Frauen scheinen in der Branche etwas unterbelichtet zu sein -- ja, ja manchmal ist das Branchenunabhängig ;-)
Müssen wir ebend mit dem "Sandy Dandy" vorlieb nehmen

Was qualifiziert Dich eigentlich, so einen Müll rauszuschreiben??? Durch was ist belegt, daß Frauen in der IT-Branche unterbelichtet sind? (Bestenfalls sind wir gnadenlos unterrepräsentiert!)

Ich habe keine Ahnung, woher das dämliche Bild von 'Frauen und Technik' kommt. Mir kommt jedenfalls immer das Grausen, wenn ich den Leuten erkläre, ich würde mit dem Computer arbeiten. Die denken dann, ich tippe mit Word irgendeine dämliche Korrespondenz und koche Kaffee (*würg*). Wenn ich dann erkläre, ich würde mit Linux arbeiten (huch, was ist das denn?!?) oder an Datenbankdesigns für Oracle basteln, dann ist es für die meisten eh schon aus.

Manchmal mag es ja ganz lustig sein, daß die Leute schier umfallen, wenn ich ihren Rechner aufschraube und g'schwind mal die Festplatte austausche, meistens aber kostet es sehr viel unnötige Arbeit, den männlichen Teil der Bevölkerung davon zu überzeugen, daß auch Frauen lernen können, einen Compiler zu bedienen und C/C++ - Programme zu schreiben.

Sollte es noch nicht zu euch durchgedrungen sein: Es gibt wissenschaftliche Studien, danach sind Frauen die besseren Software-Entwickler!!! Wir sind bloß keine so großen Schreihälse oder Dampfplauderer!

Also, wenn hier mal wieder einer jammert, es gäbe keine Entwicklerinnen: stellt einfach welche ein, laßt sie machen - und verschont uns einfach mit so einem Quatsch wie 'Frauen sind unterbelichtet'.

Ob der Tag noch schön ist, weiß ich nicht.

Viel Vergnügen jedenfalls noch.

Ellinor

@Ellinor
Der Smiley hat wohl nichts genützt, hätte wohl lieber das Wort "unterrepräsentiert" nehmen sollen, sorry!
Ich will ja niemanden beleidigen, zudem finde ich Frauen in der IT-Branche sehr gut - um das gleich klarzustellen!
Allerdings müsst ihr euch genauso beweisen wie alle. Da hilft es nicht zu lamentieren das die Welt schlecht ist und alle bei Frauen und PC nur an "Word und Kaffeekochen" denken.
Es gibt sehr wenig Frauen die etwas in der IT-Branche "bewegt" haben (mir fällt momentan keine einzigste ein). Dabei ist die "Männer-Liga" sehr gross. Das zu ändern liegt bei den Frauen selbst und führt damit letztlich auch generell zu einem anderen Bild über "Frauen & Computer".

Lass es Dir gut gehen!

Lieber Arnold,

dazu ist das Thema einfach zu ernst - jedenfalls für uns Frauen! Da geht frau jeglicher Sinn für Humor verloren, und ich werde ihn mir auch nicht mehr angewöhnen.

Ciao, Ellinor

PS: Nichts für ungut!

> Es gibt wissenschaftliche Studien, danach sind Frauen die besseren Software-Entwickler!!!

Ich stimme dir soweit zu, aber mit solchen Aussagen solltest du vorsichtig sein, denn es werden auf dieser Erde viele "wissenschftliche" Studien gemacht (v.a in den USA) und sowas lässt sich beim besten Willen nicht wissenschaftlich ermitteln. Wo liegen denn hier die Metriken? Für gute Software braucht es weit mehr als gute Entwickler. Da spielen einfach zu viele Effekte mit. Repräsentative lässt sich das auch nicht machen, denn gibt es im Moment noch zu wenig Programmiererinnen.

Schönen abend wünsch ich.

Stimmt! Das mit den Aussagen. Männer und Frauen gehen jedoch unterschiedlich an Probleme heran. Diese Art des Vorgehens kann man abstrahieren und daraus schließne, daß sie die besseren Software-Entwickler wären. Darunter verstehe ich jedoch nicht, daß nur der Code heruntergehackt wird. Ich verstehe darunter den gesamten komplexen Gestaltungsprozeß.

Eines jedoch ist unbestritten und bedarf keiner langen Statistiken. Frauen spielen in der EDV so gut wie keine Rolle. Ich habe in vielen installierten rmps noch keine einzige Frau gefunden; ich besitze kein einziges relevantes Fachbuch, das von einer Frau geschrieben worden wäre. Gelegentlich stolpert man mal über einen Artikel in einer Zeitschrift.

Die Liste kann ich noch verlängern: Stellenanzeigen richten sich immer an Männer, nur sehr einsam (um dem Gesetz Genüge zu tun) wird das m/w an eine Stelle gesetzt, wo es jeder überliest. Wenn ich mich nicht irre, werkelt auf der Pro-Linux-Seite auch keine Frau mit. Auf dem Linuxtag war die Einteilung der Aufgaben zwischen Männern und Frauen auch ziemlich klischeehaft verteilt. Alle anderen Diskriminierungen erspare ich euch, da ich hier ja auch nur zu den 99.9% der männlichen Computerinteressierten spreche und man bekanntlich nur schwer etwas nachempfinden kann, das man selbst nie erlebt hat.

Andererseits würde ich mich sehr freuen, wenn es hier noch ein paar andere Linuxerinnen gäbe, mit denen ich mich unterhalten könnte. Zeigt Präsenz und diskutiert mit! (Auch wenn's hier ja eigentlich off-Topic ist).

Die Probleme der Unterrepräsentation von Frauen in der EDV insbesondere der Software-Entwicklung werden wir hier jedenfalls nicht lösen. Und morgen und übermorgen wohl auch nicht.

Viel Spaß noch in der (beinahe) frauenfreien Zone!
Ellinor

mein gott, was ist an dem thema so ernst, dass man den humor verlieren muss? ich hab bei franks "unterbelichtet" auch geschluckt aber es dann fuer einen tippfehler gehalten. dass es ein scherz sein sollte ist mir aber auch erstmal entgangen jedenfalls kenne ich kein vernuenftiges maennliches wesen, das so wirklich denkt. natuerlich gibt es auch viele unvernuenftige aber auch nicht mehr als unvernuenftige frauen. dass frauen in der IT branche so schlecht vertreten sind, liegt schlicht und ergreifend daran, dass so wenig weibliche wesen daran interessiert sind. und das fuehrt wieder dazu, dass niemand wirklich erwartet eine frau anzutreffen die was computer angeht wirklich was drauf hat. nicht, weil maenner denken frauen koennten damit nicht umgehen sondern weil maenner wissen, dass die wahrscheinlichkeit eine frau zu treffen die sich ernsthaft damit beschaeftigt sehr sehr gering ist. du sagst ja selbst "wuerde ich mich sehr freuen, wenn es hier noch ein paar andere Linuxerinnen gaebe". und genau das, wuerde uns boese maenner auch freuen. es mag ausnahmen geben, aber ich kenne keine. und der ausdruck von frank war auch nur ein fehlgriff, er hat sich ja auch entschuldigt. ich wuesste nicht warum dieses thema ernst sein sollte. wenn nur 20% der linux benutzer weiblich sind (fiktives beispiel) wie koennt ihr dann erwarten, dass bei irgendwelchen veranstalltungen frauen auch grundsaetzlich zu 50% vertreten sind? ich wuenschte, ich wuerde ein paar maedchen kennen die wirklich fit sind was computer angeht aber leider ist dem nicht so, das ist ein fakt. ausnahmen bestaetigen die regel, wie bei allem im leben.

Wo lebst Du? Auf der Insel der Glückseligen abseits jeglicher Realität?

Es ist ein ganz schlimmes Vorurteil, daß weibliche Wesen nicht an Computerthemen interessiert sind. Diese Meinung fängt schon im jugendlichen Alter an und wird von einer ganzen Reihe von Menschen unterstützt, seien es nun Eltern, Erzieher, Lehrer, Arbeitgeber oder die sonstige Umwelt. Wenn Du entgegen solcher Erwartungen und Forderungen handelst, kriegst Du von allen Seiten eins auf das Dach: irgendwann gibt die betroffene Frau dann auf.

Von der späteren beruflichen Diskrimnierung will ich gar nicht reden. Die ist Realität, auch wenn ihr das nicht zugeben wollt. So Verschreiber wie der von Frank sind da nur als Symptom zu sehen. (Deswegen habe ich ihn auch nur gar zu gern als Anlaß genommen, mit euch zu diskutieren!!).

Das Fehlen von Frauen in der IT-Branche könnt ihr nicht mit Desinteresselosigkeit entschuldigen, das ist ein Prozeß, der sich systematisch durch die Gesellschaft zieht (und nicht nur im IT-Bereich, sondern überall).

Lies doch nur Deinen eigenen Satz: "...sondern weil maenner wissen, dass die wahrscheinlichkeit eine frau zu treffen die sich ernsthaft damit beschaeftigt sehr sehr gering ist." Du könntest doch genauso gut davon ausgehen, wenn Du eine Frau in der IT oder vor dem Computer triffst, daß sie kompetent und mindestens genauso fit ist wie einer Deiner männlichen Kumpel und sich sehr wohl mit der Materie intensiv auseinandergesetzt hat. Was hindert Dich daran?

Jede Frau muß also erst einmal eine negative Erwartungshaltung überwinden; das kostet Zeit, Kraft und Nerven. Wenn ein Mann die Arbeit oder den Auftrag haben will, muß er diese Überzeugungsarbeit gar nicht leisten. Dem wird die fachliche Kompetenz sofort unterstellt. Bei der Frau heißt's, wollen wir nicht, versteht vermutlich sowieso nichts von der Angelegenheit, geben wir lieber dem Mann den Zuschlag.

Solange sich also nichts in euren Köpfen ändert, werden Frauen seltene Exoten in der IT sein und auch bleiben :-(.

Also habe ich euch daran erinnert, daß es uns auch gibt und wir im Moment eure Witze nicht so lustig finden.

Ein kluger Mann(!) hat mir erst neulich folgendes geschrieben: "Frauen sind nicht dümmer als Männer aber sie sind in vielem etwas vorsichtiger. Es gibt noch keine Gleichberechtigung, vor allem nicht in den Köpfen."

Schreibt mal die Programme in euren Köpfen um, dann braucht ihr es nicht mehr bedauern, daß es keine weiblichen Entwicklerinnen gibt und sich ach-nur-so-wenig Frauen in der IT tummeln. Und wir können dann vielleicht über ein paar Witze lachen.

Fröhliches Nachdenken!

Ellinor

argh... mein satz war darauf bezogen, dass ich von einem maedchen nicht erwarte, dass sie sich fuer computer interessiert, genausowenig wie maedchen erwarten, dass sich jungs fuer erziehung interessieren! wie du bereits sagtest, das ist einfach so in den koepfen der menschen, vor allem der eltern und so ist das auch ein weiger (?) kreislauf, maedchen kriegen puppen zu spielen, jungs einen gameboy etc. ein verkalkter arbeitgeber der einem mann eher den auftrag geben wuerde als einer frau, ohne sich vorher deren qualifikationen anzuschauen (wer macht sowas denn??) wuerde auf der anderen seite wohl genauso eher eine frau als kindergartenlehrerin einstellen als einen mann! ich bestreite nicht, dass es menschen geben kann, die etwas beschraenkt sind. ich jedenfalls waere ziemlich happy ein maedchen kennenzulernen, mit dem ich in diesem bereich auch zusammen arbeiten kann und das auch wirklich was drauf hat. leider fragen mich aber die meisten maedchen eher was ein internetbrowser ist, als dass sie mir nachhilfestunden in objektorientierung geben koennten. das ist leider die realitaet! woran sich etwas aendern sollte ist vielleicht, dass maedchen meistens schon in dieser richtung erzogen werden. hier kann man nur versuchen in der erziehung etwas zu aendern. dass aussenseiter im schulkind alter diskrimiert werden kann man leider nicht verhindern. kinder sind nunmal gemein in dem alter. allerdings sehe ich wirklich kein problem mehr fuer maedchen sich in dem alter mit computern und programmiersprachen zu beschaeftigen. dagegen wird es wohl noch ewig fuer einen jungen schwierig bleiben beispielsweise ballettaenzer zu werden. das ist nunmal so.

Danny

Hi Ellinor,
Das Wort "Entwickler" ist zwar vom Genus männlich aber das Geschlecht der Person, die bezeichnet wird (Sexus) ist davon unabhängig. Beispiel: das Messer, die Gabel, der Löffel (alles mit Neutrum als Sexus). Das ist die deutsche Sprache.

Ich bin 18 Jahre alt und erinnere mich daher noch ziemlich gut an meine Kindheit. Den Mädchen wurde niemals gesagt, sie dürften sich nicht mit Computern befassen, sie hatten aber einfach kein Interesse daran. Ein paar männliche begannen Computer-Magazine zu lesen und experimentierten mit ihren Computern, weibliche hingegen nie. An meinem gymnasium gibt es zwei Mädchen, die sich auch für Computer ein wenig interessieren. Allerdings ist deren Wissenstand geringer als der der besten männlichen.

Das kann an den Lehrern und der durch wissenschaftlichen Studien geprägte allgemeinen Einstellung liegen. Es heißt immer Mädchen seien zwar intelligenter aber zurückhaltender als Jungs. Gerade im Mathematik- und Physikunterricht wurde uns andauernd eingetrichtert, dass Mädchen viel besser als Jungs seien. Wir Jungs durften die Mädchen bei Versuchen in Phsik nie "belästigen", da wir sonst ihre Leistung geschwächt hätten. Mädchen bekamen in jedem Fach bei gleicher Leistung 1-2 Noten besser.

Als wir in der 7. oder 8. Klasse den Umgang mit dem Computer lernen sollten, wurde ich von vielen (männlichen und weiblichen) um Hilfe gefragt. Während ich den männlichen ohne Probleme helfen konnte und es ihnen besser als die Lehrerin erklärte, bekam ich einen Anschiss als ich versuchte es einem Mädchen zu erklären, da ich angeblich typisch männlich versuchte mich in den Vordergrund zu drängeln und alles selbst machen wollte. Da die Mädchen das seit ihrer Kindheit zu hören bekamen, wehrten sie sich nicht dagegen.

Da die Eltern in der 11. Klasse sich vehement gegen die Notengebung beschwerten, sind die Noten nun nicht mehr so geschlechtsspezifisch bei unserem Jahrgang. Bei denen darunter aber schon.

>> /dev/null.

schon interessant, wie es immer wieder gewissen Individuen gelingt, eindeutige Beleidigungen in einen 'Witz' zu verpacken. Es tut ja niemandem weh, außer den Betroffenen, und wer interessiert sich schon für die.

was war daran witzig? ich habe auf solche bemerkungen schon gewartet, ich hoffe nur, dass "wir", also das durchschnittliche maennliche wesen nicht nach irgendwelchen anonymen feiglingen bewertet werden.

das glaube ich weniger, dann wuerde es auch wenige maennliche entwickler geben ich glaube nicht, dass irgendeine frau denkt "oh, die maenner sagen dass sei zu schwer fuer eine frau, dann lasse ich lieber die finger davon" die meistens jungs spielen nur nunmal gerne mit computern und maedchen eher selten. das liegt vielleicht auch an den eltern. in der informatik klasse auf dem berufskolleg auf dem ich mal war waren es in einer klasse 3 maedchen und in einer anderen 2. und die lehrer haben noch gesagt, dass das ueberdurschnittlich sei, da sogar sehr oft ueberhaupt kein maedchen dabei ist..

Klar, mich ermüden die Diskussionen auch!

A b e r sie müssen geführt werden, denn die Diskriminierung von Frauen ist überall: da reicht das Spektrum von gedankenlosem Daherreden, über das-Haben-wir-aber-immer schon-so-gemacht und Annahmen, die überhaupt nicht mehr stimmen bis hin zum Bild in der Werbung. An dieser Latte von Vorurteilen arbeiten Männer wie Frauen mit, die Gesellschaft als Ganzes.

Du schreibst: "Es gibt Menschen die diskriminieren und andere die lassen sich diskriminieren. Wer sagt "Die anderen lassen mich nicht" der/die ist bereits in der Opferhaltung und dann ist man bereits zweiter."

Das mag in einer ganz konkreten Situation zutreffen. Angenommen, ich laufe nachts durche eine dunkle Unterführung. Juckt mich nicht, ich wehre mich, wenn notwendig.

Doch... was Du da machst, nämlich dem Opfer die Schuld für seine Diskriminierung oder allen anderen Unannehmlichkeiten zu geben, das ist eine bewußte Verdrehung der Tatsachen. Schuld ist nicht das Opfer, schuld ist der Täter!!! Die Justiz tut sich in vielen Fällen sehr schwer, dieses Verhältnis richtig zu sehen. Schuld ist der Täter! Dieser ist schuld, daß dem Opfer die zustehenen Rechte gestohlen werden1

Eigentlich sollte es nicht notwendig sein, daß ich ständig meine mir zustehenden Rechte verteidigen und einfordern muß. Ihr Männer müßt das ja auch nicht! Oder?

Wäre dem nämlich so, dann wäre der Anteil von Frauen im IT-Bereich nicht bei nahe Null, sondern hätte sich längst dem Anteil in der Bevölkerung angeglichen, nämlich etwa der Hälfte. Und niemand käme dann auf die Idee, nehmen wir doch eine Frau ins Team, ihre andere Denkweise könnte uns (Männern) nützlich sein. Leider die heutige Realität! Ich persönlich verzichte gerne auf einen solchen 'Gnadenakt'.

Es wäre schön, wenn wir, die Minderheit (eigentlich sind wir der höhere Anteil an der Bevölkerung!) ganz selbstverständlich unsere Rechte leben könnten.

Aber solange mir diese Rechte mehr oder weniger gestohlen oder vorenthalten werden, muß ich immer mal wieder auf diese Problematik zurückkommen. Auch, wenn es euch ermüdet - aber ihr seid ja auch nicht betroffen.

Greetings,
Ellinor

INZ

Du widersprichst dir selbst. " Und niemand käme dann auf die Idee, nehmen wir doch eine Frau ins Team, ihre andere Denkweise könnte uns (Männern) nützlich sein. Ich persönlich verzichte gerne auf einen solchen 'Gnadenakt'."
Das ist unlogisch. Wenn sich die Männer einen Nutzen davon versprechen, ist es kein 'Gnadenakt'. Ich weiß auch nicht was daran schlimm ist, wenn eine Frau Männern nützlich ist. Das ist doch eine win-win-Situation.

Außerdem gibt es Opfertypen, das habe ich selbst schon oft erlebt.

Von welchen Fällen redest du, in denen Frauen ihre Rechte aberkannt wurden?

Weißt Du, ich rede nicht von einer (mehr oder weniger offiziellen) Aberkennung von Rechten. Die gibt es nicht (ein Blick ins Grundgesetz genügt)!

Ich rede ganz schlichtweg vom Alltag! Von den vielen kleinen, alltäglichen Diskrimierungen von Frauen und all den unausgesprochenen Benachteiligungen.

Für alles andere: schau Dich doch einfach in der Realität um. Beispiele für die Benachteiligung von Frauen gibt es zuhauf. Du mußt nur die Augen öffnen und Dich dafür sensibilisieren. (Hast Du schon mal eine Debis-Stellenanzeige mit einer Managerin gesehen? Callcenter ist doch da das typische Bildchen!)

Eine Folge davon (deswegen führe ich diese Diskussion überhaupt und habe sie zum Anlaß genommen) ist, daß Frauen in der IT-Branche absolut unterrepräsentiert sind.

Ellinor

ehm... unausgesprochene benachteiligungen? vielleicht bin ich ja wirklich blind, ein praktisches beispiel wuerde mir sicher weiterhelfen. meine letzte begegnung mit einer "computerfrau" ging in etwa so: es ging um ein einfaches HTML thema in einem forum. diese frau hat einen kommentar abgegeben. ich habe dazu dann noch ein paar dinge ergaenzt, was diese frau dann wohl als beleidigung missverstanden hatte, vorauf ich mir erstmal einen vortrag anhoeren durfte. ich liebe sowas. sie hatte am ende auch nicht mehr ahnung als ein durchschnittlicher hobby webdesigner. sicher gibt es menschen, die dann voreilig mit "warte ich erklaer dir das, du kannst das nicht wissen da du ja nur eine frau bist" kommentaren kommen, aber so etwas finde ich genauso laecherlich. ich kenne jedenfalls niemanden, dem ich zutrauen wuerde frauen in einem arbeitsverhaeltniss zu diskrimieren. im gegenteil, wie du bereits sagtest, gibt es viele die die naechstbeste frau einstellen wuerden einfach um so eine im team zu haben. wenn diese EINE frau dann von den maennern unterdrueckt wird, sind die maenner halt arschloecher aber das koennte genausogut einem EINZIGEN mann in einer gruppe von frauen passieren. deine argumentation, dass frauen zu 50 % in den betrieben vertreten sein muessten, wenn es keine diskriminierung seitens der auftraggeber und der oeffentlichkeit geben wuerde ist doch voelliger schwachsinn. schon in den schulklassen sind informatikerINNEN zu schaetzungsweise 5% (oder weniger) vertreten, wieso sollte das dann spaeter im leben anders sein? wenn dich das stoert, dann musst du das problem schon in der erziehung suchen. ich glaube nicht, dass von diesen 5% weiblicher entwickler prozentual weniger eine gute arbeitsstelle finden, als maennliche.

Beispiel 1:
Da läuft ein Projekt schlecht gemanagt und man weiß nicht, wohin mit den Mitarbeitern: Frau wird zur Archivarbeit abkommandiert (es wird dann auch ganz offen gesagt, OK, wir halten unseren Arbeitsvertrag nicht ein, na und?), Mann darf in eine andere Computerabteilung und Hardwareangebote bearbeiten (von Hardware hatte er gar keine Ahnung).

Beispiel 2:
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Beispiel 3:
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Beispiel 4:
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Reicht Dir das zur Illustration, Spark? Und das sind nur die grassen Beispiele, es gibt auch subtile Formen der Diskriminierung, die sind noch viel schwerer zu enttarnen und daher noch schwieriger zu bekämpfen. Da muß frau ziemlich wachsam sein.

Deinem letzten Satz stimme ich übrigens zu: die, die es geschafft haben, werden eine gleich gute Position haben - ist aber mit Sicherheit nur eine Folge des Mangels an (guten) Software-Entwicklern. Wie heißt es so schön: Ausnahmen bestätigen die Regel.

Letztendlich ist die Frage der Gleichbehandlung und der Gleichstellung der Geschlechter ein gesamtgesellschaftliches Problem mit unendlich vielen Facetten, das sich nicht von heute auf morgen lösen läßt. Und Du und ihr alle anderen, die ihr einfach nur mitlest oder die Seite überblättert, ihr seht, daß das Thema gar nicht so aufregend ist. Die eigentlich Betroffenen schweigen. Solange wird sich an den gesellschaftlichen Verhältnissen leider nichts gravierendes ändern.

Manchmal mag eine einsame Ruferin in der Wüste aufstehen und muß sich vielen verwunderten Fragen stellen.

Es war sehr informativ, mit euch zu plaudern und euren Argumenten zu folgen. Ich bedanke mich ausdrücklich bei allen, die mitgemacht haben, ob es nun Arnold war, Andi, Spark oder alle anderen, die ich jetzt namentlich nicht zitieren kann.

Ich wünsche euch ein schönes Wochenende,
Ellinor

Man lernt nie aus. Da hat irgend jemand meine Art von Anführungszeichen nicht gemocht.

Beispiel 2:
"Sie arbeiten mit Computern, da wäre doch die Arbeit an einer Computerkasse genau das Richtige für Sie."

Beispiel 3:
"Ich würde ja überhaupt keine Frau einstellen (die werden immer schwanger, kaum daß man sie eingestellt hat und fallen dann aus), aber ich brauche ja so dringend einen Programmierer... "

Beispiel 4:
"Sie suchen doch eine Stelle als Software-Entwicklerin? Da hatten wir ihnen Telefonverkauf von Software anzubieten..."