Soll das jetzt heißen, diese Lücken gibt es im Linux-Kernel nicht und sie wurden von Debian hineingepatched? Wenn man halt auf einen uralt Kernel setzt und meint, da alles rückportieren zu müssen. Gerade in Bezug auf Spectre und Meltdown ist mit alten Kerneln und Compilern kein Blumentopf zu gewinnen. Alles was da rückportiert wurde, ist nur eine Teillösung. Und dann bbaut man im Zuge dieser Wurschtelei auch noch Sicherheitslücken ein, die es ohne diese Wurschrtelei nie gegeben hat.
Vielleicht als Laie lieber vorsichtig sein mit solchen Äußerungen? 4.9 ist der aktuelle LTS Kernel und wird direkt von Kernel Entwicklern gepflegt. Und auch wenn er das nicht wäre, Debian hat bisher seine Kernel immer anstandslos gepflegt.
Nein, der aktuell LTS-Kernel ist 4.14. Und der wird auch noch halbwegs in Bezug auf Spectre und Meltdown gepflegt. Alles, was mit 4.9 zu tun hat ist gefrickel, das Ergebnis siehst du doch gerade.
Genau, darum ist der auf kernel.org auch als "longterm" gekennzeichnet. Weil er gar kein longterm ist. Ist bestimmt nur ein Trick von diesen Debiananern.
Aktuell im Sinne von „neue Hardware oder Features“ ist keiner der als „longterm“ gelisteten Kernel, denn vor der Veröffentlichung des ersten der zugehörigen Releasekandidaten gibt es einen „Featurefreeze“. Aktuell im Sinne von „aktueller Patchstatus“ gilt für alle als „longterm“ bezeichneten Kernelserien. Sicherheitslücken, die in der neuesten Entwicklerversion behoben wurden, werden in allen ebenfalls betroffenen longterm releases gefixt. Aber auch der umgekehrte Weg ist möglich. Fehler, die in einer frühen Kernelversion gefunden werden, werden natürlich auch in den jüngeren Varianten behoben, sofern diese davon betroffen sind. Wenn man allerdings auf Pressemitteilungen und Medienrummel wartet, anstatt sich zu informieren, so kann durchaus der Eindruck entstehen, dem sei nicht so. Das verdanken wir wohl dem Umstand, dass die zahlreich aktiven Marketingäffchen es geschafft haben, dem gemeinen Verbraucher einzureden, die Begriffe „neu“, „modern“ und „gut“ seien Synonyme. Klar, das ist ihr Job, davon leben sie. Wer aber es vorzieht sich selbst zu informieren, dem empfehle ich gelegentlich einen Blick in die Changelogs zu werfen.
Zunächst möchte ich Dir empfehlen, Zitate nicht sinnentstellend zu verkürzen. Das machen nur Trolle.
Ein „neuer“ Kernel ist nur dann notwendig, wenn man Unterstützung für neueste Hardware benötigt. Das ist im Serverumfeld eher die Ausnahme, als die Regel. Aber auch auf dem Desktop ist die Entwicklung hier nicht so schnell, wie man glauben mag. Das könnte auch an der Geschwindigkeit liegen, mit der Microsoft bei der Entwicklung im Umfeld neuer Technologien hinterherhinkt. Beispiele: USB, USB2, USB3, SATA, ... Aber um wieder zum Thema zurück zu kommen: Auch bei Debian kann man im Zweifelsfalle einen neueren Kernel installieren, der dann aber naturgemäß nicht im gleichen Umfang auf der Distribution getestet wurde. Die meisten größeren Distributionen patchen ihre Kernel, so dass auch dort bei Bedarf neuere Features verfügbar werden, ohne dass gleich auf ein neueres Release umgestellt werden muss. Hauptgrund hierfür dürfte der hohe Anspruch an die Stabilität im Serverumfeld sein, denn wird die neue Funktionalität nicht benötigt, so wird auch das zugehörige Kernelmodul nicht geladen. Das verringert den obligatorischen Testaufwand drastisch.
Ich habe mit keiner vorherigen Aussage dem widersprochen, was du hier gesagt hast, also verstehe ich die Überreaktion nicht. Der eine braucht's, der andere nicht. Der eine nutzt ne Rolling Release Distro, der andere Debian. Ich habe keineswegs den Sinn entstellen wollen, ich frage mich nur, warum jedes Mal wenn hier ein Artikel über Debian kommt, gewisse Menschen ständig drauf rumreiten müssen, dass Debian nicht aktuell genug ist. Mit dem selbenn Energieaufwand hätte man bisher 20 neue Programme schreiben können. Die meisten Linux Benutzer haben nicht den nächsten heißen Scheiß von Intel und brauchen demnach auch nicht ständig neue frischgebackene Kernel.
Ich habe mit keiner vorherigen Aussage dem widersprochen, was du hier gesagt hast, also verstehe ich die Überreaktion nicht. Der eine braucht's, der andere nicht. Der eine nutzt ne Rolling Release Distro, der andere Debian. Ich habe keineswegs den Sinn entstellen wollen, ich frage mich nur, warum jedes Mal wenn hier ein Artikel über Debian kommt, gewisse Menschen ständig drauf rumreiten müssen, dass Debian nicht aktuell genug ist. Mit dem selbenn Energieaufwand hätte man bisher 20 neue Programme schreiben können. Die meisten Linux Benutzer haben nicht den nächsten heißen Scheiß von Intel und brauchen demnach auch nicht ständig neue frischgebackene Kernel.
Mal davon abgesehen das 4.9 nicht wirklich der derzeit neuste verfügbare LTS-Kernel ist, verteilt Debian vom 4.9 im Moment gerade mal die Version 4.9.88. Im Moment wäre aber (wenn es denn unbedingt ein 4.9er sein muss) eher 4.9.101 angesagt...
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert. Zuletzt am 22. Mai 2018 um 11:30.
Von Verfluchtnochmal_5987109 am Do, 31. Mai 2018 um 12:37 #
Wenn man halt nicht verstanden hat wie Distributionen funktionieren.... LTS Distributionen backporten auch abseits von upstream da machst du nicht jedes mal einen kompletten rebase nur damit sich jemand wie du anhand der letzten Nummer in der Version ein zweites Arschloch freuen kann
Ein Debian-Kernel ist ein Linux-Kernel, den man aus den Debian-Repositories installieren kann.
Soll das jetzt heißen, diese Lücken gibt es im Linux-Kernel nicht und sie wurden von Debian hineingepatched?
Nein. Das soll heißen, die Lücken wurden erst aus dem Linux-Kernel herausgepatched und dann aus dem Linux-Kernel im Debian-Repository ebenso herausgepatched.
Von Verfluchtnochmal_5987109 am Mi, 9. Mai 2018 um 19:10 #
, Ja dann hast du halt Pech gehabt, kommt vor, die Praktiken wie Distributionen kernel pflegen ist nicht gerade neu und wer es immer noch nicht versteht wird es wohl nie
gute Nachricht: du musst auch nicht, macht deine distribution für dich
Verfluchtnochmal, lies beim nächsten mal einfach die Kommentare auf die du antwortest UND die davor auch. Das ist manchmal hilfreich. Und Satzbau ist hilfreich, wenn man selbst auch verstanden werden will.
Von Verfluchtnochmal_5987109 am Fr, 11. Mai 2018 um 20:23 #
Dein scheiss Kommentar ist "verstehe ich nicht", was genau denn? Solange du nicht die Fähigkeit hast zu spezifizieren was genau du warum nicht verstehst ordne ich dich als ahnungslosen Deppen ein der einfach abnicken sollte was der paketmanager vorschlägt weil es zu mehr eh nicht reicht
Wenn du zu doof bist um einem Thread den Zusammenhang zu entnehmen, dann tue dem rest der Welt doch den Gefallen und kommentiere das von dir Unverstandene nicht auch noch in dem dir üblichen unverschämten Ton.
Von Verfluchtnochmal-05995bd7b am So, 13. Mai 2018 um 11:35 #
Bla, das Problem fängt ja schon mit den ganzen Witzfiguren an die weder Google noch Hirn kennen aber den Mund offen haben müssen - Was genau verstehst du nicht, irgendein Trottel linkt im Thread auf den Post - So what
Von Verfluchtnochmal_5987109 am Mi, 9. Mai 2018 um 19:17 #
, Ja dann hast du halt Pech gehabt, kommt vor, die Praktiken wie Distributionen kernel pflegen ist nicht gerade neu und wer es immer noch nicht versteht wird es wohl nie
gute Nachricht: du musst auch nicht, macht deine distribution für dich
Für Leute, die ständig neue Reize brauchen, gibt es den Rolling Release Fix. Debian bietet halt längeren Support für die angeblich „uralten“ Kernel und auch der aktuelle LTS 4.14 ist aus den Backports einfach zu installieren. Frisches Koks und Softwaredopamin bieten andere.
Von Verfluchtnochmal_5987109 am Mi, 9. Mai 2018 um 19:23 #
Und weiter? Sie bekommt security fixes und die halten sich überschaubar weil viele Bugs von neuen Versionen da gar noch nicht existiert haben
Wenn du nicht die Hardware wechselst und keine features einer neuen Version brauchst bist du damit gut bedient und wenn nicht dann solltest du halt nicht so dumm sein eine LTS Distribution zu installieren
Oder bist du auch so dämlich und kaufst dir einen smart um dann rumzuheulen dass er schlecht ist weil dein use case Transporte sind?
Danke dir. Das wird aber leider wieder untergehen und bei der nächsten Meldung dieser Art werden wir das selbe Spiel wieder hier erleben: Rolling Release Distro Fanboys werden wieder wutbürgerähnliche Untergangsszenarien über „uralte“ Kernel herbeischwören, die gerade mal 1 Jahr alt sind und immer noch von den Kernelentwicklern, sowie auch vom Debian Security Team unterstützt werden. Dann werden wieder Meltdown und Spectre rausgeholt, als würden sie täglich tausende Rechner lahmlegen und es wird wieder der Anschein erweckt, dass in den neueren Kerneln minütlich gegen diese 2 schlimmen Behemothe gepatcht wird und man nur mit Arch oder Gentoo noch sicher Linux nutzen kann. Und diese Argumente a la „hoffnungslos veraltet“ höre ich mir über Debian seit Sarge an. Jeder Mensch braucht demnach Software, die höchstens 3 min alt ist, sonst bleibt der Rechner unbenutzbar.
Mir ging's darum, offensichtlichem Unfug mit verifizierbaren Informationen zu begegnen, damit kein falscher Eindruck entsteht.
Die Longterm-Kernel sind eine feine Sache. Und wenn man sieht, wie zeitnah wichtige patches/backports integriert werden, ist das schon sehr beeindruckend (und beruhigend).
Übrigens: Rückblickend ist es imo sagenhaft, wie schnell die Linux-kernel-devs Lösungen für den Meltdown/Spectre-GAU bereitgestellt hatten. Das war ja nicht gerade eine Kleinigkeit.
Rolling Release ist das einzig wahre. Allerdings sind die meisten Benutzer nicht konsequent und wenden das nicht auf Hardware an. Ich kaufe mir jetzt jeden Monat ein neues Teil für meinen Computer. Im Juni ist eine neue Grafikkarte fällig. Morgen wird der Arbeitsspeicher gewechselt!
Soll das jetzt heißen, diese Lücken gibt es im Linux-Kernel nicht und sie wurden von Debian hineingepatched? Wenn man halt auf einen uralt Kernel setzt und meint, da alles rückportieren zu müssen. Gerade in Bezug auf Spectre und Meltdown ist mit alten Kerneln und Compilern kein Blumentopf zu gewinnen. Alles was da rückportiert wurde, ist nur eine Teillösung. Und dann bbaut man im Zuge dieser Wurschtelei auch noch Sicherheitslücken ein, die es ohne diese Wurschrtelei nie gegeben hat.
Nein, das waren keine Debian-spezifischen Bugs.
Und warum lautet der Artikel dann, Lücken im Debian-Kernel gefixed?
Siehe hier:
hier
>Wenn man halt auf einen uralt Kernel setzt
Vielleicht als Laie lieber vorsichtig sein mit solchen Äußerungen? 4.9 ist der aktuelle LTS Kernel und wird direkt von Kernel Entwicklern gepflegt. Und auch wenn er das nicht wäre, Debian hat bisher seine Kernel immer anstandslos gepflegt.
"Gast-Beitrag" ... was?
Nein, schlicht die Wahrheit.
Die Kernel 3.2 und 3.16 auf kernel.org werden aktuell von einem Debian-Maintainer gepflegt.
In der Mittel-und Schlussphase von Kernel 2.6.32 waren Debian-Maintainer ebenfalls maßgeblich beteiligt.
Debian pflegt "seine" LTS-Kernel im Gegensatz zu Ubuntu/Canonical direkt auf kernel.org. Die haben keine "Angst" vor den Kernel-Entwicklern.
Wenn man keine Ahnung hat einfach mal die Fresse halten
Nein, der aktuell LTS-Kernel ist 4.14. Und der wird auch noch halbwegs in Bezug auf Spectre und Meltdown gepflegt. Alles, was mit 4.9 zu tun hat ist gefrickel, das Ergebnis siehst du doch gerade.
Genau, darum ist der auf kernel.org auch als "longterm" gekennzeichnet. Weil er gar kein longterm ist.
Ist bestimmt nur ein Trick von diesen Debiananern.
Kein Wunder, dass wir für viele Neulinge bei so viel Desinformation, Distrozickenkrieg und Verschwörungsdenken als Community abschreckend wirken.
Oh mein Gott. Es ist schon ein longterm Kernel. Aber nicht der aktuelle.
Definiere aktuell.
Aktuell im Sinne von „neue Hardware oder Features“ ist keiner der als „longterm“ gelisteten Kernel, denn vor der Veröffentlichung des ersten der zugehörigen Releasekandidaten gibt es einen „Featurefreeze“.
Aktuell im Sinne von „aktueller Patchstatus“ gilt für alle als „longterm“ bezeichneten Kernelserien. Sicherheitslücken, die in der neuesten Entwicklerversion behoben wurden, werden in allen ebenfalls betroffenen longterm releases gefixt. Aber auch der umgekehrte Weg ist möglich. Fehler, die in einer frühen Kernelversion gefunden werden, werden natürlich auch in den jüngeren Varianten behoben, sofern diese davon betroffen sind. Wenn man allerdings auf Pressemitteilungen und Medienrummel wartet, anstatt sich zu informieren, so kann durchaus der Eindruck entstehen, dem sei nicht so. Das verdanken wir wohl dem Umstand, dass die zahlreich aktiven Marketingäffchen es geschafft haben, dem gemeinen Verbraucher einzureden, die Begriffe „neu“, „modern“ und „gut“ seien Synonyme. Klar, das ist ihr Job, davon leben sie. Wer aber es vorzieht sich selbst zu informieren, dem empfehle ich gelegentlich einen Blick in die Changelogs zu werfen.
who knows
>Aktuell im Sinne von „neue Hardware oder Features“ ist keiner der als „longterm“ gelisteten Kernel
Genau. Dann ist man aber bei Debian eh falsch. Lieber Arch oder so?
Zunächst möchte ich Dir empfehlen, Zitate nicht sinnentstellend zu verkürzen. Das machen nur Trolle.
Ein „neuer“ Kernel ist nur dann notwendig, wenn man Unterstützung für neueste Hardware benötigt. Das ist im Serverumfeld eher die Ausnahme, als die Regel. Aber auch auf dem Desktop ist die Entwicklung hier nicht so schnell, wie man glauben mag. Das könnte auch an der Geschwindigkeit liegen, mit der Microsoft bei der Entwicklung im Umfeld neuer Technologien hinterherhinkt. Beispiele: USB, USB2, USB3, SATA, ...
Aber um wieder zum Thema zurück zu kommen: Auch bei Debian kann man im Zweifelsfalle einen neueren Kernel installieren, der dann aber naturgemäß nicht im gleichen Umfang auf der Distribution getestet wurde.
Die meisten größeren Distributionen patchen ihre Kernel, so dass auch dort bei Bedarf neuere Features verfügbar werden, ohne dass gleich auf ein neueres Release umgestellt werden muss. Hauptgrund hierfür dürfte der hohe Anspruch an die Stabilität im Serverumfeld sein, denn wird die neue Funktionalität nicht benötigt, so wird auch das zugehörige Kernelmodul nicht geladen. Das verringert den obligatorischen Testaufwand drastisch.
who knows
Ich habe mit keiner vorherigen Aussage dem widersprochen, was du hier gesagt hast, also verstehe ich die Überreaktion nicht. Der eine braucht's, der andere nicht. Der eine nutzt ne Rolling Release Distro, der andere Debian. Ich habe keineswegs den Sinn entstellen wollen, ich frage mich nur, warum jedes Mal wenn hier ein Artikel über Debian kommt, gewisse Menschen ständig drauf rumreiten müssen, dass Debian nicht aktuell genug ist. Mit dem selbenn Energieaufwand hätte man bisher 20 neue Programme schreiben können. Die meisten Linux Benutzer haben nicht den nächsten heißen Scheiß von Intel und brauchen demnach auch nicht ständig neue frischgebackene Kernel.
Ich habe mit keiner vorherigen Aussage dem widersprochen, was du hier gesagt hast, also verstehe ich die Überreaktion nicht. Der eine braucht's, der andere nicht. Der eine nutzt ne Rolling Release Distro, der andere Debian. Ich habe keineswegs den Sinn entstellen wollen, ich frage mich nur, warum jedes Mal wenn hier ein Artikel über Debian kommt, gewisse Menschen ständig drauf rumreiten müssen, dass Debian nicht aktuell genug ist. Mit dem selbenn Energieaufwand hätte man bisher 20 neue Programme schreiben können. Die meisten Linux Benutzer haben nicht den nächsten heißen Scheiß von Intel und brauchen demnach auch nicht ständig neue frischgebackene Kernel.
Mal davon abgesehen das 4.9 nicht wirklich der derzeit neuste verfügbare LTS-Kernel ist, verteilt Debian vom 4.9 im Moment gerade mal die Version 4.9.88.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert. Zuletzt am 22. Mai 2018 um 11:30.Im Moment wäre aber (wenn es denn unbedingt ein 4.9er sein muss) eher 4.9.101 angesagt...
Wenn man halt nicht verstanden hat wie Distributionen funktionieren.... LTS Distributionen backporten auch abseits von upstream da machst du nicht jedes mal einen kompletten rebase nur damit sich jemand wie du anhand der letzten Nummer in der Version ein zweites Arschloch freuen kann
Siehe
hier
Entschuldigung. Verstehe ich nicht.
, Ja dann hast du halt Pech gehabt, kommt vor, die Praktiken wie Distributionen kernel pflegen ist nicht gerade neu und wer es immer noch nicht versteht wird es wohl nie
gute Nachricht: du musst auch nicht, macht deine distribution für dich
Verfluchtnochmal, lies beim nächsten mal einfach die Kommentare auf die du antwortest UND die davor auch. Das ist manchmal hilfreich. Und Satzbau ist hilfreich, wenn man selbst auch verstanden werden will.
Dein scheiss Kommentar ist "verstehe ich nicht", was genau denn? Solange du nicht die Fähigkeit hast zu spezifizieren was genau du warum nicht verstehst ordne ich dich als ahnungslosen Deppen ein der einfach abnicken sollte was der paketmanager vorschlägt weil es zu mehr eh nicht reicht
Wenn du zu doof bist um einem Thread den Zusammenhang zu entnehmen, dann tue dem rest der Welt doch den Gefallen und kommentiere das von dir Unverstandene nicht auch noch in dem dir üblichen unverschämten Ton.
Bla, das Problem fängt ja schon mit den ganzen Witzfiguren an die weder Google noch Hirn kennen aber den Mund offen haben müssen - Was genau verstehst du nicht, irgendein Trottel linkt im Thread auf den Post - So what
, Ja dann hast du halt Pech gehabt, kommt vor, die Praktiken wie Distributionen kernel pflegen ist nicht gerade neu und wer es immer noch nicht versteht wird es wohl nie
gute Nachricht: du musst auch nicht, macht deine distribution für dich
Die kaputte IT-Branche ist so ziemlich die einzige, die es geschafft hat, sich aus jeder Verantwortung für ihre Produkte zu schleichen.
Die "uralte" Kernel-Serie 4.9.x ist nicht mal 1 1/2 Jahre alt.
Und bekloppte Addicts wie du halten es für völlig legitim, dass die bereits als "unwartbar" gelten sollte.
ich galube, ich bin inzwischen einfach zu alt für den ganzen Scheiss.
Für Leute, die ständig neue Reize brauchen, gibt es den Rolling Release Fix. Debian bietet halt längeren Support für die angeblich „uralten“ Kernel und auch der aktuelle LTS 4.14 ist aus den Backports einfach zu installieren. Frisches Koks und Softwaredopamin bieten andere.
Und weiter? Sie bekommt security fixes und die halten sich überschaubar weil viele Bugs von neuen Versionen da gar noch nicht existiert haben
Wenn du nicht die Hardware wechselst und keine features einer neuen Version brauchst bist du damit gut bedient und wenn nicht dann solltest du halt nicht so dumm sein eine LTS Distribution zu installieren
Oder bist du auch so dämlich und kaufst dir einen smart um dann rumzuheulen dass er schlecht ist weil dein use case Transporte sind?
Lesekompetenz?
Hat offenbar die NULL Nummer die "verstehe ich nicht" geschrieben
hat keine...
Zur Unterscheidung der verschiedenen Kernel: https://www.kernel.org/category/releases.html
>Gerade in Bezug auf Spectre und Meltdown ist mit alten Kerneln und Compilern kein Blumentopf zu gewinnen. Alles was da...
Kompletter Stuss.
Hier der Status von 4.9.99, kompiliert mit gcc 7.3 (gleiches Ergebnis mit 4.16.8):
> uname -r
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert. Zuletzt am 10. Mai 2018 um 15:53.4.9.99-1.g8038aea-desktop
> grep . /sys/devices/system/cpu/vulnerabilities/*
/sys/devices/system/cpu/vulnerabilities/meltdown:Mitigation: PTI
/sys/devices/system/cpu/vulnerabilities/spectre_v1:Mitigation: __user pointer sanitization
/sys/devices/system/cpu/vulnerabilities/spectre_v2:Mitigation: Full generic retpoline
Danke dir. Das wird aber leider wieder untergehen und bei der nächsten Meldung dieser Art werden wir das selbe Spiel wieder hier erleben: Rolling Release Distro Fanboys werden wieder wutbürgerähnliche Untergangsszenarien über „uralte“ Kernel herbeischwören, die gerade mal 1 Jahr alt sind und immer noch von den Kernelentwicklern, sowie auch vom Debian Security Team unterstützt werden. Dann werden wieder Meltdown und Spectre rausgeholt, als würden sie täglich tausende Rechner lahmlegen und es wird wieder der Anschein erweckt, dass in den neueren Kerneln minütlich gegen diese 2 schlimmen Behemothe gepatcht wird und man nur mit Arch oder Gentoo noch sicher Linux nutzen kann. Und diese Argumente a la „hoffnungslos veraltet“ höre ich mir über Debian seit Sarge an. Jeder Mensch braucht demnach Software, die höchstens 3 min alt ist, sonst bleibt der Rechner unbenutzbar.
Mir ging's darum, offensichtlichem Unfug mit verifizierbaren Informationen zu begegnen, damit kein falscher Eindruck entsteht.
Die Longterm-Kernel sind eine feine Sache. Und wenn man sieht, wie zeitnah wichtige patches/backports integriert werden, ist das schon sehr beeindruckend (und beruhigend).
Übrigens: Rückblickend ist es imo sagenhaft, wie schnell die Linux-kernel-devs Lösungen für den Meltdown/Spectre-GAU bereitgestellt hatten. Das war ja nicht gerade eine Kleinigkeit.
>Rückblickend ist es imo sagenhaft, wie schnell die Linux-kernel-devs Lösungen für den Meltdown/Spectre-GAU bereitgestellt hatten.
Ja! Und dabei ist doch Linux angeblich so viel schlechter als der „Weltmarktführer“ und so.
>Ja! Und dabei ist doch Linux angeblich so viel schlechter als der „Weltmarktführer“ und so.
Weltmarktführer wohl bei Software-Zwangsjacken.
Rolling Release ist das einzig wahre. Allerdings sind die meisten Benutzer nicht konsequent und wenden das nicht auf Hardware an. Ich kaufe mir jetzt jeden Monat ein neues Teil für meinen Computer. Im Juni ist eine neue Grafikkarte fällig. Morgen wird der Arbeitsspeicher gewechselt!
>Ich kaufe mir jetzt jeden Monat ein neues Teil für meinen Computer.
LOL! So kann man es auch machen.
> Ich kaufe mir jetzt jeden Monat ein neues Teil für meinen Computer.
Ökonomisch und ökologisch eine super Strategie. Dass ich nicht früher darauf gekommen bin!