Von Anonymous am Fr, 14. September 2018 um 11:31 #
>Soweit korrekt.
>Aber leider machen Menschen, die "Völker" und Staaten gut finden, gleich im nächsten Schritt einen entscheidenden Denkfehler.
Und der wäre nun - konkret?
>Beispiel: >[Was hat ein sächsischer Fabrikarbeiter aus einem Dorf bei Bautzen mit einem IT-Projektmanager aus München gemeinsam?
Z. B. Denkmuster und Verhaltensweisen, die sich über unzählige Generationen entwickelt haben. Die sind einfach da. In der Regel unbewußt. Aber nichtsdestotrotz vorhanden und wirksam.
>[...]
Die Beispiele sind banal, kennt doch jeder. Wäre ja auch schlimm, wenn's nicht so wäre. Da haben sich halt Leute mit ähnlicher Persönlichkeitsstruktur getroffen. Wie schon gesagt: Gleich und Gleich...
Aber von Einzelfällen auf's Allgemeine zu schließen und daraus eine Berechtigung für "Die Vereinigten Staaten der Welt" abzuleiten - *das* ist ein "entscheidender Denkfehler". Bekannt auch als "Induktion". Und im Übrigen absurd.
Eine (weitläufige) genetische Ähnlichkeit oder einen Geburtsort in einer bestimmten Region automatisch mit einer Gemeinsamkeit gleichzusetzen.
Das hätten Nationalisten und völkische Ideologen zwar gerne, das es ein homogenes Deutschland (oder welches Land auch immer) mit einem homogenen Volk mit homogenen Interessen gibt, aber de facto war das noch nie so. Die Interessen der Menschen waren zu allen Zeiten immer (teilweise) verschieden und sehr häufig lassen sich diese Interessenunterschiede eben viel stärker mit Klassen-, Bildungs- und Einkommensunterschieden erklären, als mit der Zugehörigkeit zu einer bestimmten genetischen Gruppe oder dem Besitz eines bestimmten Passes.
Die Beispiele sind banal, kennt doch jeder.
Eben, weil es so häufig vorkommt.
Z. B. Denkmuster und Verhaltensweisen, die sich über unzählige Generationen entwickelt haben. Die sind einfach da. In der Regel unbewußt. Aber nichtsdestotrotz vorhanden und wirksam.
Das nennt sich Kultur und ja, die gibt es. Es wäre aber absurd, zu glauben, es gäbe nur eine deutsche Kultur. Man erinnere sich an den Eiertanz der christlichen Parteien mit der "christlich-abendländischen Tradition", die dann ja offenbar eine übernationale Kultur sein muss. De facto gibt es auch regionale Kulturen (man denke z.b. an alemannische Fastnacht) ebenso wie diverse Subkulturen, darunter auch einige sehr junge (Hip-Hop z.B.). Und globalistische Einflüsse, die aus der weltweiten Verbreitung der "westlichen" Konsumkultur (sic!) stammen - incl. Angleichung des Medienkonsums (Hollywood, Netflix).
Also, was ich sagen will: Es gibt Kultur und die prägt auch zu einem gewissen Teil, aber wer hier in rein nationalen/völkischen Kulturen denkt, denkt viel zu kurz.
Aber von Einzelfällen auf's Allgemeine zu schließen und daraus eine Berechtigung für "Die Vereinigten Staaten der Welt" abzuleiten
Das war mein Vorposter, ich finde die Idee auch etwas merkwürdig. Mir geht es nur um den Teil mit den Gemeinsamkeiten von Menschen - die sich meines Erachtens keineswegs an der Zugehörigkeit zu einer Nation oder Region festmachen lassen.
Von Anonymous am Fr, 14. September 2018 um 14:44 #
>Eine (weitläufige) genetische Ähnlichkeit oder einen Geburtsort in einer bestimmten Region automatisch mit einer Gemeinsamkeit gleichzusetzen.
Wir reden hier doch nicht von Einzelfällen, sondern von großen Populationen. Und da zeigen sich sehr wohl Gemeinsamkeiten innerhalb dieser Gruppen. Das ist Statistik. Gauß, Glockenkurve.
Und natürlich bedingen auch genetische Ähnlichkeiten Gemeinsamkeiten. Je größer die genetische Ähnlichkeit, umso größer die Gemeinsamkeit. Beispiel eineiige Zwillinge. Auch lässt sich ein Asiate leicht von einem Schwarzafrikaner unterscheiden. Oder etwa nicht?
>[...]und sehr häufig lassen sich diese Interessenunterschiede eben viel stärker mit Klassen-, Bildungs- und Einkommensunterschieden erklären, als mit der Zugehörigkeit zu einer bestimmten genetischen Gruppe oder dem Besitz eines bestimmten Passes.
"sehr häufig", "viel stärker"...: gibt es dafür auch Belege? Oder ist das nur als Fakt getarntes Wunschdenken?
>Mir geht es nur um den Teil mit den Gemeinsamkeiten von Menschen - die sich meines Erachtens keineswegs an der Zugehörigkeit zu einer Nation oder Region festmachen lassen.
Das sehe und erlebe ich allerdings anders. Und ich glaube, da würden mir viele Italiener, Franzosen, Spanier, Bayern und Preussen zustimmen.
Wir reden hier doch nicht von Einzelfällen, sondern von großen Populationen. Und da zeigen sich sehr wohl Gemeinsamkeiten innerhalb dieser Gruppen. Das ist Statistik. Gauß, Glockenkurve
Ja. Viel größere (Interessen-/Ziel-)Gemeinsamkeiten gibt es aber in den sozioökonomischen Teilgruppen dieser großen Populationen.
gibt es dafür auch Belege? Oder ist das nur als Fakt getarntes Wunschdenken?
Was hat der deutsche Montagearbeiter von Daimler für gemeinsame Interessen/Ziele mit dem deutschen Vorstandsvorsitzenden der Daimler AG? Was hat er dagegen für gemeinsame Interessen/Ziele mit dem amerikanischen, ungarischen etc. Bandarbeiter von Daimler? Und was hat der Vorstandsvorsitzende von Daimler für gemeinsame Interessen/Ziele mit dem VVS von Ford, Tata, Toyota etc.?
Je größer die genetische Ähnlichkeit, umso größer die Gemeinsamkeit.
Auf der Ebene von Verwandschaft gibt es noch die (Interessen-/Ziel-) Gemeinsamkeit, die eigenen Gene zu hegen und erfolgreich zu machen. Clans sind eine gutes, praktisches Beispiel dafür.
Auf der Ebene einer Nation ist das nicht so. Der Chinese erfährt von mir evolutionär betrachtet ebensoviel Unterstützung, wie der nicht verwandte Deutsche: Null. Die haben beide nicht meine Familiengene und sind evolutionär gesehen beide Konkurrenten. Ich kann einen Chinesen aufgrund seiner Äußerlichkeit vom Deutschen und vom Schwarzafrikaner unterscheiden, aber das ist eine reine Äußerlichkeit.
Das sehe und erlebe ich allerdings anders. Und ich glaube, da würden mir viele Italiener, Franzosen, Spanier, Bayern und Preussen zustimmen
Alleine Deine Aufzählung zeigt schon, das es hier um eine rein willkürliche Einteilung in Gruppen oder vielleicht noch im weiteren Sinne um eine kulturelle Gruppe geht - Nationen gibt es in der Form schließlich auch erst seit ein paar hundert Jahren. Und es sind keine homogenen Gruppen.
Bayern, Preußen, Spanier, Basken, Katalanen, Badener, Schwaben, Bayern, Franken, etc. usw. Das kann ein einzelner Mensch als verbindendes Merkmal für sich ansehen, er muss es aber nicht. Und die Zuordnung ist rein willkürlich und oft historisch gewachsen. Früher haben Bayern und Preußen Kriege geführt und hatten einen Hass aufeinander, seit 1871 ist es angeblich eine gemeinsame Nation mit gemeinsamen Interessen.
Von Anonymous am Fr, 14. September 2018 um 22:01 #
>Du verstehst, worauf ich hinauswill?
Ne. Scheint mir aber in Richtung "Proletarier aller Länder: vereinigt Euch!" zu gehen. Definitiv obsolet.
Mir kam beim Lesen Ihrer dialektischen Verrenkungen aber Folgendes in den Sinn:
"Wie nur dem Kopf nicht alle Hoffnung schwindet, Der immerfort an schalem Zeuge klebt, Mit gierger Hand nach Schätzen gräbt Und froh ist, wenn er Regenwürmer findet!"
Na dann ist ja gut, das wir darüber geschrieben haben. Ich hatte mir zwar noch ein paar Argumente erhofft statt Ausweichen und Spott, aber immerhin niveauvoll. Was kan ich im Internet mehr erwarten?
>Soweit korrekt.
>Aber leider machen Menschen, die "Völker" und Staaten gut finden, gleich im nächsten Schritt einen entscheidenden Denkfehler.
Und der wäre nun - konkret?
>Beispiel:
>[Was hat ein sächsischer Fabrikarbeiter aus einem Dorf bei Bautzen mit einem IT-Projektmanager aus München gemeinsam?
Z. B. Denkmuster und Verhaltensweisen, die sich über unzählige Generationen entwickelt haben. Die sind einfach da. In der Regel unbewußt. Aber nichtsdestotrotz vorhanden und wirksam.
>[...]
Die Beispiele sind banal, kennt doch jeder. Wäre ja auch schlimm, wenn's nicht so wäre. Da haben sich halt Leute mit ähnlicher Persönlichkeitsstruktur getroffen. Wie schon gesagt: Gleich und Gleich...
Aber von Einzelfällen auf's Allgemeine zu schließen und daraus eine Berechtigung für "Die Vereinigten Staaten der Welt" abzuleiten - *das* ist ein "entscheidender Denkfehler". Bekannt auch als "Induktion". Und im Übrigen absurd.
Das hätten Nationalisten und völkische Ideologen zwar gerne, das es ein homogenes Deutschland (oder welches Land auch immer) mit einem homogenen Volk mit homogenen Interessen gibt, aber de facto war das noch nie so.
Eben, weil es so häufig vorkommt.Das nennt sich Kultur und ja, die gibt es.Die Interessen der Menschen waren zu allen Zeiten immer (teilweise) verschieden und sehr häufig lassen sich diese Interessenunterschiede eben viel stärker mit Klassen-, Bildungs- und Einkommensunterschieden erklären, als mit der Zugehörigkeit zu einer bestimmten genetischen Gruppe oder dem Besitz eines bestimmten Passes.
Es wäre aber absurd, zu glauben, es gäbe nur eine deutsche Kultur. Man erinnere sich an den Eiertanz der christlichen Parteien mit der "christlich-abendländischen Tradition", die dann ja offenbar eine übernationale Kultur sein muss.
De facto gibt es auch regionale Kulturen (man denke z.b. an alemannische Fastnacht) ebenso wie diverse Subkulturen, darunter auch einige sehr junge (Hip-Hop z.B.).
Und globalistische Einflüsse, die aus der weltweiten Verbreitung der "westlichen" Konsumkultur (sic!) stammen - incl. Angleichung des Medienkonsums (Hollywood, Netflix).
Also, was ich sagen will: Es gibt Kultur und die prägt auch zu einem gewissen Teil, aber wer hier in rein nationalen/völkischen Kulturen denkt, denkt viel zu kurz.
Das war mein Vorposter, ich finde die Idee auch etwas merkwürdig.Mir geht es nur um den Teil mit den Gemeinsamkeiten von Menschen - die sich meines Erachtens keineswegs an der Zugehörigkeit zu einer Nation oder Region festmachen lassen.
>Eine (weitläufige) genetische Ähnlichkeit oder einen Geburtsort in einer bestimmten Region automatisch mit einer Gemeinsamkeit gleichzusetzen.
Wir reden hier doch nicht von Einzelfällen, sondern von großen Populationen. Und da zeigen sich sehr wohl Gemeinsamkeiten innerhalb dieser Gruppen. Das ist Statistik. Gauß, Glockenkurve.
Und natürlich bedingen auch genetische Ähnlichkeiten Gemeinsamkeiten. Je größer die genetische Ähnlichkeit, umso größer die Gemeinsamkeit. Beispiel eineiige Zwillinge. Auch lässt sich ein Asiate leicht von einem Schwarzafrikaner unterscheiden. Oder etwa nicht?
>[...]und sehr häufig lassen sich diese Interessenunterschiede eben viel stärker mit Klassen-, Bildungs- und Einkommensunterschieden erklären, als mit der Zugehörigkeit zu einer bestimmten genetischen Gruppe oder dem Besitz eines bestimmten Passes.
"sehr häufig", "viel stärker"...: gibt es dafür auch Belege? Oder ist das nur als Fakt getarntes Wunschdenken?
>Mir geht es nur um den Teil mit den Gemeinsamkeiten von Menschen - die sich meines Erachtens keineswegs an der Zugehörigkeit zu einer Nation oder Region festmachen lassen.
Das sehe und erlebe ich allerdings anders. Und ich glaube, da würden mir viele Italiener, Franzosen, Spanier, Bayern und Preussen zustimmen.
Viel größere (Interessen-/Ziel-)Gemeinsamkeiten gibt es aber in den sozioökonomischen Teilgruppen dieser großen Populationen.Was hat der deutsche Montagearbeiter von Daimler für gemeinsame Interessen/Ziele mit dem deutschen Vorstandsvorsitzenden der Daimler AG?
Was hat er dagegen für gemeinsame Interessen/Ziele mit dem amerikanischen, ungarischen etc. Bandarbeiter von Daimler?
Und was hat der Vorstandsvorsitzende von Daimler für gemeinsame Interessen/Ziele mit dem VVS von Ford, Tata, Toyota etc.?Auf der Ebene von Verwandschaft gibt es noch die (Interessen-/Ziel-) Gemeinsamkeit, die eigenen Gene zu hegen und erfolgreich zu machen.
Clans sind eine gutes, praktisches Beispiel dafür.
Auf der Ebene einer Nation ist das nicht so. Der Chinese erfährt von mir evolutionär betrachtet ebensoviel Unterstützung, wie der nicht verwandte Deutsche: Null. Die haben beide nicht meine Familiengene und sind evolutionär gesehen beide Konkurrenten.
Alleine Deine Aufzählung zeigt schon, das es hier um eine rein willkürliche Einteilung in Gruppen oder vielleicht noch im weiteren Sinne um eine kulturelle Gruppe geht - Nationen gibt es in der Form schließlich auch erst seit ein paar hundert Jahren. Und es sind keine homogenen Gruppen.Ich kann einen Chinesen aufgrund seiner Äußerlichkeit vom Deutschen und vom Schwarzafrikaner unterscheiden, aber das ist eine reine Äußerlichkeit.
Bayern, Preußen, Spanier, Basken, Katalanen, Badener, Schwaben, Bayern, Franken, etc. usw.
Das kann ein einzelner Mensch als verbindendes Merkmal für sich ansehen, er muss es aber nicht. Und die Zuordnung ist rein willkürlich und oft historisch gewachsen.
Früher haben Bayern und Preußen Kriege geführt und hatten einen Hass aufeinander, seit 1871 ist es angeblich eine gemeinsame Nation mit gemeinsamen Interessen.
Du verstehst, worauf ich hinauswill?
>Du verstehst, worauf ich hinauswill?
Ne. Scheint mir aber in Richtung "Proletarier aller Länder: vereinigt Euch!" zu gehen. Definitiv obsolet.
Mir kam beim Lesen Ihrer dialektischen Verrenkungen aber Folgendes in den Sinn:
"Wie nur dem Kopf nicht alle Hoffnung schwindet,
Der immerfort an schalem Zeuge klebt,
Mit gierger Hand nach Schätzen gräbt
Und froh ist, wenn er Regenwürmer findet!"
Na dann ist ja gut, das wir darüber geschrieben haben.
Ich hatte mir zwar noch ein paar Argumente erhofft statt Ausweichen und Spott, aber immerhin niveauvoll. Was kan ich im Internet mehr erwarten?