Sorry wenn das jetzt einigen nicht passt aber ich finde es ziemlich arrogant von Debian zu glauben sie könnten dem Upstream vorschreiben welche Abhängigkeiten deren Software haben darf und welche nicht. Wenn die schon unbedingt einen Gnome haben wollen, und dann auch noch als default, dann sollen sie gefälligst auch lernen mit dessen Abhängigkeiten klar zu kommen und nicht umgekehrt.
was für ein Unsinn. die diskutieren wenigstens, beschließen das nach Mehrheitsprinzip und ende der Geschichte. Niemand muss an Debian liefern oder es benutzen wer nicht mit solchen Entscheidungen kann.
So wie ich das interpretiere geht es nicht darum irgendwelche Vorschriften für Upstream zu machen, das wäre in der Tat zu weit greifend.
Ich denke es geht hier nur um Debian-interne Richtlinien, vergleichbar mit den Regeln die festlegen, ob etwas in main, non-free oder überhaupt aufgenommen werden kann.
So wie ich das verstanden habe geht es hier nicht darum wie der Entwickler seine Software schreibt, sondern um die Paketabhängigkeiten.
Es wäre beispielsweise blödsinnig Paket X eine Abhängigkeit von Systemd mitzugeben wenn diese eigentlich gar nicht erforderlich ist. Auch kann ich oftmals schon beim kompilieren angeben ob Systemd mit eingebunden werden soll. Wenn das für die Funktion eigentlich gar nicht notwendig ist und die Software ihren Zweck auch so voll und ganz erfüllt sollte auch das unterbleiben.
Mit anderen Worten: Abhängigkeiten zur Durchsetzung politischer Forderungen gehören in den Kindergarten und sollten auch da bleiben.
Wenn das für die Funktion eigentlich gar nicht notwendig ist und die Software ihren Zweck auch so voll und ganz erfüllt sollte auch das unterbleiben.
Und wie würdest du entscheiden, wenn eine Abhängigkeit einen Mehrwert bietet?
Im konkreten Fall hat die Frage zwar etwas mit systemd zu tun, aber im Prinzip ist es ja eine grundsätzlich generelle Frage, die man überall anwenden kann. Und sei es die Frage, ob man z.b. eine Videoabspielsoftware von einer bestimmten lib abhängig machen soll, nur damit sie Videos im Codec Format XY abspielen kann und diese Unterstützung fest einkompiliert werden muss, weil es als Plugin im Beispielfall nicht möglich wäre. Wie soll dann die Entscheidung getroffen werden? Auf den Mehrwert verzichten, weil es auch ohne Mehrwert geht?
Wenn die fragliche Library, einmal einkompiliert, explizit zum Starten des Programms notwendig ist, würde ich auf debian-devel nachfragen. Wenn von da keine ernsthaften Einwände kommen spricht nichts gegen die Abhängigkeit.
Wenn die Library dagegen, einmal einkompiliert, nicht zum Starten notwendig ist sondern nur, wenn vorhanden, die Funktionalität erweitert, reicht auch ein >Recommends< auf die Lib. Damit hätte dann der Nutzer selbst die Chance zu entscheiden.
Im Fall von Systemd gibt es mittlerweile auch (bei Debian) das Paket systemd-shim um gegebenenfalls Funktionalitäten die sonst von Systemd geliefert würden zu emulieren. Damit ist es dann eben möglich Gnome zu nutzen ohne auf SysVInit zu verzichten.
Solche Kompromisslösungen sind durchaus möglich wenn man bereit ist sich einfach mal zusammen Gedanken zu machen ob man nicht vielleicht doch eine Möglichkeit findet. Das mag nicht immer und in jedem Fall möglich sein, aber es gibt keinen Grund es nicht wenigstens zu versuchen.
Hier kannste mal lesen, wie reglementiert Debian Pakete sind. https://www.debian.org/doc/debian-policy/ Und das ist auch gut so, denn darauf beruht die Zuverlässigkeit von Debian. Und genau solche Fragen nach zulässigen Abhängigkeiten sind dort geklärt. Es gibt sogar bereits Passagen, wie mit verschiedenen Init-Systemen umzugehen ist. Also: Ball flach halten. Das ist ganz normal bei Distributionen, dass man sich auf solche Eckpunkte einigt. Mit Arroganz hat das nicht das geringste zu tun.
Gnome3 funktioniert auch ohne Systemd. Auch von daher ist die neue Diskussion sehr sinnvoll, um zu verhindern dass über eine Art Zwangsabhängigkeitendiktatur Systemd als einziges Init-System gegen die Hälfte der Debian-Anwender durchgedrückt wird.
Was Upstream will, ist für Debian irrelevant. Die Debian-Prinzipien sind relevant. Und die besagen, dass freie Software für die Nutzer da ist und nicht primär für Red Hat oder SuSE.
Das heißt im Klartext unter Umständen, dass jede ein- wie codeseitige Systemd-only-Entscheidung in der Software z.B. von KDE oder Gnome, insofern so etwas einmal auftreten sollte, wieder herausgepatcht werden muss. Es ist schließlich nicht möglich, Debian-Software auf dem Desktop mit alternativen Init-Systemen zu benutzen, wenn diese Desktops mit System-Zwangsabhängigkeiten versehen worden sein sollten.
Von Nix versteh! am Fr, 17. Oktober 2014 um 13:22 #
Der Vorschlag von Nussbaum beschreibt doch nur den Status Quo, oder habe ich etwas übersehen? Je mehr Pakete von Systemd abhängig werden, desto eher sterben die Alternativen. Genau darum geht es Jackson. Der Alternativvorschlag lautet "scheiß drauf".
Sorry wenn das jetzt einigen nicht passt aber ich finde es ziemlich arrogant von Debian zu glauben sie könnten dem Upstream vorschreiben welche Abhängigkeiten deren Software haben darf und welche nicht. Wenn die schon unbedingt einen Gnome haben wollen, und dann auch noch als default, dann sollen sie gefälligst auch lernen mit dessen Abhängigkeiten klar zu kommen und nicht umgekehrt.
was für ein Unsinn. die diskutieren wenigstens, beschließen das nach Mehrheitsprinzip und ende der Geschichte. Niemand muss an Debian liefern oder es benutzen wer nicht mit solchen Entscheidungen kann.
So wie ich das interpretiere geht es nicht darum irgendwelche Vorschriften für Upstream zu machen, das wäre in der Tat zu weit greifend.
Ich denke es geht hier nur um Debian-interne Richtlinien, vergleichbar mit den Regeln die festlegen, ob etwas in main, non-free oder überhaupt aufgenommen werden kann.
So wie ich das verstanden habe geht es hier nicht darum wie der Entwickler seine Software schreibt, sondern um die Paketabhängigkeiten.
Es wäre beispielsweise blödsinnig Paket X eine Abhängigkeit von Systemd mitzugeben wenn diese eigentlich gar nicht erforderlich ist. Auch kann ich oftmals schon beim kompilieren angeben ob Systemd mit eingebunden werden soll. Wenn das für die Funktion eigentlich gar nicht notwendig ist und die Software ihren Zweck auch so voll und ganz erfüllt sollte auch das unterbleiben.
Mit anderen Worten: Abhängigkeiten zur Durchsetzung politischer Forderungen gehören in den Kindergarten und sollten auch da bleiben.
Und wie würdest du entscheiden, wenn eine Abhängigkeit einen Mehrwert bietet?
Im konkreten Fall hat die Frage zwar etwas mit systemd zu tun, aber im Prinzip ist es ja eine grundsätzlich generelle Frage, die man überall anwenden kann.
Und sei es die Frage, ob man z.b. eine Videoabspielsoftware von einer bestimmten lib abhängig machen soll, nur damit sie Videos im Codec Format XY abspielen kann und diese Unterstützung fest einkompiliert werden muss, weil es als Plugin im Beispielfall nicht möglich wäre.
Wie soll dann die Entscheidung getroffen werden?
Auf den Mehrwert verzichten, weil es auch ohne Mehrwert geht?
Es kommt darauf an.
Wenn die fragliche Library, einmal einkompiliert, explizit zum Starten des Programms notwendig ist, würde ich auf debian-devel nachfragen. Wenn von da keine ernsthaften Einwände kommen spricht nichts gegen die Abhängigkeit.
Wenn die Library dagegen, einmal einkompiliert, nicht zum Starten notwendig ist sondern nur, wenn vorhanden, die Funktionalität erweitert, reicht auch ein >Recommends< auf die Lib. Damit hätte dann der Nutzer selbst die Chance zu entscheiden.
Im Fall von Systemd gibt es mittlerweile auch (bei Debian) das Paket systemd-shim um gegebenenfalls Funktionalitäten die sonst von Systemd geliefert würden zu emulieren. Damit ist es dann eben möglich Gnome zu nutzen ohne auf SysVInit zu verzichten.
Solche Kompromisslösungen sind durchaus möglich wenn man bereit ist sich einfach mal zusammen Gedanken zu machen ob man nicht vielleicht doch eine Möglichkeit findet. Das mag nicht immer und in jedem Fall möglich sein, aber es gibt keinen Grund es nicht wenigstens zu versuchen.
Hier kannste mal lesen, wie reglementiert Debian Pakete sind.
https://www.debian.org/doc/debian-policy/
Und das ist auch gut so, denn darauf beruht die Zuverlässigkeit von Debian. Und genau solche Fragen nach zulässigen Abhängigkeiten sind dort geklärt. Es gibt sogar bereits Passagen, wie mit verschiedenen Init-Systemen umzugehen ist. Also: Ball flach halten. Das ist ganz normal bei Distributionen, dass man sich auf solche Eckpunkte einigt. Mit Arroganz hat das nicht das geringste zu tun.
Gnome3 funktioniert auch ohne Systemd. Auch von daher ist die neue Diskussion sehr sinnvoll, um zu verhindern dass über eine Art Zwangsabhängigkeitendiktatur Systemd als einziges Init-System gegen die Hälfte der Debian-Anwender durchgedrückt wird.
Was Upstream will, ist für Debian irrelevant. Die Debian-Prinzipien sind relevant. Und die besagen, dass freie Software für die Nutzer da ist und nicht primär für Red Hat oder SuSE.
Das heißt im Klartext unter Umständen, dass jede ein- wie codeseitige Systemd-only-Entscheidung in der Software z.B. von KDE oder Gnome, insofern so etwas einmal auftreten sollte, wieder herausgepatcht werden muss. Es ist schließlich nicht möglich, Debian-Software auf dem Desktop mit alternativen Init-Systemen zu benutzen, wenn diese Desktops mit System-Zwangsabhängigkeiten versehen worden sein sollten.
Das nimmt ja schon religiös-fundamentalistische Züge an. Bin ich froh, dass ich kein Debian verwende.
Was soll daran "religiös-fundamentalistisch" sein, wenn man Fragen stellt und darüber dann abstimmt?
Bei Debian entscheidet eben letztlich die Gemeinschaft der Entwickler und nicht irgendein "wohlwollender Diktator" oder Unternehmenseigner.
Jeder Entwickler hat die gleiche (rechtliche) Chance, Fragen zu stellen und, wenn er hinreichend Zuspruch findet, zur Abstimmung stellen zu lassen.
Wenn Demokratie demnächst "religiös-fundamentalistisch" ist, will ich ein Talib sein.
Der Vorschlag von Nussbaum beschreibt doch nur den Status Quo, oder habe ich etwas übersehen? Je mehr Pakete von Systemd abhängig werden, desto eher sterben die Alternativen. Genau darum geht es Jackson. Der Alternativvorschlag lautet "scheiß drauf".
Wenn Lucas Vorschlag angenommen wird, könnte
https://bugs.debian.org/cgi-bin/bugreport.cgi?bug=756076
zum systemd-zwang in jessie werden.