kraileth schrieb: "Darf ich mich auch über die Wucht der Worte wundern, die Du über eine vollständig subjektive Äußerung ohne wirklichen Inhalt ausgießt?" Auf einer pro Linux Seite wurde die absolute Äußerung über FreeBSD 'Bestes OS ever' getätigt. Ich habe mir Freiheit genommen ganze zwei kurze sarkastische Bemerkungen zu machen. Ansonsten habe ich meine Aussagen, warum FreeBSD nicht das 'Bestes OS ever' sein kann, anhand von Beispielen bzw. Fakten untermauert. Ich habe nirgends geschrieben, FreeBSD sei Mist. Mir ging nur die Absolutheit der Aussage gegen den Strich.
kraileth schrieb: "Wofür aber gerade FreeBSD steht, ist eine Freiheit, die eben nicht die Freiheit von GNU ist." BSD und GNU sind zwei unterschiedliche Projekte mit unterschiedlichen Zielen. Dass BSD bzw. GNU den Begriff Freiheit unterschiedlich auslegen, dürfte nicht weiter überraschen.
kraileth schrieb: "Der Gedanke, daß man Freiheit aufzwingen könne, ist dem Projekt fremd." Ist bei GNU nicht anders.
kraileth schrieb: "Aber ich habe inzwischen verstanden, daß Freiheit, die sich selbst ernst nimmt, die Freiheit einschließen muß, genau darauf zu verzichten." Wie tiefsinnig. Ich kann mir zwar ungefähr vorstellen, worauf das hinausläuft, aber ich warte einmal auf deine obige Erklärung.
kraileth schrieb: "Doch, ich habe bestritten, daß FreeBSD als Desktop ungeeignet ist - aber ich nehme an, das wolltest Du gar nicht schreiben." Musste ich wegen dem 'ich' jetzt mehrfach lesen. Mein gestriger Satz gibt inhaltlich nicht das wieder, was er eigentlich sollte. Zu George Neville-Neil und Co. habe ich nichts weiter zu sagen und lasse deine Ausführungen auch unkommentiert. Genau wie du, habe ich ja geschrieben, dass das meine ganz persönliche Meinung ist. Ich habe eben nicht behauptet. diese Menschen seien voreingenommen, gehässig etc., sondern diese Menschen sind meiner Meinung nach bzw. nach meinen Empfinden voreingenommen bzw. tätigen mitunter gehässige Kommentare.
kraileth schrieb: "GhostBSD ist bescheidener; während PC-BSD und jetzt TrueOS ..." Ich weiß nicht, was du mir hier sagen willst! Ich habe gestern geschrieben: "Ich finde den GhostBSD Desktop gruselig, halte GhostBSD im Vergleich zu PCBSD/TrueOS aber insgesamt für ausgereifter." Hast du diesen Satz dahingehend verstanden, ich würde GhostBSD als Desktop OS gruselig finden? Falls ja: Meine Aussage bezog sich einzig auf das Aussehen der grafischen Benutzeroberfläche!
kraileth schrieb: "Ja, manche Software läuft auf *BSD nicht - wobei da ..." Meine gestrige Aussage über den Linux-Emulator bezog sich ebenso auf 'Bestes OS ever'. Software-Entwicklung abseits von Microsoft und Apple findet nunmal in der Regel unter GNU/Linux statt, was der 'Bestes OS ever' Behauptung wohl widerspricht. Dass es Anwendungsszenarien gibt, bei denen sowohl BSD als auch GNU/Linux völlig unbrauchbar sind, ist leider so und wird sich so schnell wohl nicht ändern.
Wir reden hier im großen Stil aneinander vorbei. Ich will auch eigentlich gar nichts weiter zu Deinen Fakten sagen, sondern lasse das so einfach mal stehen. Ich wundere mich trotzdem weiterhin,
a) über den Aufwand, den Du um einen ziemlich wertlosen Einzeiler betreibst b) über die Heftigkeit, mit der Du vorgehst.
Der ursprüngliche Einzeiler („Beitrag“ möchte ich das gar nicht nennen) hat weder a) irgendwie verdient noch verstehe ich, wie er dazu taugen kann, b) herauszufordern. Daß Du FreeBSD für großen Mist hältst, will ich Dir gar nicht unterstellen.
Wenn GNU davon Abstand nimmt, die Freiheit in ihrem Sinne aufzuzwingen, dann habe ich weder die Intention der GPL noch ihre Auswirkungen verstanden - vom rechtlichen Vorgehen der FSF ganz zu schweigen. In diesem Fall bitte ich um Erklärung, wie das alles zusammenpaßt, da nach meinen Informationen die GPL ausdrücklich dazu da ist, Freihet im Sinne der FSF zu erzwingen, weil die bösen Firmen von sich aus oftmals nicht ethisch einwandfrei handeln würden.
Da ich keinen Anspruch auf Tiefsinnigkeit erhoben habe (wir sind hier in auf einer öffentlichen Plattform für IT-Themen...), und diese Wertung in der gegenwärtigen Diskussion keinen über eine bloße Herabwürdigung hinausgehenden Sinn hat, halte ich Deinen Seitenhieb für eher unangebracht. Aber bitte: Sei so frei!
Bezüglich GhostBSD: Ich habe Dich schon verstanden, kein Problem.
Diese „Bestes OS ever“-Sache scheint Dir wichtig zu sein. Ich halte sie - wie gesagt - von Anfang an für heiße Luft und habe dazu eigentlich nichts weiter zu sagen.
kraileth schrieb: "Wenn GNU davon Abstand nimmt, die Freiheit in ihrem Sinne aufzuzwingen, dann habe ich weder die Intention der GPL noch ihre Auswirkungen verstanden - vom rechtlichen Vorgehen der FSF ganz zu schweigen. In diesem Fall bitte ich um Erklärung, wie das alles zusammenpaßt, da nach meinen Informationen die GPL ausdrücklich dazu da ist, Freihet im Sinne der FSF zu erzwingen, weil die bösen Firmen von sich aus oftmals nicht ethisch einwandfrei handeln würden." Jeder Urheber hat das Recht seine Werke anderen Menschen unter den Bedingungen zur Verfügung zu stellen, die er für richtig hält. Der potentielle Anwender/Konsument dieser Werke hat nun zwei Möglichkeiten: 1. Er akzeptiert die geforderten Bedingungen oder 2. Er lehnt die Bedingungen ab, kann dafür aber die Werke nicht nutzen. Wo ist hier irgendein Zwang? Wenn sich jemand freiwillig verpfichtet Bedingungen einzuhalten, muss er sich auch daran halten. Verletzt er jedoch seine freiwillig eingegangen Verpflichtungen, muss er im Ernstfall eben damit rechnen, juristisch zur Rechenschaft gezogen zu werden. Das hat mit Zwang doch überhaupt nichts zu tun, sondern ist 'tagtäglicher Alltag'. Jeder von uns schließt andauernd Verträge ab. Da kann man doch nicht hingehen und sagen, ich werde meinen VerPFLICHTungen nicht mehr nachkommen, da ich sie als Zwang empfinde.
kraileth schrieb: "Da ich keinen Anspruch auf Tiefsinnigkeit erhoben habe (wir sind hier in auf einer öffentlichen Plattform für IT-Themen...), und diese Wertung in der gegenwärtigen Diskussion keinen über eine bloße Herabwürdigung hinausgehenden Sinn hat, halte ich Deinen Seitenhieb für eher unangebracht. Aber bitte: Sei so frei! ;)" Ich finde deinen Satz schrecklich: Gebt einigen Menschen die absolute Freiheit (Sklavenhalter), indem einigen anderen Menschen die Freiheit genommen wird (Sklaven). Mir ist natürlich klar, dass sich dein Satz auf Software bezog, ändert aber nichts an der Entsetzlichkeit des Inhalts - meiner Meinung nach. Du möchtest dem Anwender/Konsument die völligen Nutzungsrechte zusprechen, während du dem Urheber das Recht absprechen möchtest, selbst über die Nutzungsbedingungen seiner Software entscheiden zu dürfen. Das ist doch eine erzwungene Enteignung und stellt eine unglaubliche Respektlosigkeit dem Urheber gegenüber dar.
Da sind wir genau bei des Pudels Kern: Wir haben Vertragsfreiheit, also insbesondere die Freiheit, zu entscheiden, ob wir einen Vertrag abschließen wollen und, falls ja, wie dieser beschaffen sein soll. In dem Moment, in dem der Vertrag rechtsgültig zustandegekommen ist, sind die betroffenen Parteien daran gebunden. Wie Du anmerktest, schließen wir ständig Verträge ab und das ist vollkommen in Ordnung. Es gibt aber ganz verschiedene Arten von (rechtlich bindenden) Verträgen: Von solchen mit wirklich gegenseitigem Nutzen bis hin zu üblen Knebelverträgen. Auch hier erhebe ich noch gar keinen Einspruch. Was mir aber mißfällt, ist die Ungeheuerlichkeit, zu behaupten, ein ziemlich aufwändiges und gebieterisches Vertragswerkzeug mit virulenter Auswirkung - ganz konkret hier die GPLv3 & Co. - dienten _der Freiheit_. Ich bin mir bewußt, daß damit die Freiheit des Werkes in Hinblick auf Verfügbarkeit usw. gemeint ist, aber das ist der reinste Aberwitz!
Nein, ich fordere nicht die Enteignung von Schaffenden. Ich billige ihnen auch ausdrücklich zu, zu entscheiden, wie ihr Werk verwendet werden darf (z.B. kann ich voll und ganz nachvollziehen, wenn jemand ein Werk für jeden Zweck mit Ausnahme der militärischen Verwendung freigibt). Es ist auch in Ordnung zur Bedingung zu machen, daß sich jeder bedienen darf, wenn er bei Wiederveröffentlichung auch seine Änderung offenlegt. Mit Freiheit hat das dann aber gar nichts mehr zu tun.
Im Übrigen möchte ich gerade der Sklavenhalteranalogie entschieden entgegentreten. Wenn ich meinen Kindern mein Auto nur unter gewissen Bedingugen zur Verfügung stelle, geht es um zwei wesentliche Dinge, welche die Einschränkung der Freiheit aus ethischer Sicht (nicht rechtlich! Da wäre ich als Eigentümer ohnehin zu allem möglichen berechtigt) rechtfertigen: 1) Die Sicherheit meiner Kinder, welchen es vielleicht noch an Fahrerfahrung mangelt, 2) Die Sicherheit meines Autos, dessen Schaden/Verlust ich wahrscheinlich zu vermeiden entschlossen bin. Wenn es dagegen um geistige Rechte geht, gestehe ich dem Urheber zwar das Recht zu, die Verfügbar- und Verwendbarkeit zu bestimmen, halte aber zu starke Restriktionen für wenig reif, da den allgemeinen Fortschritt der Menschheit behindernd, indem andere, welche den Bedingungen nicht zustimmen (können), dazu verdammt sind, eine bereits gemachte Entwicklung zu wiederholen und diese dann gegebenenfalls für frei zu erklären.
Ob die Entscheidung sich nun aus materiellen Interessen („ich will mit meiner Leistung Geld verdienen“) oder aus ideellen („Wir leben in einer Welt, in der zu altruistisches Verhalten als Einladung zur Ausbeutung verstanden wird“), ist übrigens letztlich fast gleichgültig. Fast deswegen - und ja, ich beziehe hier bewußt eine sehr radikale Stellung -, weil der Zwang durch die GPL über die „Freiheit“ genannte Unfreiheit eine geistige Entwicklung hemmt: Ich bin von anderen Leuten mit Software beschenkt worden (BSD, MIT, ...) und habe diesen Einsatz so weit schätzengelert, daß ich auch uneigennützig andere beschenken möchte. Als GPL-Konsument tue ich nur, was ich ohnehin muß, es gibt keinen Raum für geistige Reife, die Entscheidungsfreiheit voraussetzt. Ironischerweise zementiert die GPL somit die Zustände, aus denen sie ihre Berechtigung in erster Linie ableitet („Viele Leute sind schlecht, wir müssen sie zur Offenheit zwingen“).
Ich habe lange überlegt, was ich auf deinen Ausführungen erwidern sollte. Bin aber an den Punkt angelangt, an dem ich glaube, dass jegliche Diskussion bloße Zeitverschwendung wäre. Wir haben beide bezüglich Softwarelizenzen unterschiedliche Meinungen und werden von diesen auch nicht abrücken. Für mich ist die Sache damit erledigt.
kraileth schrieb:
"Darf ich mich auch über die Wucht der Worte wundern, die Du über eine vollständig subjektive Äußerung ohne wirklichen Inhalt ausgießt?"
Auf einer pro Linux Seite wurde die absolute Äußerung über FreeBSD 'Bestes OS ever' getätigt. Ich habe mir Freiheit genommen ganze zwei kurze sarkastische Bemerkungen zu machen. Ansonsten habe ich meine Aussagen, warum FreeBSD nicht das 'Bestes OS ever' sein kann, anhand von Beispielen bzw. Fakten untermauert. Ich habe nirgends geschrieben, FreeBSD sei Mist. Mir ging nur die Absolutheit der Aussage gegen den Strich.
kraileth schrieb:
"Wofür aber gerade FreeBSD steht, ist eine Freiheit, die eben nicht die Freiheit von GNU ist."
BSD und GNU sind zwei unterschiedliche Projekte mit unterschiedlichen Zielen. Dass BSD bzw. GNU den Begriff Freiheit unterschiedlich auslegen, dürfte nicht weiter überraschen.
kraileth schrieb:
"Der Gedanke, daß man Freiheit aufzwingen könne, ist dem Projekt fremd."
Ist bei GNU nicht anders.
kraileth schrieb:
"Aber ich habe inzwischen verstanden, daß Freiheit, die sich selbst ernst nimmt, die Freiheit einschließen muß, genau darauf zu verzichten."
Wie tiefsinnig. Ich kann mir zwar ungefähr vorstellen, worauf das hinausläuft, aber ich warte einmal auf deine obige Erklärung.
kraileth schrieb:
"Doch, ich habe bestritten, daß FreeBSD als Desktop ungeeignet ist - aber ich nehme an, das wolltest Du gar nicht schreiben."
Musste ich wegen dem 'ich' jetzt mehrfach lesen. Mein gestriger Satz gibt inhaltlich nicht das wieder, was er eigentlich sollte. Zu George Neville-Neil und Co. habe ich nichts weiter zu sagen und lasse deine Ausführungen auch unkommentiert. Genau wie du, habe ich ja geschrieben, dass das meine ganz persönliche Meinung ist. Ich habe eben nicht behauptet. diese Menschen seien voreingenommen, gehässig etc., sondern diese Menschen sind meiner Meinung nach bzw. nach meinen Empfinden voreingenommen bzw. tätigen mitunter gehässige Kommentare.
kraileth schrieb:
"GhostBSD ist bescheidener; während PC-BSD und jetzt TrueOS ..."
Ich weiß nicht, was du mir hier sagen willst! Ich habe gestern geschrieben: "Ich finde den GhostBSD Desktop gruselig, halte GhostBSD im Vergleich zu PCBSD/TrueOS aber insgesamt für ausgereifter." Hast du diesen Satz dahingehend verstanden, ich würde GhostBSD als Desktop OS gruselig finden? Falls ja: Meine Aussage bezog sich einzig auf das Aussehen der grafischen Benutzeroberfläche!
kraileth schrieb:
"Ja, manche Software läuft auf *BSD nicht - wobei da ..."
Meine gestrige Aussage über den Linux-Emulator bezog sich ebenso auf 'Bestes OS ever'. Software-Entwicklung abseits von Microsoft und Apple findet nunmal in der Regel unter GNU/Linux statt, was der 'Bestes OS ever' Behauptung wohl widerspricht. Dass es Anwendungsszenarien gibt, bei denen sowohl BSD als auch GNU/Linux völlig unbrauchbar sind, ist leider so und wird sich so schnell wohl nicht ändern.
Hallo Tobse!
Wir reden hier im großen Stil aneinander vorbei. Ich will auch eigentlich gar nichts weiter zu Deinen Fakten sagen, sondern lasse das so einfach mal stehen. Ich wundere mich trotzdem weiterhin,
a) über den Aufwand, den Du um einen ziemlich wertlosen Einzeiler betreibst
b) über die Heftigkeit, mit der Du vorgehst.
Der ursprüngliche Einzeiler („Beitrag“ möchte ich das gar nicht nennen) hat weder a) irgendwie verdient noch verstehe ich, wie er dazu taugen kann, b) herauszufordern. Daß Du FreeBSD für großen Mist hältst, will ich Dir gar nicht unterstellen.
Wenn GNU davon Abstand nimmt, die Freiheit in ihrem Sinne aufzuzwingen, dann habe ich weder die Intention der GPL noch ihre Auswirkungen verstanden - vom rechtlichen Vorgehen der FSF ganz zu schweigen. In diesem Fall bitte ich um Erklärung, wie das alles zusammenpaßt, da nach meinen Informationen die GPL ausdrücklich dazu da ist, Freihet im Sinne der FSF zu erzwingen, weil die bösen Firmen von sich aus oftmals nicht ethisch einwandfrei handeln würden.
Da ich keinen Anspruch auf Tiefsinnigkeit erhoben habe (wir sind hier in auf einer öffentlichen Plattform für IT-Themen...), und diese Wertung in der gegenwärtigen Diskussion keinen über eine bloße Herabwürdigung hinausgehenden Sinn hat, halte ich Deinen Seitenhieb für eher unangebracht. Aber bitte: Sei so frei!
Bezüglich GhostBSD: Ich habe Dich schon verstanden, kein Problem.
Diese „Bestes OS ever“-Sache scheint Dir wichtig zu sein. Ich halte sie - wie gesagt - von Anfang an für heiße Luft und habe dazu eigentlich nichts weiter zu sagen.
kraileth schrieb:
"Wenn GNU davon Abstand nimmt, die Freiheit in ihrem Sinne aufzuzwingen, dann habe ich weder die Intention der GPL noch ihre Auswirkungen verstanden - vom rechtlichen Vorgehen der FSF ganz zu schweigen. In diesem Fall bitte ich um Erklärung, wie das alles zusammenpaßt, da nach meinen Informationen die GPL ausdrücklich dazu da ist, Freihet im Sinne der FSF zu erzwingen, weil die bösen Firmen von sich aus oftmals nicht ethisch einwandfrei handeln würden."
Jeder Urheber hat das Recht seine Werke anderen Menschen unter den Bedingungen zur Verfügung zu stellen, die er für richtig hält. Der potentielle Anwender/Konsument dieser Werke hat nun zwei Möglichkeiten: 1. Er akzeptiert die geforderten Bedingungen oder 2. Er lehnt die Bedingungen ab, kann dafür aber die Werke nicht nutzen. Wo ist hier irgendein Zwang? Wenn sich jemand freiwillig verpfichtet Bedingungen einzuhalten, muss er sich auch daran halten. Verletzt er jedoch seine freiwillig eingegangen Verpflichtungen, muss er im Ernstfall eben damit rechnen, juristisch zur Rechenschaft gezogen zu werden. Das hat mit Zwang doch überhaupt nichts zu tun, sondern ist 'tagtäglicher Alltag'. Jeder von uns schließt andauernd Verträge ab. Da kann man doch nicht hingehen und sagen, ich werde meinen VerPFLICHTungen nicht mehr nachkommen, da ich sie als Zwang empfinde.
kraileth schrieb:
"Da ich keinen Anspruch auf Tiefsinnigkeit erhoben habe (wir sind hier in auf einer öffentlichen Plattform für IT-Themen...), und diese Wertung in der gegenwärtigen Diskussion keinen über eine bloße Herabwürdigung hinausgehenden Sinn hat, halte ich Deinen Seitenhieb für eher unangebracht. Aber bitte: Sei so frei! ;)"
Ich finde deinen Satz schrecklich: Gebt einigen Menschen die absolute Freiheit (Sklavenhalter), indem einigen anderen Menschen die Freiheit genommen wird (Sklaven). Mir ist natürlich klar, dass sich dein Satz auf Software bezog, ändert aber nichts an der Entsetzlichkeit des Inhalts - meiner Meinung nach. Du möchtest dem Anwender/Konsument die völligen Nutzungsrechte zusprechen, während du dem Urheber das Recht absprechen möchtest, selbst über die Nutzungsbedingungen seiner Software entscheiden zu dürfen. Das ist doch eine erzwungene Enteignung und stellt eine unglaubliche Respektlosigkeit dem Urheber gegenüber dar.
Hallo Tobse!
Da sind wir genau bei des Pudels Kern: Wir haben Vertragsfreiheit, also insbesondere die Freiheit, zu entscheiden, ob wir einen Vertrag abschließen wollen und, falls ja, wie dieser beschaffen sein soll. In dem Moment, in dem der Vertrag rechtsgültig zustandegekommen ist, sind die betroffenen Parteien daran gebunden. Wie Du anmerktest, schließen wir ständig Verträge ab und das ist vollkommen in Ordnung. Es gibt aber ganz verschiedene Arten von (rechtlich bindenden) Verträgen: Von solchen mit wirklich gegenseitigem Nutzen bis hin zu üblen Knebelverträgen. Auch hier erhebe ich noch gar keinen Einspruch. Was mir aber mißfällt, ist die Ungeheuerlichkeit, zu behaupten, ein ziemlich aufwändiges und gebieterisches Vertragswerkzeug mit virulenter Auswirkung - ganz konkret hier die GPLv3 & Co. - dienten _der Freiheit_. Ich bin mir bewußt, daß damit die Freiheit des Werkes in Hinblick auf Verfügbarkeit usw. gemeint ist, aber das ist der reinste Aberwitz!
Nein, ich fordere nicht die Enteignung von Schaffenden. Ich billige ihnen auch ausdrücklich zu, zu entscheiden, wie ihr Werk verwendet werden darf (z.B. kann ich voll und ganz nachvollziehen, wenn jemand ein Werk für jeden Zweck mit Ausnahme der militärischen Verwendung freigibt). Es ist auch in Ordnung zur Bedingung zu machen, daß sich jeder bedienen darf, wenn er bei Wiederveröffentlichung auch seine Änderung offenlegt. Mit Freiheit hat das dann aber gar nichts mehr zu tun.
Im Übrigen möchte ich gerade der Sklavenhalteranalogie entschieden entgegentreten. Wenn ich meinen Kindern mein Auto nur unter gewissen Bedingugen zur Verfügung stelle, geht es um zwei wesentliche Dinge, welche die Einschränkung der Freiheit aus ethischer Sicht (nicht rechtlich! Da wäre ich als Eigentümer ohnehin zu allem möglichen berechtigt) rechtfertigen: 1) Die Sicherheit meiner Kinder, welchen es vielleicht noch an Fahrerfahrung mangelt, 2) Die Sicherheit meines Autos, dessen Schaden/Verlust ich wahrscheinlich zu vermeiden entschlossen bin. Wenn es dagegen um geistige Rechte geht, gestehe ich dem Urheber zwar das Recht zu, die Verfügbar- und Verwendbarkeit zu bestimmen, halte aber zu starke Restriktionen für wenig reif, da den allgemeinen Fortschritt der Menschheit behindernd, indem andere, welche den Bedingungen nicht zustimmen (können), dazu verdammt sind, eine bereits gemachte Entwicklung zu wiederholen und diese dann gegebenenfalls für frei zu erklären.
Ob die Entscheidung sich nun aus materiellen Interessen („ich will mit meiner Leistung Geld verdienen“) oder aus ideellen („Wir leben in einer Welt, in der zu altruistisches Verhalten als Einladung zur Ausbeutung verstanden wird“), ist übrigens letztlich fast gleichgültig. Fast deswegen - und ja, ich beziehe hier bewußt eine sehr radikale Stellung -, weil der Zwang durch die GPL über die „Freiheit“ genannte Unfreiheit eine geistige Entwicklung hemmt: Ich bin von anderen Leuten mit Software beschenkt worden (BSD, MIT, ...) und habe diesen Einsatz so weit schätzengelert, daß ich auch uneigennützig andere beschenken möchte. Als GPL-Konsument tue ich nur, was ich ohnehin muß, es gibt keinen Raum für geistige Reife, die Entscheidungsfreiheit voraussetzt. Ironischerweise zementiert die GPL somit die Zustände, aus denen sie ihre Berechtigung in erster Linie ableitet („Viele Leute sind schlecht, wir müssen sie zur Offenheit zwingen“).
Ich habe lange überlegt, was ich auf deinen Ausführungen erwidern sollte. Bin aber an den Punkt angelangt, an dem ich glaube, dass jegliche Diskussion bloße Zeitverschwendung wäre. Wir haben beide bezüglich Softwarelizenzen unterschiedliche Meinungen und werden von diesen auch nicht abrücken. Für mich ist die Sache damit erledigt.