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Thema: Debian 10 bleibt bei der Migration zu /usr

50 Kommentar(e) || Alle anzeigen ||  RSS || Kommentieren
Kommentare von Lesern spiegeln nicht unbedingt die Meinung der Redaktion wider.
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Von haha am Di, 5. März 2019 um 15:58 #

Mein Doktor hat gesagt, das heißt Unix-Source

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Von ManInTheMiddle am Di, 5. März 2019 um 18:10 #

Das tut beim Lesen wirklich weh :-(

  • 1
    Von Handworker am Di, 5. März 2019 um 19:29 #

    Wenm der server nun mal aufm bau steht, oder im bau?

    1
    Von hjb am Di, 5. März 2019 um 19:47 #

    Das stimmt, ich hätte wohl besser »Generierrechner« schreiben sollen. Auch wenn sich da auch wieder einige mokieren. Denglisch kommt jedenfalls nicht in Frage.

    • 1
      Von Anon Y. Mouse am Mi, 6. März 2019 um 00:05 #

      Das finde ich nun noch grauenvoller.
      Generier- ist ja nun auch nicht lupenrein deutsch, wie z.B der Schlauchapfel. LMAO

      1
      Von Falk am Mi, 6. März 2019 um 00:18 #

      Ist nicht ganz einfach bei Begriffen, die erst im 20sten Jahrhundert benannt wurden.

      https://dict.leo.org/englisch-deutsch/build%20server

      Eventuell Generierdienst, wenn man den physischen Standort der Erzeugerkisten ignorieren möchte. Ist irgendwie nicht einfach, das gebräuchliche deutsche Wort Server zu vermeiden.


      Siehe auch z.B.
      https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_deutscher_W%C3%B6rter_in_anderen_Sprachen

      Trotzdem finde ich es schön, dass du es versucht hast - wie natürlich auch, dass ihr weiterhin Pro-Linux so schön am laufen haltet. :-)


      PS:
      Außerdem hoffe ich, dass du Skat auch mit dem Deutschen Altenburger Blatt spielst. So wie man es da spielt, wo das Skatspiel erfunden wurde - in Thüringen. Naja - das hat fast gar nichts mit dem Thema zu tun und außerdem wirst du wahrscheinlich gar kein Skat spielen. Viele Grüße

      3
      Von Moinsen am Mi, 6. März 2019 um 07:47 #

      Lass es halt einfach bei "Build Server". Ist schliesslich ein Fachbegriff.
      Man muß nicht alles mit gewalt eindeutschen, oder soll ich sagen eindenglischen.

      1
      Von klopskind am Mi, 6. März 2019 um 10:24 #

      Meine Gedanken hierzu:
      - Im Duden sind bereits Wörter enthalten, die das englische Wort build direkt und auch sinngemäß enthalten. [0]

      - Das Wort Server steht im Duden. [1]

      - Buildserver sind nun jene Server, die (die) Pakete "builden". Aua!

      - Das englische Verb (to) build hat zunächst mehrere Bedeutungen. Hier würden construct / erect / assemble / make / compile / fabricate / manufacture / create synonym verwendet werden können (ohne bestimmte Reihenfolge). [2].

      - In diesem Fall könnte man das mit (auf-/er-/zusammen-)bauen / konstruieren / errichten / zusammen(-setzen/-fügen) / assemblieren / erstellen / herstellen / (an-)fertigen / bilden / kompilieren / erzeugen / (er-)schaffen / produzieren / kreieren ins Deutsche übersetzen.

      - Nun werden aber Pakete im Deutschen meist gepackt, geschnürt, gebunden oder fertig gemacht. Urgs!

      - Demnach könnte man Buildserver am ehesten mit Server, der (die) Pakete (zusammen-)baut / zusammensetzt / erstellt / erzeugt / produziert / packt / schnürt übersetzen.

      - Da die deutsche Sprache die Wortzusammensetzung kennt, um sehr spezifische Begriffe abzukürzen oder Begriffen eine sehr spezifische Bedeutung zu geben, könnte man alternativ auch Server des Paket(zusammen)baus / der Paketerstellung / der Paketerzeugung oder gleich Paket(-bau- / -erstellungs- / -erzeugungs-)server verwenden.

      - Zusätzlich könnte man statt Server auch Serverinstanz oder gleich ganz allgemein Instanz / Instrument / Maschine / Automat / Werkzeug verwenden. Mir persönlich gefällt Instrument, weil es alleine, ohne einen Musikanten Administrator/Entwickler nicht erklingt funktioniert.

      - Wenn man es doch etwas kürzer mag, so könnte man Server (oder die anderen Vorschläge) noch durch eine geeignete Personalisierung ganz aus dem Spiel lassen, verliert dadurch aber die Bedeutung, dass es sich um eine Maschine handelt. So könnte man etwa vom Paketerbauer / Paketersteller / Paketerzeuger / Paketbildner / Paketproduzent sprechen, falls klar ist, dass es sich nicht um eine Person, sondern eine Maschine oder ein Werkzeug, handelt.
      Assemblant/Assemblierer, Kompilant/Kompilierer und Kreationist klingt dann doch etwas abgedroschen oder irreführend, falls es diese Wörter überhaupt gibt ;)

      - Ich denke, dass Paketbauserver/-maschine hier gute Kompromisslösungen für dieses Wortfindungsproblem darstellen. Tatsächlich habe ich keine persönlichen Einwände gegen eine Verwendung des Wortes Buildserver.


      Nur so eine Idee... Was denken Sie?

      P.S.: Auf die Schnelle, hätte ich auch keinen adäquaten Begriff parat.

      0
      Von schmidicom am Mi, 6. März 2019 um 11:12 #

      Wie wäre es mit "Paketerstellungs-Server"?

      • 1
        Von Moinsen am Mi, 6. März 2019 um 13:00 #

        Wenn schon deutsch, dann bitte richtig:

        Paketerstellungs-Diener

        Im Duden steht unter Herkunft für das Wörtchen Server:

        englisch server, zu: to serve = dienen < altfranzösisch servir < lateinisch servire, servieren

        • 1
          Von Anon Y. Mouse am Mi, 6. März 2019 um 13:15 #

          Naja man kann den Server mit etwas gutem Willen auch als Zentralrechner bezeichnen - somit Packeterstellungszentralrechner oder um mal ideen weiter oben im webfaden aufzugreifen auch Schnürzentralrechner!

          • 2
            Von Moinsen am Mi, 6. März 2019 um 13:26 #

            Mann kann es auch einfach lassen "Fachbegriffe" mit Gewalt einzudenglischen! :P

            • 1
              Von klopskind am Mi, 6. März 2019 um 14:55 #

              An der Aussage kann ich an sich nicht rütteln. Aber worum geht es hier eigentlich? Um den Gebrauch des Begriffs "Server" in der deutschen Sprache? (siehe Ihr Eingangskommentar)

              Mit Diener ist im Deutschen meist eine Person oder etwas Personifiziertes (Hierfür müsste dieses erst einmal personifizierbar sein.) gemeint. Dies spiegelt sich auch im verbreiteten Verständnis wider. Falls Sie darunter - ggf. zusätzlich - etwas anderes verstehen, so stellen Sie die Ausnahme dar. Der Duden gibt jedenfalls keine andere Wortbedeutung an.

              Natürlich entspräche das Wort Diener dem englischen Wort server. Nun hat sich die Sprache aber bisher anders entwickelt, und Server wurde der verbreitete(re) Begriff im Deutschen. Ich denke nicht, dass dies leichtsinnig oder absichtlich geschah. Da sich eine natürliche Sprachentwicklung nur schwierig beweisen lässt, bedarf es daher eher eines Gegenbeweises. Bis dieser erbracht wurde, bleibe ich bei meiner Annahme, dass die deutsche Sprachentwicklung dieses Begriff eher natürlich als künstlich gewesen ist.

              Das Wort Server ist auf eine gewisse Weise eine Bereicherung der deutschen Sprache, da diese mit dem Begriff präziser ist, als sie es stattdessen mit einer doppeldeutigen Belegung des Wortes Diener oder eines anderen Wortes wäre. Natürlich wird die Sprache durch die neue Vokabel im Wortschatz ein wenig schwieriger. Dafür treten andere Begriffe in den Hintergrund oder werden unpopulärer. Ist diese Entwicklung unnatürlich? Wen würden Sie dafür zur Verantwortung ziehen wollen? Und welcher Zweck ließe sich damit verfolgen?

              Die Möglichkeit, dass in der deutschen Sprache ein völlig neuer Begriff für das englische Wort Server entstünde ist unrealistisch, da dies unnötigem Aufwand mit geringem Nutzen bedürfte. Das Wort Server ist hierzulande einfach auszusprechen, zu schreiben und intuitiv zu deklinieren. Der praktische Nutzen der Verwendung eines anderen Wortes wäre somit äußerst gering und der Aufwand höher im Vergleich dazu, das Wort Server in die deutsche Sprache zu übernehmen. Hinzu kommt, dass die nötige Dauer für eine natürliche Begriffsfindung fehlt. Das wiederum ist der Geschwindigkeit und dem Anpassungsdruck unserer Informations- und Nachrichtensystem geschuldet.


              Die meisten Dinge entwickeln sich näherungsweise unter dem Prinzip des geringsten Widerstands; so auch hier. Und das ist auch gut so!

              Wo ziehen Sie denn die Grenzen beim Einzudenglischen von "Fachbegriffen"? Wo wurde in diesem Fall Gewalt angewandt?

            1
            Von blablabla233 am Mi, 6. März 2019 um 14:43 #

            Ja mit sehr gutem willen...ich hab mehrere Server auf meinem Server.
            Also ich hab mehrere Bediehner auf einem Bediehner die mehrere Verzehrer bediehnen.

            • 0
              Von Anon Y. Mouse am Mi, 6. März 2019 um 18:59 #

              Zeigt doch sehr gut wie dieses zwanghafte Eindeutschen die Sprache ins lächerliche zieht.

              Deutsch ist eine lebende und lebendige Sprache die von der Veränderung lebt, im Gegensatz zu z.B. dem Französischen.

2
Von JoeKing am Di, 5. März 2019 um 20:14 #

Danke für die Infos und die kurze Zusammenfassung was da passiert (ist). Als eher passiver Nutzer bekommt man derartige Vorgänge ja normalerweise nicht mit und wird höchstens am Ende mit den vollendeten Tatsachen konfrontiert.
So ein kurzer Überblick über die Prozesse, die Vor- und Nachteile und die Entwicklung derartiger Vorgänge ist daher immer gerne gesehen.

:up: :up: :up:

  • 1
    Von ytrehytr am Di, 5. März 2019 um 20:28 #

    Stimmt, ist aber definitiv einleuchtend alles R/O in ein Verzeichnis zu schieben. Gerade in Zeiten von Docker und Security...

    • 0
      Von blablabla233 am Mi, 6. März 2019 um 14:44 #

      Docker hat NICHTS mit Security zu tun!!!!

      • 0
        Von klopskind am Mi, 6. März 2019 um 15:24 #

        Gut möglich, aber was hat mit dem vorangehenden Kommentar zu tun?

        Ich frage nach, da Ihr Kommentar suggeriert, dass Sie den Eingangskommentar so interpretieren, dass dieser implizieren würde, dass Docker etwas mit Security zu tun hätte. Nur weil zwei Dinge in der selben Zeit eine gewisse Tragweite erhalten oder direkt nebeneinander genannt werden, heißt das nicht, dass diese etwas miteinander zu tun hätten.

        Kleines Beispiel, dass der Eingangskommentar dies in keiner Weise impliziert:
        Gerade in Zeiten von Fidget Spinner(n?), Fake News und roten Pavianärschen, ist es empfehlenswert immer ein Handtuch bei sich zu tragen, da ungewiss bleibt, was so alles passieren könnte. Es könnte gefrorene Kunststoffdildos regnen.

        Also klären Sie uns doch bitte auf, inwiefern der vorangehenden Kommentar impliziert, dass Docker etwas mit Security zu tun hätte.
        Danke und einen schönen Tag!

      0
      Von blubbermal am Mo, 18. März 2019 um 22:08 #

      Nein, das hat seinen Sinn:

      /bin, /sbin/, usw. sind die Resourcen, welche ungemountet, also vor Einsatz des /etc/fstab-Mountmechanismus zur Verfügung stehen.

1
Von Someonewithoutaccount am Di, 5. März 2019 um 21:12 #

Es geht ja jetzt schon fast nicht mehr mit separaten /usr; auch nicht mit initrd und schon garnicht ohne.

Was vor einigen wenigen Jahren noch der Normalfall war, wird aktiv boykottiert und mehr und mehr ohne Grund absichtlich nicht mehr bootbar gemacht.

Ich rechne zur Zeit bei jedem Reboot nach nem Update von Debian mit neuen Problemen. Vor Jahren wahren das noch releasekritische Bugs. Heute werden sie, wenn man Glück hat, mit wontfix geschlossen und wenn nicht, noch mit Unverschämtheiten und Beleidigungen gekrönt.

  • 1
    Von Verfluchtnochmal_5987109 am Mi, 6. März 2019 um 03:12 #

    Dämlicher Schwachsinn! Diese Trennung funktioniert seit vielen vielen Jahren nur in der Theorie und nur solange du keinen Befehl ausrufst der am Ende nicht doch etwas aus /usr braucht

    Im Gegenzug macht es das komplette OS read-only setzen unnötig komplex und die ursprüngliche Idee einen grossen Teil des Systems shared aus dem Netzwerk zu laden ist auch nur in der Theorie toll wenn praktisch kaum im Einsatz, damit völlig unsupported und auch nicht wirklich mit Paketmanagern reibungslos zu verheiraten

    • 1
      Von EinUserOhneAccount am Mi, 6. März 2019 um 08:23 #

      Komisch, daß es bis noch vor ein paar Jahren wunderbar funktionierte und nicht nur ein supportetes, sondern sogar ein empfohlenes Setup war.

      Muß also an der Unfähigkeit der aktuellen Maintainer liegen, daß die das nicht mehr hinbekommen. (Oder sind es gar religiöse Gründe? Weil es ihr Gott nicht versteht?)

      Problematisch ist das vor Allem, wenn man ein solches System damals wie empfohlen aufgesetzt hat und es bis heute verwendet. Dann kann man nur noch beten, weil für die heutigen Maintainer nichts existieren darf, was nicht in ihr Weltbild passt.

      • 1
        Von klopskind am Mi, 6. März 2019 um 12:36 #

        Apropos Weltbild:
        Die Uhr tickt fortwährend. Veränderung ist (neben Tod & Steuern) nuneinmal die einzige gewisse Konstante unserer Existenz. Das war schon immer so und wird auch immer so sein. Die Menschheit hat bisher überlebt, weil der Mensch ein enorm anpassungsfähiges Wesen ist.

        Diejenigen, die sich jeder Veränderung und jeglichem Fortschritt verwehren, werden sang- und klanglos untergehen. Das ist - leider - ein zugegebenermaßen unangenehmer und bedrückender Fakt. Wegen dieses Veränderungsdrucks haben die wenigen Urvölker und Stämme, die es auf dieser Erde noch gibt, enorme existenzielle Probleme, inkl. Emigration.
        Viele andere Völker und Minderheiten haben genau die selben Probleme. Sie können sich glücklich schätzen, wenn sie durch die UN oder andere Organisationen als besonders schützenswert anerkannt werden. Das betrifft in Deutschland bspw. die dänische Minderheit, die Friesen, die Roma und die Sorben.
        Natürlich gibt es auch Ausnahmen, wie bspw. die nordamerikanischen oder australischen indigenen Ureinwohner, die durch imperialistischen Eifer oder Gier leichtfertig, mutwillig und skrupellos ausgebeutet und quasi vernichtet wurden. Der "Anpassungsdruck" war viel zu hoch, der Zeitraum viel zu kurz. Es gab keinen wahrhaftigen Alternativzustand ihrer Existenz, an den sie sich hätten anpassen können.


        Nun zu Debian:
        Es ist nicht so, als ob die Zeit um Debian herum stillstünde. Auch für Projekte und Betriebssysteme wie Debian tickt die Uhr. Anforderungen, Umgebungen und Umstände ändern sich kontinuierlich mit der Zeit. Deshalb müssen Projekte wie Debian stetig weiterentwickelt werden, sonst würden sie langsam sterben. Die Erfahrung hat gezeigt, dass alte Zöpfe irgendwann - besser früher als später - abgeschnitten werden (müssen), damit so ein System auch zukünftig bedien- und wartbar bleibt; sonst lässt es sich nicht mehr adäquat an die aktuellen oder zukünftigen Anforderungen anpassen und stirbt. Man spricht auch von technical debt.

        Der Preis wäre der Verlust des Systems für die bisherigen Einsatzzwecke und somit aller Stunden und Nerven, die von Menschen investiert wurden, um es zu erstellen, zu entwickeln, zu verwalten, zu pflegen, zu verstehen, zu erlernen, zu meistern oder zu lehren. Hinzu käme die Zeit und der Aufwand, das System mit einem neuen und besser geeigneten zu ersetzen, das alle aktuellen Bedürfnisse vollständig befriedigt, und flexibel genug ist, an zukünftige Bedürfnisse angepasst zu werden. Haben Sie zufällig so ein System parat?

        Natürlich wird sowohl Debian als auch Linux dieses Schicksal ereilen. Vermutlich dauert das noch so einige Jahre, auch wenn die IT-Branche sehr schnelllebig ist. Ganz so sicher kann man sich jedoch nicht sein. In der IT-Welt sind schon so einige unvorhergesehenen Ereignisse eingetroffen.

        Debian ist durch die relativ flache Projektstruktur/-hierarchie und der vorherrschenden Meritokratie ein eher konservatives Projekt. Entscheidungen werden oft nur im letzten Moment gefällt und umgesetzt. Das ist kaum verwunderlich, da diese nicht einfach delegiert werden können. Ausnahme bildet hier Debians "Technical Committee", welches wirklich nur selten zum Einsatz kam/kommt und meist passiv bleibt, also wie hier keine Entscheidung fällt. Das ist laut Debians Verfassung auch so gewollt.
        Nun befindet sich Debian auch in einem Ökosystem anderer Distributoren und ist abhängig von der Arbeit und den Entwicklungen der "Upstream"-Projekte. Debian muss daraus die Konsequenzen ziehen und sich dem daraus resultierenden äußeren Veränderungsdruck - über kurz oder lang - beugen.

        Bei UsrMerge ist/war Debian anderen Distributionen erwartungsgemäß hinterher. Software, die für diese Konfigurationen geschrieben wird/wurde, könnte und wird unter Debian zu Problemen führen, wenn es die Veränderungen des UsrMerge nicht umsetzt. Hier spielt der Einfluss und die Dominanz anderer Distributoren eine große Rolle. Wie sinnvoll diese Veränderung speziell für Debian oder im Allgemeinen ist, spielt dabei keine Rolle. Debian muss sie umsetzen, wenn es überleben will.
        Der Preis für den UsrMerge wurde nun auch seiteins Debians Technical Comittee für hinreichend klein befunden.

        Ein Kompromiss ist nicht immer praktikabel, schon gar nicht in der IT. Mitunter ist er die schlechteste Entscheidung. Entscheidungen müssen überlegt und vernünftig sein. Das passiert in der Regel nur, wenn jemand die Verantwortung trägt, was bei Debian aufgrund der flachen Hierarchien offensichtlich nicht der Fall ist.
        Das liegt natürlich an der Struktur des Projekts selbst. Debian ist das "Universal Operating System" und versucht alles unter einen Hut zu bekommen (Unterstützung verschiedenster Kernel (Hurd, kFreeBSD) und exotischer Architekturen). Ich denke, dass das der falsche Ansatz ist. Man kann diesen Ballast nicht auf ewig wie ein Klotz am Bein mit sich schleppen.

        Veränderung allein wegen der Veränderung willens lehne ich natürlich strikt ab. Ich persönlich wünschte mir aber, Debian wäre in einigen Punkten etwas konsistenter, fokussierter, unbürokratischer.
        OpenBSD, Fedora und sogar FreeBSD haben meiner Meinung nach wesentlich effizientere Strukturen und Prozesse bzgl. einer vernünftigen Entscheidungsfindung. Die Anpassungsfähigkeit dieser Projekt schätze ich sehr unterschiedlich ein, aber das ist eine andere Geschichte.

        Falls Ihnen persönlich der Preis für den UsrMerge in Debian oder sonstwo zu groß ist, und sie weiterhin Systeme in Ihrer favorisierten Konfiguration einsetzen möchten, so müssen Sie leider die bittere Pille schlucken, und sich an den Veränderungsdruck anpassen. Alles andere wäre, falls Sie die Systeme beruflich betreiben, mit Verlaub, inkompetent. Meckern hilft nicht.
        Sie können ja Systeme einsetzen, die Ihre Konfiguration unterstützen, oder selbst ein solches System bauen. Der Großteil der hierfür nötigen Software liegt wie Sand am Meer oder bedarf nur geringfügiger individueller(!) Patches.
        Unterstützen Slackware, Gentoo, Void Linux, Alpine Linux oder LFS ein das nicht?

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        Von Verfluchtnochmal-05995bd7b am Do, 7. März 2019 um 14:24 #

        Es gibt schlichtweg keine Notwendigkeit mehr, Rescue macht heute jeder vernünftige Mensch in der initrd, /usr zwischen Installationen teilen ist wenn ein Paketmanager im Spiel ist eine Todeszone weil die Datenbank der Paketverwaltung nur mehr Unsinn je nachdem auf welcher Maschine was gemacht wurde enthält

        https://www.freedesktop.org/wiki/Software/systemd/TheCaseForTheUsrMerge/

        Myth #4: The /usr merge’s only purpose is to look pretty, and has no other benefits

        Fact: The /usr merge makes sharing the vendor-supplied OS resources between a host and networked clients as well as a host and local light-weight containers easier and atomic. Snapshotting the OS becomes a viable option. The /usr merge also allows making the entire vendor-supplied OS resources read-only for increased security and robustness.

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    Von klopskind am Mi, 6. März 2019 um 12:59 #

    Es geht ja jetzt schon fast nicht mehr mit separaten /usr; auch nicht mit initrd und schon garnicht ohne.

    Was vor einigen wenigen Jahren noch der Normalfall war, [...]

    Zeiten ändern sich.

    [...], wird aktiv boykottiert und mehr und mehr ohne Grund absichtlich nicht mehr bootbar gemacht.
    Dann sagen Sie mir doch mal wann und wer das gewesen sein soll. Bonus: Zu welchem Preis und mit welchem Zweck wurde das getan?

    Ich rechne zur Zeit bei jedem Reboot nach nem Update von Debian mit neuen Problemen.
    Sprechen Sie von Debian stable oder oldstable? Meinen Sie dist-upgrades aka "full-upgrades"?

    Wie dem auch sei: Man sollte schon immer mit Problemen nach einer Aktualisierung rechnen, und sich darauf durch geeignete Vorkehrungen und Maßnahmen vorbereiten. Zum Beispiel sollte man - falls möglich - die Anzahl und den Umfang der Aktualisierungen minimieren (das ist auch der Sinn von Debian stable/oldstable), sich vorher hinreichend über jede Aktualisierung informieren, vorher Sicherungen anlegen und testen, ggf. die Verwendung von geeigneten Provisions- & Konfigurationsverwaltungswerkzeugen erwägen.

    Vor Jahren wahren das noch releasekritische Bugs. Heute werden sie, wenn man Glück hat, mit wontfix geschlossen und wenn nicht, noch mit Unverschämtheiten und Beleidigungen gekrönt.
    Das sind Behauptungen, die zu beweisen wären. Ich bin da skeptisch.

    Übrigens sind die Release- und Freeze-Zyklen Debians inzwischen deutlich kürzer als früher(tm) - nicht grundlos.

    Ergo: Es ist, wie es ist. Jammern hat noch nie geholfen. Entweder Sie krempeln die Ärmel hoch oder setzen in Zukunft Software, die Ihre Konfigurationswünsche oder Anwendungsfälle abdeckt, ein.

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Von YarYar am Di, 5. März 2019 um 21:28 #

Honestly! Other distros have this setup already since a long time (e.g. Manjaro resp. Arch). SInce they are using same software as debian the problems debian is facing can only be minor.

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