das stimmt doch gar nicht. Die meisten Firmware-Dateien sind explizit frei verteilbar, zumindest bei den größeren/seriöseren Hardwareherstellern.
Da Dein Vorredner das weiß, hat er auch mit vollster Absicht das Wörtchen "explizit" eingestreut. So als würden die nicht wenigen Hersteller bei Debian zu Kreuze kriechen und dessen Maintainern ausdrücklich noch einmal die schon kernel.org erteilte Erlaubnis zum Vertrieb der Kernelfirmware nochmals erteilen.
Diese Argumentation ist aber ohnehin nicht stichhaltig.
IMO geht es Debian gar nicht darum, eine Art "persönlicher" Erlaubnis zur Verteilung der unfreien Kernelfirmware in Debian Main zu erhalten, denn Debian würde diese unfreie Software auch dann nicht verteilen, wenn es diese explizite Erlaubnis hätte, weil das gegen das 100%-Gebot des Debian-Gesellschaftsvertrages verstößt, der vorschreibt, dass Debian nur ausschließlich freie Software einsetzen bzw. verteilen darf.
Es gibt offensichtlich nicht wenige Debianentwickler, für die geht Softwarefreiheit vor Benutzbarkeit, auch wenn dann z.B. ein Radeontreiber fast auf Vesa-Niveau zurückfällt, alle Videos nur noch mit Blaustich abspielt und dank ausgefallenem xv die CPU durch die Decke geht.
Denn Radeon etwa ist ohne unfreie Kernelfirmware gerade auch auf einigermaßen neueren Radeonkarten praktisch unbrauchbar. Das Fehlen von 2D- und 3D-Hardwarebeschleunigung dank herausgerissener Kernelfirmware wirft die Nutzer direkt in eine Zeit noch vor 1995 zurück.
Es ist nur so, dass praktisch niemand solchen Leuten folgen wird. Wenn Debian bedeutungslos werden will, dann ist der in der News skizzierte Weg der genau richtige.
Bisher hatte dieses Tun keine solchen Konsequenzen, da die unfreie Kernelfirmware ruckzuck aus schon in Synaptic eingetragenen
D e b i a n -Repos
nachinstalliert werden kann.
Sollte Debian dieses Ventil auch noch schließen, dann würde man einen großen Teil seiner Nutzerschaft verlieren.
Genau dieses Ventilzusperren ist aber eine der Grundvoraussetzungen, um auf der besagten FSF-Liste zu landen.
Viel Erfolg dabei, der Undertaker wartet schon.
Das Folgende ist eine Kurzzusammenfassung der FSF-Position zu Debian GNU/Linux:
http://www.gnu.org/distros/common-distros
"Warum andere Systeme nicht befürwortet werden"
(...)
"Debian GNU/Linux
Der Gesellschaftsvertrag von Debian gibt das Ziel an, Debian vollständig aus freier Software zu machen und hält unfreie Software gewissenhaft dem offiziellen Debian-System fern. Allerdings stellt Debian auch ein Paketarchiv mit unfreier Software bereit. Entsprechend dem Projekt ist diese Software nicht Bestandteil des Debian-Systems, aber das Paketarchiv wird auf vielen Hauptservern des Projekts gehostet und Nutzer können ohne weiteres etwas über die verfügbaren unfreien Pakete durch Debians Online-Paketdatenbank erfahren.
Es gibt auch ein contrib-Projektarchiv; die Pakete sind frei, aber einige laden separat verteilte proprietäre Programme. Auch das ist nicht sorgfältig genug von Debians Hauptdistribution getrennt.
Frühere Debian-Freigaben enthalten ebenfalls unfreie BLOBs mit Linux, dem Betriebssystemkern. Mit Freigabe von Debian 6.0 (Squeeze) im Februar 2011, wurden diese aus der Hauptdistribution in separate Pakete des unfreien Projektarchivs verschoben. Teilweise bleibt jedoch das Problem: in einigen Fällen empfiehlt das Installationsprogramm diese unfreien Firmware-Dateien für die Peripherie des Rechners."
Damit ist schon alles gesagt.
Debian kann nur dann FSF-frei werden, wenn es die oben erwähnten Missstände beseitigt.
Gibt es hier auf pro-linux.de tatsächlich eine Mehrheit von Debiannutzern, die das befürworten würden, also contrib und non-free komplett verschwinden zu lassen?
Ich möchte hierzu eine Pro-linux.de-Umfrage anregen.
Danke für die Anregung, ich habe es mal eingetragen. Hättest du natürlich auch selbst unter "Umfragen" machen können.
Nein, sie haben blos keinen Quellcode dafür!!
> So bedeutend ist die FSF nun auch wieder nicht.
Naja! Die FSF ist m.E. die wichtigste Organisation im Bereich freie Software. Keine andere ist so präsent in den Medien. Gerade beim Thema Secure Boot sieht man, wie wichtig auch die Kampagnen der FSF sind.
Ich finde die Trennung der proprietären Firmware sehr gut. Wer Debian nutzt, dürfte in der Lage sein ggf. propr. Firmware zusätzlich einzubinden und im besten Fall benötigt man überhaupt keine. Debian ist eben nicht Ubuntu, deshalb benutze ich es. Wer sich freie Software nennt und sich als Gegenentwurf zur proprietären Welt positioniert, muss eben entsprechend handeln. Sonst müsste man auf der Website schreiben:
"Debian ist ein (fast) freies Betriebssystem (OS) für Ihren Rechner (bitte lesen Sie das Kleingedruckte)."
Ich finde den spruch:
"The Universal Operating System" so billig, Sie haben damit zwar absolut recht ABER universell hat einfach so ein billig nachgeschmack, für alles aber nirgend richtig gut.....aber debian kann einfach alles gut
Besser wäre:
"THE Operating System"
oder
"Just a big bunch of THE best universal (oss) software"
Das wird ein hartes Stück Arbeit für Debian. Debian folgt den "Debian Free Software Guidelines" (DFSG), die durch die FSF abgesegneten Distros den "Free System Distributions Guidelines" (FSDG). Beide beschreiben zwar ähnliches, sind aber letztendlich inkompatibel.
Jede Distro, die auf die FSF-Liste möchte, muss der FSDG folgen. Außerdem sollten einige ungeschriebene Regeln eingehalten werden.
Beispiele:
- Freie Software nach der FSDG darf keine unfreie Software empfehlen. Daher wird in FSF-Distros z. B. Firefox nicht benutzt, sondern GNU Icecat. Firefox wie auch Debians Iceweasel verlinken auf die offizielle Mozilla-Plugin-Seite, auf der auch unfreie Software enthalten ist, was eine Verletzung der FSDG darstellt.
- Der Debian-Kernel ist weiterhin ein Problem, denn der Kernel sucht nach der Firmware und gibt eine Meldung aus, dass die Firmware nicht gefunden wurde, wobei der Name der nicht gefundenen Firmware-Datei ausgegeben wird. Dies wird als eine "Empfehlung" unfreie Software zu installieren von der FSF verstanden und ist somit nicht mit der FSDG vereinbar.
- In der Dokumentation darf nicht auf unfreie Software verwiesen werden. Das bedeutet, dass nirgendwo auf den offiziellen Debian-Seiten (z. B. im Wiki) auf das non-free Repo verwiesen werden darf. Auf den Debian-Mailinglisten dürfen auch keine Tipps zum installieren proprietärer Software gegeben werden.
- Es wird nicht gern gesehen, wenn "falsche" Formulierungen benutzt werden. Aus eigener Erfahrung kann ich berichten, dass die FSF-Listung nicht zustande kommt, wenn irgendwo in der Dokumentation statt "freie Software" die Formulierung "Open Source" verwendet wird.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert. Zuletzt am 06. Jul 2012 um 11:16.Ich denke die Bemühungen wären es wert. Schließlich ist das IMHO für Debian ein (weiterer) Ritterschlag und unterstreicht die Wichtigkeit der Distri für Freie Software UND opensource.
eine Distribution, die sich strikt an die FSF hält ist praktisch unbrauchbar. Der Erfolg von Debian war bisher, dass es sehr vielseitig ist und in den unterschiedlichen Repos sich fast alles findet. Ein freies Debian nach der FSF wäre das Ende für Debian wie man es heute kennt.
Debian würde durch diesen Schritt noch mehr Nutzer verlieren.
Ohne unfreie Kernelfirmware ist u.a. der freie Readeon-Treiber bei neueren Grafikkarten weder zu 3D- noch zu 2D-Hardwarebeschleunigung fähig.
Wer würde sich so etwas antun, vor allem dann, wenn man diese herausgerissene Firmware nicht so schnell finden würde, wie das zur Zeit in Squeeze noch der Fall ist?
Ein paar Gnewsensemitstreiter vielleicht, aber ganz bestimmt nicht Otto Normalnutzer.
Und stattdessen die schwachbrüstigen Onboard-Grafikchips eines Fast-Hardwaremonopolisten zu kaufen, ist ganz bestimmt nicht der Weisheit letzter Schluss.
Es gibt Ziele, die erreicht man nicht zu 100%, es sei denn, man gibt Anderes auf. Debian mag irgendwann zu fast 100% frei sein, aber eine wirklich für Linuxnormalnutzer empfehlenswertes Betriebssystem wäre Debian IMO dann nicht mehr. Squeeze war schon hart an der Grenze der Benutzbarkeit. Zieht man hier die Schraube auch nur noch ein kleines Stückchen weiter an, so werden selbst u.a. openSUSE und Ubuntu wieder zu einer Alternative.
Also, ich würde es auf jeden Fall begrüßen, wenn Debian diesen Schritt gehen würde. Ich weiß, einigen ist das alles viel zu politisch und die Zeiten der „political correctness“ sind nicht nur vorbei, sondern Leute die etwas aus Überzeugung tun und bereit sind daher auf etwas Komfort zu verzichten werden als Spinner bezeichnet. Trotz alledem:
do it Debian!!!
Etwas Komfort ist gut.
Da wird z.B. der Radeon-Treiber der eigenen, modernen Radeonkarte wegen fehlender, unfreier Kernelfirmware dazu degradiert, nur noch das Display aufleuchten zu lassen, 2D- und 3D-Hardwarebeschleunigung abzuschalten, und dann geht Debian in Version 7 auf der anderen Seite her und macht 3D-Gnome3 zum Standarddesktop.
Und Intel-Grafikchips zu empfehlen, macht auch nicht mehr so viel Sinn, so von wegen 2D- und 3D-Hardwarebeschleunigung würden unter Linux stets funktionieren. Der KMS-Inteltreiber für ältere Grafikchips (u.a. i865) ist mittlerweile so defekt, dass Debian dazu übergegangen ist, auf solchen Chips die 2D- und 3D-Hardwarebeschleunigung komplett abzuschalten und stattdessen Shadowfb "anzuschalten", damit der Rechner nicht permanent einfriert. Die Performance ist so grauenhaft, dass eine alte Geforce4MX im Nur-2D-Modus mit funktionierender EXA-Unterstützung um gefühlte 1000% schneller ist.
Aber Hauptsache, man handelt politisch korrekt, Inteltreiber zu fixen, das bleibt - verständlicherweise - außerhalb des eigenen Fokus. Realität interessiert da nicht so sehr, Politik ist wichtiger: Also beseitigt man lieber etwas Funktionierendes (z.B. Radeon mit unfreier Kernelfirmware), um es auf das nichtfunktionierende Niveau irgendwelcher zur Zeit teilweise defekten freien Treiber herunterzuziehen.
Die folgende Frage ist mehr als berechtigt:
Warum bietet man einen derart kastrierten Grafiktreiber (Radeon ohne unfreie Kernelfirmware) überhaupt noch an?
Das ist nichts anderes als das, was Suse früher u.a. mit MPlayer veranstaltet hat. Da das damalige MPlayerteam damit nicht einverstanden war, kam Suse dessen Wunsch nach und entfernte den suse-kastrierten MPlayer aus seiner Distro. Ich würde mir wünschen, dass AMD als eine Art "geistiger (Mit-)Vater des Radeontreibers" oder auch das Xorg-Radeon-Team gegenüber Debian und den ganzen FSF-Distros das Gleiche täten: IMO ist ein solchermaßen kastrierter Radeontreiber rufschädigend. Ich möchte Debian hiermit bitten, den Radeontreiber aus seiner Distribution herauszunehmen und einfach durch Vesa mit angeschaltetem Shadowfb zu ersetzen. Einen Performanceunterschied zwischen Vesa/Shadowfb und Radeon wird man auf diesem heruntergefrickelten Radeon-Niveau sowieso kaum noch wahrnehmen.
Vom technischen Stand her kann ich Dir bei nichts von dem was Du sagst widersprechen.
Erstens habe ich mit den freien Radeon-Treibern bisher auch noch keine großen Erfolge erzielt und bin gleich auf Vesa umgestiegen und zweitens bin ich auch kein Freund von 3D-Gnome3.
Ich sehe auch ein, dass mein Wunsch nach einer komplett freien Distribution nicht Mehrheitsfähig ist, aber ich bin dankbar, dass auch bei einer so bedeutenden Distribution wie Debian wider solche Diskussionen geführt werden.
Ich finde allerdings diesen abwertenden Unterton gegenüber Leuten, die etwas aus Überzeugung tun, bzw. aus politischen Gründen, hier völlig unangebracht.
Und das sage ich nicht, weil ich mir durch die Benutzung einer freien Distribution ein gutes Gewissen erkaufen will, sondern weil es einfach schön ist wirklich frei zu sein
Aber ich weiß, Freiheit kann mensch nicht erzwingen, gewissen Sachzwänge sprechen meist dagegen, aber solange es nur der Komfort ist
sG
Gokh
Dein Vorposter hat sich wohl persönlichen Ärger, den er bei der Benutzung dieser Grafikchips unter Debian hatte, von der Seele geschrieben.
Vermutlich hat er als Debiannutzer geglaubt, mit der Nutzung von radeon und intel unter Debian auf der sicheren Seite zu sein, ideologisch wie real. Weit gefehlt. Insbesondere Intel für alte Chipsätze ist mittlerweile ein Trauerspiel. Radeon aber braucht nur die Firmware aus Debian non-free, dann läuft es wie eine Eins. Radeon ohne diese Firmware, na ja, das für grauenhaft zu halten, ist wohl sehr treffend.
Man sieht auch an der obigen Intel-Treiberzustandsbeschreibung, wie pragmatisch Debian vorgeht. Intel mit Shadowfb ohne jede Hardwarebeschleunigung für i8xx-Grafikchips zum Standard zu machen, ist schon ganz schön heftig. Aber Hauptsache, Freezes bleiben aus und man kann damit arbeiten. Vesa funktioniert übrigens auch nicht immer, von daher ist die Intel-Shadowfb-Combo trotzdem sehr sinnvoll. Unter Mint ist das nicht anders.
Das erinnert mich an was: http://www.ruthe.de/index.php?pic=2092&sort=datum&order=ASC ("Laktose" durch "proprietäre Software" ersetzen).
Vielleicht sollte freie Distributionen ganz auf Browser verzichten, denn ein Browser kann als Empfehlung gesehen werden, das Internet zu benutzen, und da wimmelt es nur so von unfreier Software. /ironie aus
Man kann's auch übertreiben.
bash mode:
Und darf eine FSDG kompatible Distri denn überhaupt auf proprietärer Hardware installierbar sein? Sonst könnte das Empfehlung verstanden werden, proprietäre Hardware zu kaufen auf der proprietäre Software vorinstalliert ist.
Wenn dann dennschon!
- Der Debian-Kernel ist weiterhin ein Problem, denn der Kernel sucht nach der Firmware und gibt eine Meldung aus, dass die Firmware nicht gefunden wurde, wobei der Name der nicht gefundenen Firmware-Datei ausgegeben wird. Dies wird als eine "Empfehlung" unfreie Software zu installieren von der FSF verstanden und ist somit nicht mit der FSDG vereinbar.
Die Bemühungen der FSF sind sicherlich sinnvoll, aber das klingt doch arg nach OSS- Taliban.
Die FSF sind ganz sicher keine OSS = Open Source Software Taliban, siehe http://www.gnu.org/philosophy/open-source-misses-the-point.html
In manchen FSF-Kreisen wird die Open Source Initiative (OSI) immer noch als Hort des Bösen angesehen.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert. Zuletzt am 06. Jul 2012 um 13:06.Ich mag Open Source. Und im gegensatz zu den meisten Leuten die ich kenne, mag ich Open Source nicht nur weil es gratis ist sondern auch weil ich die Möglichkeit habe den Code anzusehen (aus neugier oder weil ich etwas verändern/verbessern/anpassen/etc.).
Aber ich verstehe dieses Theater nicht. Es wird immer Leute geben die guten Code schreiben, es aber lieber für sich behalten weil sie damit Geld verdienen möchten oder weil sie ihren Code einfach nicht teilen möchten.
Und nur weil ich ein gutes Stück Code nicht ansehen kann(Weil es Closed Source ist), soll ich das Rad neu erfinden nur um eine "offene" Version, die womöglich noch schlechter ist, zu nutzen.
Mal abgsehen davon dass der FSF freie Software noch nicht frei genug ist (z.B. BSD oder MIT Lizenz) Sie muss so frei sein, dass jeder der darauf aufbauen möchte ebenfalls zur Freiheit gezwungen wird (GPL).
Um das klarzustellen:
Open Source = Freie Software - Socialism
genau, und Linux ist Kommunismus. Hat Steve vom Weltmarktführer ja schon vor Jahren gewusst.
JO
"Ich mag Open Source. Und im gegensatz zu den meisten Leuten die ich kenne, mag ich Open Source nicht nur weil es gratis ist sondern auch weil ich die Möglichkeit habe den Code anzusehen (aus neugier oder weil ich etwas verändern/verbessern/anpassen/etc.)."
Ein sehr schönes Beispiel für die Vorteile freier Software in dieser Hinsicht bietet gerade der R128-Xorg-Treiber für uralte ATI Rage 128-Grafikkarten (auch wenn dieser Treiber für 3D unfreie Kernelfirmware benötigt, was aber für die reine 2D-Funktionalität ab Mesa 8.0 völlig unerheblich ist).
Mit dem Tod von XAA schien auch der Untergang von R128 vorprogrammiert. Nun hat ein Entwickler, der diesen Chip selber noch benutzt, die EXA-Unterstützung in R128 implementiert. Das heißt, dass man neueste Linuxsoftware auf alter Grafikhardware noch vernünftig schnell benutzen kann in dem Sinne, dass man nicht auf 2D-Hardwarebeschleunigung verzichten muss. R128-Grafikchips wurden u.a. in sehr vielen Notebooks verbaut, die auch heute noch in Benutzung sind (u.a. Pentium III-Notebooks).
Siehe
http://lists.x.org/archives/xorg-devel/2012-July/032441.html
Absolut unfassbar, ein aktueller EXA-Xorg-Treiber im Jahre 2012 für Grafikkarten von 1998.
Ich bin auch deshalb so begeistert, weil ich hier immer noch diese Grafikkarten einsetze. Solides 2D mit funktionierender 2D-Hardwarebeschleunigung genügt da vollkommen.
Klasse Logik, erst den Support für eine Reihe von Karten entfernen und dann müssen wir auch noch dankbar sein, wenn einer wieder teilweise benutzbar wird.
Der 2D-Hardwarebeschleunigungs-Support für R128 wurde bis heute nicht aus Xorg entfernt, da XAA momentan noch unterstützt wird (XAA stirbt erst mit xserver-xorg 1.13). Mit Mesa 7.11 läuft auch 3D-Hardwarebeschleunigung (u.a. in Ubuntu 12.04), Mesa 8.0 selbst ist auch noch völlig kompatibel zu R128, es fehlt hier nur jemand, der den Treiber anpasst. Umgekehrt läuft Mesa 7.11 noch mit einem recht aktuellen Xorg wie demjenigen in Ubuntu 12.04. was nochmals 3D-Support für R128 bis 2017 bedeutet.
Das heißt, dass der Support für R128 bis heute gar nicht eingestellt wurde.
Wichtig ist, dass R128 so für alte Notebooks benutzbar bleibt, da R128 mit EXA-Support zum einen schneller ist als Vesa mit Shadowfb und zum anderen die Llvmpipe auf solchen alten Single Core-Systemen nicht mit vernünftiger Geschwindigkeit funktioniert, weil die Llvmpipe-"Ich nutze meine GPU zu 99% nicht"-Technologie ja nur die CPU grillt und deshalb nur eine Notfalllösung für schnelle Quadcore- und moderne Dualcore-Systeme darstellt.
In diesem Sinne:
Zitat:
"Klasse Logik" (...)
Danke.
Na also, da hat sich also tatsächlich jemand dieser Sache bei r128 angenommen. Super! Wird meinen aktiv benutzten Inspiron 8000 und andere ältere Notebooks sehr freuen :)
Und nicht zuletzt ist dieser Treiber-Umbau-Patch sicher auch eine gute Demo-Vorlage für weitere nötige Umbauten bei anderen Treibern
"Und nicht zuletzt ist dieser Treiber-Umbau-Patch sicher auch eine gute Demo-Vorlage für weitere nötige Umbauten bei anderen Treibern."
So ist es. Vielleicht gewinnt der neue Entwickler ja Spaß daran und weitet seine Aktivitäten auf die Radeon-Treiberentwicklung aus
Siehe
https://bugs.freedesktop.org/show_bug.cgi?id=47866
"Also, you may want to cross compare your rage128 code with the r100 EXA code in the radeon driver. The hardware is pretty similar and the current radeon code is more up to date with the latest versions of EXA.
(...)
I tried out your r128-radeon merge a few years ago but I didn't realize it was relevant to this project."
usw.
Debian oder Debilian wie es auch in Fachkreisen genannt wird, ist einfach unbrauchbar.
+1
Das erklärt auch warum Ubuntu oder Schwulbuntu wie es auch in Fachkreisen genannt wird, auch einfach unbrauchbar ist.
HAHAHAHA, was für ein vorzüglicher Scherz.
Wenn man sich diese Liste von Software ansieht, die zum Teil unfreie, aber auch nicht korrekt lizenzierte Bestandteile enthält, dann staunt man nur noch, was da alles mit dabei ist:
http://libreplanet.org/wiki/List_of_software_that_does_not_respect_the_Free_System_Distribution_Guidelines
Chromium und Nouveau stechen da hervor.
Ich bin zwar von der Mentalität her kein FSF-Kämpfer, aber ich möchte keine unfreien Bestandteile in Software sehen, der ich in jeder Hinsicht vertrauen muss (i.e. der Punkt Softwaresicherheit). Auch dann nicht, wenn es sich bei einer solchen Inkorporation unfreien Codes um eine Art "Unfall" handelt, schon aus rein juristischen Gründen heraus (i.e. der Punkt Legalität). Urplötzlich von der Existenz unfrei oder gar nicht lizenzierter Codefragmente im Nachhinein überrascht zu werden, ist völlig inakzeptabel. Man braucht so etwas nur selbst zu veröffentlichen, schon ist man unter Umständen dran.