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Thema: X.Org wohl bald im reinen Wartungsmodus

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Von djaxa am Mo, 1. Juli 2019 um 13:25 #

Hallo,

es ist immer wieder seltsam, wie viele Linuxer nicht über den Tellerrand schauen können oder wollen.
Abgesehen davon, dass es neben RedHat auch andere Distributionen gibt, gibt es sogar andere Betriebssysteme, die auch X11 nutzen. Und genau so, wie die nicht unbedingt auf systemd stehen, wird auch Wayland dort nicht sofort laufen.

Es ist durchaus schade, dass die Interoperabilität zwischen den unixoiden OS - wie es aussieht, meist aus Monopolinteressen - immer mehr den Bach runter geht. Ob das wirklich dem OpenSource-Gedanken förderlich ist, mag ich eher bezweifeln.

Djaxa

  • 2
    Von #! am Mo, 1. Juli 2019 um 14:48 #

    Was heißt aus Monopolinteressen? Zu Freier Software tragen einerseits Unternehmen bei. Die machen das, womit Sie meinen, Geld verdienen zu können. Dann gibt es Freiwillige. Die machen, was sie wollen.

    Wenn keinen dieser beiden Gruppen diese "Interoperabilität" interessiert, tut sich da eben nichts. Ganz ohne böse Absicht.
    Diese von dir genannten anderen haben lange von der Arbeit an X11 profitiert. Zukünftig müssen sie es eben selber warten oder mit weiterziehen.

    Welchen Tellerrand meinst du, über den die "Linuxer" nicht schauen wollen?
    Etwa BSD? Wow, ein Linuxdistributor schert sich nicht um BSD, pösepöse! Wow, Tesla baut Autoteile, die sich in einem BMW nicht verwenden lassen, pösepöse!
    Was erwartest Du?

    1
    Von Tamaskan am Mo, 1. Juli 2019 um 16:20 #

    Wir schauen schon über den Tellerrand, wie kommst du darauf, dass wir das nicht täten? Das was wir dann sehen, gefällt uns nur nicht, ist eben auch Geschmackssache und/oder abhängig von den Anforderungen, die man an ein Betriebssystem hat. Das fehlen von systemd ist für mich beispielsweise ein Nachteil, wenn nicht stattdessen ein anderes modernes Init-System angeboten wird, wie launchd (Darwin/macOS) oder SMF (Solaris).

    Es wird im übrigen niemand daran gehindert, an anderen unixoiden Betriebssystemen mitzuarbeiten oder gar eine Firma zu gründen, die dann Supportverträge für dieses Betriebssystem verkauft und so viel Geld verdient, das dann wieder in die Weiterentwicklung fließen kann. Red Hat, SUSE und auch Canonical tun das mit ihrer Linux-Distribution, man könnte das Konzept auch auf *BSD oder Illumos anwenden, es macht halt nur keiner.

    X.Org verschwindet ja auch nicht, es ist schließlich freie Software, und es steht jedem frei, die Entwicklung weiterzuführen. Red Hat und andere Beitragende sind aber nicht verpflichtet, dies weiterhin zu tun, nur weil sie es bisher getan haben und sich einige Community-Projekte darauf verlassen haben, dass dies für immer so bleibt und sie somit mit wenig eigenen Entwicklern auskommen können.

    • 1
      Von throgh am Mo, 1. Juli 2019 um 18:39 #

      Und du glaubst wirklich daran, dass X.Org danach kein Nischendasein führen wird? Das sind doch wirklich nur relativ schnell durchschaubare Konstruktionen. Haben wir schon bei "systemd" gehabt und wird immer wieder passieren. Traurig nur dabei, dass einzig das Dasein als Unternehmen als "potent" genug betrachtet wird. Und die Entwickler sind dann als Angestellte eben dieses Unternehmens weiterhin "frei" in ihrem Entscheidungsspielraum? Wohl kaum. Letztlich passiert dann genau das was weiter oben beschrieben worden ist: Der Weg hin zu einer weiteren Zentralisierung und weiteren Abhängigkeiten. Und dann jubelt man auch über Alles was einem irgendwie hingeworfen wird während sich Andere darüber freuen, dass man freiwillig Tester-in spielt. Wird emsig genutzt, aber es entstehen dann ja vermeintlich keine Nachteile? Das ist aber sehr blauäugig gedacht.

      • 1
        Von #! am Mo, 1. Juli 2019 um 19:27 #

        Nachteile!

        Was sind denn die konkreten Nachteile, die du so sehr befürchtest?

        Was ist so schlimm daran, wenn man sich auf einen Standard einigt, statt an diversen Baustellen bastelt?

        1
        Von Verfluchtnochmal_5987109 am Mo, 1. Juli 2019 um 21:53 #

        Natürlich wird es hoffentlich irgendwann nur mehr ein Schattendasein fristen es sei denn jemand wie du nimmt ausreichend Geld in die Hand und das ist auch gut so

        Ohne entsprechende Ressourcen in wayland zu stecken wird es länger dauern also steckt man die vorhandenen und nicht auf Bäumen nachwachsenden Ressourcen da hinein statt x11 zu streicheln

        1
        Von Tamaskan am Mo, 1. Juli 2019 um 22:24 #

        Und du glaubst wirklich daran, dass X.Org danach kein Nischendasein führen wird?

        Natürlich wird X.Org ein Nischendasein fristen. Schließlich haben sich alle großen Linux-Distributionen und Desktop-Umgebungen dazu entschieden, zukünftig auf Wayland zu setzen. X.Org wird dann vielleicht noch von einigen kleineren Linux-Distributionen und *BSD eingesetzt, aber da diese viel weniger Entwickler haben, wird sich da nicht viel tun.

        Aber es wird ja niemand davon abgehalten, an X.Org mitzuarbeiten, genauso wenig wie niemand gezwungen wird, an Wayland mitzuarbeiten. Die Menschen können frei entscheiden. Was stört dich also? Dass deine Lieblingsprojekte nicht genügend Zulauf erhalten? Dann musst du selbst mithelfen! Du hast ja keinen Anspruch darauf, dass irgendjemand die von dir genutzte Software wartet, es sei denn, du bezahlst ihn dafür.

        Haben wir schon bei "systemd" gehabt und wird immer wieder passieren.

        Was war denn mit systemd? Gab es denn irgendeine Form von Zwang, systemd einzusetzen? Nein! Es gibt immer noch viele Distributionen, die kein systemd benutzen, die sind nur nicht sehr populär, weil sich nur wenige dafür entscheiden, diese Distributionen zu nutzen oder daran mitzuarbeiten. Könnte vielleicht daran liegen, dass systemd halt ziemlich gut ist und die verfügbaren Alternativen keinen Mehrwert bieten. Außerdem hat sich systemd im Unternehmensumfeld (RHEL, SLES) bewährt. Das Thema ist eigentlich abgehakt.

        Und die Entwickler sind dann als Angestellte eben dieses Unternehmens weiterhin "frei" in ihrem Entscheidungsspielraum? Wohl kaum.

        Wie wäre der Entwickler denn freier? Wenn er arbeitslos und in finanzieller Bedrängnis wäre? Oder wenn er beruflich proprietäre Software entwickelt, und dann nach Feierabend freie Software als Hobby? Dann doch lieber Entwickler in einem Open-Source-Unternehmen mit lukrativen Gehalt und Aktienoptionen, die einige Mitarbeiter schon zu Millionären gemacht haben. Die mit ihrem ganzen Know-How ruckzuck einen neuen Job finden, wenn der Arbeitgeber zu sehr gängelt, oder sie sich durch ihr Vermögen genauso gut selbständig machen können.

        Die Erfahrung zeigt, dass nur kommerzielle Projekte so richtig vorankommen, weil nur dann Entwickler auch in Vollzeit dauerhaft daran arbeiten können! Community-Projekte ohne kommerziellem Background entwickeln sich meist nur sehr langsam weiter oder leben davon, Beiträge aus verwandten Projekten übernehmen zu können, was natürlich zu der von dir skizzierten Abhängigkeit führt. Das war aber schon immer so. Software schreibt sich eben nicht von selbst!

        Es gibt natürlich noch akademische oder staatliche Projekte oder private Projekte, die vom Umfang her von Privatpersonen getragen werden können. Aber die großen Dinge gehen nur kommerziell.

        Und dann jubelt man auch über Alles was einem irgendwie hingeworfen wird während sich Andere darüber freuen, dass man freiwillig Tester-in spielt.

        Genau deshalb war die GPL doch so erfolgreich! Du veröffentlichst deinen Quelltext, weil dein Geschäftsmodell nicht bedingt, den Quelltext geheim zu halten oder die Verbreitung deiner Software zu kontrollieren. Im Gegenteil, die Leute melden alle deine Bugs und fixen sie dir vielleicht noch, machen deine Software besser! Und dafür kriegen sie halt kostenlose Software. Natürlich gibt es viele Leute, die deine Software einfach nur nutzen und nichts dazu beitragen, das schadet dir aber nicht, und vielleicht werden sie eines Tages sogar Kunden von dir.

        Freie Software ist aber keine Demokratie! Nur weil du ein Benutzer bist, hast du nicht das Recht, den Entwicklern vorzuschreiben, was sie zu tun haben, auch die Mehrheit der Benutzer kann das nicht. Du kannst aber selbst die Software weiterentwickeln (oder jemanden bezahlen, oder lieb darum bitten). Das ist Freiheit! Niemand zwingt dich, und du kannst niemanden zwingen.

        • 1
          Von throgh am Mo, 1. Juli 2019 um 22:33 #

          Man merkt, dass hier eine Debatte mit einem derartig verklärten Bildnis über Beschäftigungsverhältnisse und der Anmerkung vom großen Geld keinerlei Sinn macht. Und du drehst mir hübsch das Wort im Munde um mit "arbeitslos und in finanzieller Bedrängnis". Aber nun ja: Lohnsklaverei, der Traum vom großen Reichtum und dem Faible des schnellen Geldes mit dem sprichwörtlichen "Traum" das Hobby zur Berufung gemacht zu haben. Darin lese ich nur nicht viel Idealismus sondern eher viel Egoismus und das Bedürfnis Andere wichtiger zu nehmen weil sie vermeintlich mehr beitragen statt grundlegend Alle anzuhalten etwas beizutragen und auf dem Mitmach-Prinzip zu verweilen. Aber auch hier könnte man wiederum warnen, da auf der Basis nur der sprichwörtlichst "gewinnt", welcher das "meiste Geld" einbringt und nicht der mit der entsprechend weitgreifenden Idee vorzugsweise.

          • 1
            Von Naja am Mo, 1. Juli 2019 um 23:05 #

            a auf der Basis nur der sprichwörtlichst "gewinnt", welcher das "meiste Geld" einbringt und nicht der mit der entsprechend weitgreifenden Idee
            Schon mal auf die Idee gekommen, das man Beides braucht?

            Ansonsten: Frohes philosophieren um des Kaisers Bart noch.

            1
            Von Verfluchtnochmal_5987109 am Mo, 1. Juli 2019 um 23:06 #

            Blubber

            Irgendwann trifft der Idealismus auf die Realität weil er per se keine Software schreibt und wenn ich mir die Beiträge zum Ökosystem der letzten 15 Jahre ansehe kannst du mit deinen Idealismus nach Hause gehen weil idealerweise haben wir funktionierende Software statt verklärter Märchen

            Am Ende des Tages ist mir software die auch von kommerziellen Interessen getragen wird wenn sie unter einer offenen Lizenz steht lieber als wenn die beteiligten in 3 Jahren einfach keine Lust mehr haben

            Ja ich habe eine handvoll solcher Zeitbomben im Einsatz wo selbst der Einsatz von Geld nicht gereicht hat sie am Leben zu erhalten weil wir den Entwickler halt nicht Vollzeit bezahlen können und zuwenig andere es tun womit es dann ein Idealistenprojekt bleibt und alle Absichtserklärungen es weiter zu pflegen die letzten 5 Jahre halt Absichtserklärungen geblieben sind

            1
            Von Tamaskan am Mo, 1. Juli 2019 um 23:16 #

            Es scheint mir so, als würdest du ein sozialistisches Weltbild vertreten. Ich hingegen vertrete eine liberale Weltanschauung: Unternehmertum, Kapitalismus, Vermögensaufbau, das ist alles etwas positives und erstrebenswertes für mich, für dich ist es "Lohnsklaverei" und "Egoismus". Da reden wir wohl einfach aneinander vorbei, aber vielleicht gelingt es uns ja die Gräben zu überwinden.

            Warum ist es denn schlecht, nur für den eigenen Bedarf zu arbeiten oder eben eine Gegenleistung zu erwarten, wenn man für jemand anderen arbeitet? Das ist doch nur natürlich. Du musst übrigens Software nicht unbedingt über eine Aktiengesellschaft entwickeln lassen, es könnte ja auch eine Genossenschaft sein. Da kann dann jeder beitreten, zahlt natürlich dann einen Beitrag, dafür darf er mitentscheiden, was entwickelt wird, und am Ende dürfen alle Genossen und evtl. auch alle anderen die Software benutzen.

            Der Unterschied zwischen Liberalismus und Sozialismus ist eigentlich nur, dass du beim Liberalismus freiwillig entscheiden kannst, ob und wie du mit anderen zusammenarbeitest, während du im Sozialismus dazu gezwungen wirst, soviel du kannst für die Gemeinschaft zu arbeiten, dafür wird jeder von der Gemeinschaft soweit es geht unterstützt, aber beides ist halt nicht miteinander gekoppelt, es kann also sein, dass einige Menschen nur geben und andere nur nehmen, im Liberalismus geht das nicht, weil irgendwann das Geld alle ist.

            Die Erfahrung zeigt, dass der Sozialismus nicht funktioniert, weil sich die "Leistungsträger" irgendwann ausgenutzt fühlen und ihre Bemühungen zurückfahren, und immer mehr Menschen einfach nur noch die Leistungen der Gemeinschaft abgreifen wollen In einem liberalen, marktwirtschaftlichen System wird das durch die Vertragsfreiheit unterbunden. Jeder entscheidet selbst, was er leistet und wie viel er dafür verlangt. Ich sehe nicht, was daran falsch sein sollte.

            • 1
              Von throgh am Mo, 1. Juli 2019 um 23:39 #

              Ich bin da einmal behilflich, um unnötiges Schubladendenken zu vermeiden: Fragestellung möglicher Natur "Meinst du jetzt sozialistische Ausprägungen von Beschäftigung?"

              Antwort: Nein, ich bin mitnichten ein Anhänger rein sozialistischer Ideen. Allerdings habe ich ein Problem damit, wenn der reine Zugewinn durchweg nur noch auf Kosten Anderer basiert und genau das ist ebenso der Fall bei dem derzeitigen Modell - das was du derzeit als "liberal" bezeichnest. Es besteht kein Problem darin auch eine Entlohnung zu erhalten, aber der Mensch neigt nun einmal dazu kein Ende zu kennen. Entweder ist der Beschäftigende schlicht ab einem gewissen Punkt übergriffig oder aber der Beschäftigte kennt nur noch das Streben nach mehr und ist dafür bereit alles (Un)mögliche zu machen. Die Abhängigkeit auf Basis von Lohnbeschäftigung ist nun einmal auch kein sonderlich erstrebenswertes Modell. Übrigens hatte ich auch hierzu beispielsweise ein mögliches, wenn auch sicherlich nicht perfektes Gegenmodell benannt - also nochmals der Verweis auf das Projekt "Mastodon" und die vielen anderen Projekte, die sich mit Spendenmodellen finanzieren. Aber gut, dass wir das nunmehr geklärt haben! Es wäre nur gut zukünftig einfach einmal Rückfragen zu stellen und keine Mutmaßungen. Prinzipiell bin ich das ja schon vom Niveau hier gewohnt, aber es zeigt sehr gut warum ich den Punkt angesprochen habe und wie weit man bereits davon entfernt ist und wie unfrei man wirklich ist. Denn es ist eine Sache von etwas leben zu können - absolut super und gut - aber eine Andere darüber auch Machtverhältnisse und Mehrheiten abzubilden. Und am Ende bestimmen Mehrheitsverhältnisse dann auch immer Machtpositionen, also damit auch "Geld".

              • 1
                Von Verfluchtnochmal_5987109 am Di, 2. Juli 2019 um 00:02 #

                Dieses ganze Gebrabbel geht mir nur mehr auf die Nerven also beantworte doch mal ein paar themenbezogene Fragen bzw. ich mache das für dich:

                Hat redhat x11 ursprünglich entwickelt?
                Nein

                Gab es ausreichend andere die es maintained haben?
                offensichtlich nein sonst hätte es redhat nicht übernommenen

                würde x11 heute besser dastehen ohne die über Jahre von redhat bezahlten Entwickler? Mitnichten!

                Also was ist eigentlich dein gottverdammtes Problem wenn redhat nun sagt die Ressourcen werden auf den designierten Nachfolger fokussiert?

                Oder glaubst du wenn die einmal ein Projekt unterstützt haben impliziert das eine Art Erbschuld das nun auf ewig am Leben zu halten?

                Wo ist eigentlich dein gottverdammtes Problem? x11 stirbt nicht von heute auf morgen du Held weil sie rhel8 10 Jahre an der backe haben aber bis zu RHEL9 wäre es vermutlich ganz hilfreich x11 nur mehr optional anzubieten und damit ist es jetzt zeit wayland voran zu bringen

                • 1
                  Von throgh am Di, 2. Juli 2019 um 00:09 #

                  Du bist hier gar nicht gefragt worden und erhälst allenfalls nur noch diese Antwort von mir. Du kannst dich gerne höflich einbringen. Hast du aber wieder einmal versäumt, direkt im ersten Satz. Also schnauf durch, ich bin nicht mehr lange hier, werde mir aber nicht nehmen lassen entsprechend ausgiebig auf den obigen Beitrag zu antworten. Ich werde dir hier keine Fragen beantworten, da ich mich gar nicht in der Rolle das zu Hinterfragenden sehe und mich auch von dir nicht dazu machen lassen werde. :)

                  • 1
                    Von Verfluchtnochmal_5987109 am Di, 2. Juli 2019 um 00:17 #

                    Für wen hältst du dich und was bringt dich zur wirren Annahme dass auch nur irgendjemand nach deiner Meinung gefragt hätte?

                    • 1
                      Von throgh am Di, 2. Juli 2019 um 00:41 #

                      *nach oben deutend* Tamaskan hatte hinterfragt und ich habe geantwortet. Du bist derweil hier hinein geplatzt und polterst herum. Ich könnte also einfach zurückfragen: Für wen meinst du dich zu halten? Aber genau das hier demonstriert wunderbar Alles was ich zuvor angesprochen habe: Wenn keine Argumente mehr greifen oder gefunden werden können, man aber immer noch "mundtot" machen will, so kommen schlichte Verunglimpfungen. Ich habe genauso Recht hier zu schreiben wie du es dir herausnimmst stetig zu pöbeln, zu verunglimpfen und teils auf das Übelste zu diffamieren. Womit du dich übrigens gleichsam mit verantwortlich zeichnest wie stark polarisierend der Diskurs sich weiterhin verschiebt statt gediegen über unterschiedliche Standpunkte und Möglichkeiten zu debattieren.

                      Einmal mehr also: Pro-Linux möchte offenkundig genau diese Art von Diskurs und von Einigen hier wird das auch stark präferiert wie auch hofiert. Dem Rest dürfte das sprichwörtlichst auf die Nerven gehen und jetzt darfst du dich gerne zum "Gewinner" des Diskurses erklären. Fragt sich nur: Gewonnen was? Und wo war der Diskurs? Aber das wirst du besser wissen als ich. Chee­rio!

                      • 1
                        Von Verfluchtnochmal_5987109 am Di, 2. Juli 2019 um 00:58 #

                        Junge was gibt es da zu gewinnen? Redhat verändert den Fokus auf den x11 Nachfolger und ein paar Würschtl machen ein Fass auf - Ihr habt doch schon beim Luft holen verloren aber schiebt dann hinten noch die Verschwörung des Kapitalismus hinterher auf dass man sich wundert was ihr so einwerft und warum es am montag Ausgang gibt

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                Von Tamaskan am Di, 2. Juli 2019 um 13:29 #

                Allerdings habe ich ein Problem damit, wenn der reine Zugewinn durchweg nur noch auf Kosten Anderer basiert und genau das ist ebenso der Fall bei dem derzeitigen Modell

                Was meinst du damit? Ein Geschäft, das freiwillig abgeschlossen wird, nützt doch immer beiden Seiten. Der eine bekommt eine Ware/Dienstleistung, der andere bekommt Geld, das er dann für andere Waren/Dienstleistungen eintauschen kann. Win-Win!

                Anders sieht es aus, wenn man zu einem Geschäft gezwungen wird. Das ist in der Open-Source-Welt aber nur schwer möglich, da der Quelltext für jedermann nutzbar ist und man somit die Software selbst weiterentwickeln oder einen anderen Dienstleister dazu beauftragen könnte.

                RHEL ist ein gutes Beispiel. Du bist mit Red Hat unzufrieden/die sind dir zu teuer? Es gäbe da noch Oracle Linux, das zu RHEL binärkompatibel ist, oder wenn du es ganz kostenlos willst, dann nimm CentOS oder Scientific Linux. Dadurch kann Red Hat seine Kunden nicht erpressen.

                Übrigens hatte ich auch hierzu beispielsweise ein mögliches, wenn auch sicherlich nicht perfektes Gegenmodell benannt - also nochmals der Verweis auf das Projekt "Mastodon" und die vielen anderen Projekte, die sich mit Spendenmodellen finanzieren.

                Inwiefern wäre das besser? Wenn du als Entwickler deinen Lebensunterhalt bestreiten willst, dann brauchst du regelmäßige Einnahmen. Du bist also auf Zahlungen von Dritten angewiesen, und wenn du deine Arbeit nicht zufriedenstellend erledigst, gibt es kein Geld mehr. Das ist beim Spendenmodell genauso wie beim Angestelltenverhältnis, nur das du bei letzterem wenigstens einige gesetzlich garantierte Rechte hast, wie Kündigungsschutz, Lohnfortzahlung im Krankheitsfall etc. (also in Deutschland)

                Ein weiteres Problem von Spenden ist, dass die Einnahmen stark fluktuieren. Wenn dein Projekt in den Medien präsent ist und gehyped wird wird du eine Zeit lang überflutet von Spenden, wenn die Aufmerksamkeit nachlässt kann es sein, dass über Jahre hinweg gar nichts reinkommt. Das bedeutet in der Praxis, dass du dein freies Software-Projekt als Verein oder Stiftung organisierst, und wenn dann mal Geld da ist, bezahlst du ein paar Entwickler für x Monate ein die ein bestimmtes Feature programmieren und danach wars das erst mal wieder.

                Hast du dich nie gefragt, warum wir eigentlich eine kapitalistische Marktwirtschaft haben? Weil es funktioniert! Eine Gruppe von Leuten (die Kunden) wollen irgendwas, und gehen daher eine vertragliche Bindung zu anderen Leuten ein (Herstellern/Dienstleistern). Letzteres sind dann verpflichtet zu liefern und erstere sind verpflichtet zu zahlen. Einfaches Prinzip, versteht jeder!

                Das wichtige ist halt, dass du eine vertragliche Bindung hast. Nur dann kannst du irgendwas fordern. Freiwilligen kannst du nichts befehlen, Wenn Red Hat bisher X.Org weiterentwickelt hast und sie jetzt damit aufhören, und du kein Kunde von denen bist, dann ist es kindisch sich darüber zu beschweren.

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              Von throgh am Di, 2. Juli 2019 um 00:06 #

              Übrigens bestraft das besagte System auch Jeden, der vermeintlich "weniger" leistet und zwar auf sehr vielen unterschiedlichen Ebenen. Und es hält zudem Teilnehmer-Innen künstlich mit Suggestionen von Angst und Drohungen am Laufen. Konsum ist demnach immer gut und nur wer konsumiert, wird auch letztlich "wohlwollend" aufgenommen. Wer eben nicht klassisch konsumiert, selektiver vorgehen möchte oder sich schlicht auch an diversen Trends - welche besagte Masse und Mehrheitsverhältnisse einfach für sich beschließen, tolle Form demokratischer Werte - nicht so wie gewünscht beteiligt, der ist sprichwörtlichst raus und wird auch ganz unbarmherzig ausgeschlossen. Wir erleben gerade wie die Gesellschaft immer selektiver und harscher wird. Mehrere Dammbrüche, da Fragen über Mehrheitsverhältnisse immer gleich mit besagten Angstzuständen einher gehen und Angst mobilisiert mehr denn je. Freie Software ist für mich auch Teilhabe, Zugang zu Technologie mit weit mehr Möglichkeit zur Inklusion.

              Das man auch Engagement entlohnt und belohnt? Ohne Frage. Das man damit aber "Macht" erhält und Mehrheiten bewegt? Ein klares wie auch deutliches Nein. Und diesen Graben wird die Gemeinschaft auch nicht mehr überwinden können: Dazu ist der Schaden hinsichtlich rein materieller Orientierung schon weit zu groß und die Einflussnahme entsprechend. Versprechungen sind da schnell bei der Hand und ebenso schnell die gekreuzten Finger hinter dem Rücken, da man niemals wirklich überhaupt derlei vor hatte. Aber Lippenbekenntnisse sind halt hübsch und verschaffen Zeit!

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                Von Verfluchtnochmal_5987109 am Di, 2. Juli 2019 um 00:18 #

                Hast du dich verlaufen? Das hier ist nicht der Politikstammtisch deines Dorfwirten

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                Von Tamaskan am Di, 2. Juli 2019 um 13:43 #

                Übrigens bestraft das besagte System auch Jeden, der vermeintlich "weniger" leistet und zwar auf sehr vielen unterschiedlichen Ebenen.

                Wieso denn "vermeintlich"? Leistung wird daran gemessen, was sie anderen Menschen wert ist, also wie viel diese bereit sind, dir dafür zu bezahlen. Wenn du dich anstrengst und viel schuftest, aber sich für das Ergebnis keiner interessiert, dann kriegst du weder Geld noch Anerkennung. Im realen Leben gibt es keine "Teilnahmeurkunden"!

                Das ist eine sehr wichtige Erkenntnis, die leider vielen Menschen fehlt. Es heißt nicht umsonst "Geld verdienen", da steckt das Wort "dienen" drin, du bietest einem anderen Menschen einen Mehrwert, und dafür dient er dir im Gegenzug auch, mit einer Gegenleistung.

                Wer eben nicht klassisch konsumiert, selektiver vorgehen möchte oder sich schlicht auch an diversen Trends - welche besagte Masse und Mehrheitsverhältnisse einfach für sich beschließen, tolle Form demokratischer Werte - nicht so wie gewünscht beteiligt, der ist sprichwörtlichst raus und wird auch ganz unbarmherzig ausgeschlossen.

                Wenn du ein Open-Source-Projekt entwickelst oder passiv nutzt, das nur wenige Menschen interessiert, dann ist das halt so. Du wirst nicht "unbarmherzig ausgeschlossen", die Menschen sind doch überhaupt nicht verpflichtet, dich irgendwo aufzunehmen oder sich überhaupt mit dir zu beschäftigen? Woher kommt nur dieses Anspruchsdenken?

                Das man auch Engagement entlohnt und belohnt? Ohne Frage. Das man damit aber "Macht" erhält und Mehrheiten bewegt? Ein klares wie auch deutliches Nein.

                Was redest du denn da? Jeder hat doch Macht über sich selbst. Du kannst jetzt loslegen und neue Features in X.Org einbauen, Red Hat wird und kann dich nicht daran hindern, die haben keine Macht über dich, aber du hast auch keine über Red Hat. Und so sollte es auch sein.

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    Von Naja am Mo, 1. Juli 2019 um 16:38 #

    Ich schließe mich den zwei Vorpostern an.

    - X11 ist freie Software, jeder kann daran arbeiten. Es gab ja auch mal verschiedene Implementierungen von X11
    - Wenn jemand X11 braucht, muss er sich halt darum kümmern, das X11 läuft. Das tut RedHat, indem sie anscheinend alle Entwickler von XOrg bezahlen
    - Das man (oder meinetwegen RedHat) für Linux schon lange ein moderneres grafisches System ohne Altlasten einführen will, ist kein Geheimnis. Der Prozess dazu läuft seit vielen Jahren. Wenn es dann diejenigen, die X11 unbedingt auch weiterhin brauchen, nicht schaffen, XOrg-Entwicklung mitzugestalten, ist das wohl deren Schuld und nicht die von RedHat. Wer die Kapelle zahlt, bestimmt nun mal, welche Musik gespielt wird.

    Somit hat es mitnichten etwas mit "über den Tellerrand schauen" zu tun. Sicher ist RedHat bewusst, das es Leute geben könnte, die XOrg noch benötigen.
    Es hat aber sehr wohl etwas mit "Freibiermentalität" zu tun, wenn jemand wie Du fordert, der alleinige Sponsor eines Projektes möge bitte weiterhin kräftig Geld dafür bezahlen, das Anforderungen umgesetzt werden, die nicht er, sondern jemand anders hat.

    Aber sorry, so funktioniert das nicht. Bitte nochmals in Erinnerung rufen: "Free as in freedom, not as in free beer!"

    Also, gründet eine Stiftung oder was auch immer und übernehmt XOrg. Es steht euch frei.

    • 1
      Von Trux am Mo, 1. Juli 2019 um 18:02 #

      Wenn es bei Wayland Freibier gibt ist das natürlich besser. :-)

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      Von throgh am Mo, 1. Juli 2019 um 18:17 #

      Mit dem kleinen aber feinen Unterschied, dass "Red Hat" den Ton mitnichten allein angibt. Aber genau dort ist besagte Kommerzialisierung und du beschreibst es dann auch noch: Freiheit ist das Eine, aber Zentralisierung ebenso ein relevanter Aspekt und wenn diese dann anhand monetärer Zuwendung beurteilt wird, bleibt wirkliche Wahl- und Entscheidungsfreiheit komplett außen vor.

      • 1
        Von Trux am Mo, 1. Juli 2019 um 18:44 #

        Ich möchte keineswegs an der Kraft der einzelnen Argument zweifeln.
        Ich dachte allerdings, dass es allgemeiner Konsens wäre, dass X11 von Wayland ganz allmählich abgelöst gehört.
        Was ist denn jetzt so schlimm, wenn X11 bei Red Hat nur noch gewartet wird um evt. in 10 Jahren dann langsam aus den Repositorien zu verschwinden.

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        Von Verfluchtnochmal_5987109 am Mo, 1. Juli 2019 um 22:19 #

        Was ihr Trolle immer mit eurer Entscheidungsfreiheit habt

        Die nimmt euch doch keiner weg, ihr könnt euch gerne zwischen allem was jemand programmiert und am Leben erhält entscheiden

        Was niemand programmieren will steht für dich nicht zur Auswahl, das ist aber nicht weil dir jemand was böses will sondern weil es offenbar niemanden ausreichend interessiert so dass er entweder die Arbeit macht oder jemanden dafür bezahlt

        Dich ja offenbar auch nicht sonst hätten wir in dir den neuen x11 sponsor

    1
    Von klopskind am Mo, 1. Juli 2019 um 20:19 #

    Es ist durchaus schade, dass die Interoperabilität zwischen den unixoiden OS - wie es aussieht, meist aus Monopolinteressen - immer mehr den Bach runter geht. Ob das wirklich dem OpenSource-Gedanken förderlich ist, mag ich eher bezweifeln.
    Naja, ich denke, dass diese Entwicklung verminderter Interoperabilität zum Unix-Umfeld schon seit Beginn von Linux da war. Unix war enorm fragmentiert, sogar so stark, dass sich jeder Anbieter selbst damit geschadet hatte.

    Linux als Gemeinschaftsprojekt hatte nie die Absicht, eine zu den (damals) bestehenden unixoiden Systemen möglichst große Interoperabilität zu bieten. Es bot einfach eine weitere Fragmentierung, die das aus anderen Gründen das Potential dazu hatte, fast den gesamten Unix-Markt zu vereinen, indem es zunehmend attraktiver wurde und seine Wettbewerber aus dem Markt drängen konnte. Die wesentlichen Unterschiede von Linux zu den bisherigen Angeboten, die zu dieser Entwicklung führten, waren kaum technischer Natur. Vor Allem zu Beginn war Linux seiner Konkurrenz teils deutlich technisch unterlegen; an der einen oder anderen Stelle ist es das in gewisser Hinsicht bis heute noch, aber das liegt teils auch an der Patentsituation.

    Es fing spätestens damit an, dass OSS durch ALSA ersetzt wurde. Man entschied sich für iptables. Man entschied sich für epoll statt für das bereits existierende kqueue. Diese Entscheidung haben durchaus ihre Berechtigung. Eine besondere Priorität für Interoperabilität gab es dabei jedoch nie.

    Der kleinste gemeinsame Nenner im unixoiden Ökosystem scheint bis heute POSIX zu sein, wobei das mWn in Windows (POSIX-Schicht), macOS (fork wird nicht mehr korrekt unterstützt), iOS und Android (die bionic libc ist absichtlich nicht vollständig POSIX-kompatibel) keinen nennenswerten Stellenwert mehr besitzt.

    Diese Entwicklung verschiebt sich auch schon seit Langem in die höheren Schichten und verstärkt sich durch multiplikative Effekte, siehe bspw. udev (früher HAL), systemd (da kocht sowieso jeder sein eigenes Süppchen), logind, libev, Wayland, ...

    Meiner Meinung gab es eigentlich nie eine Form der implementierten Interoperabilität, auf die man sich verlassen könnte. Und ich glaube, dass es diese niemals geben wird. Das würde nämlich bedeuten, dass alle Anbieter einen klaren Standard ohne Interpretationsspielraum oder große Optionalitäten ausarbeiten, was an sich schon kompliziert wäre und sich strikt daran halten würden, ohne eigene nicht spezifizierte Erweiterungen anzubieten. Denn sobald jemand diese verwenden würde, wäre die Interoperabilität dahin. Das kann in meinen Augen nicht funktionieren. Eine Art "Living-Standard" wie von der WHATWG ginge da schon eher. Aber ich glaube, dass weder die Anbieter, noch ihre Kunden das wollen.

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      Von #! am Mo, 1. Juli 2019 um 20:23 #

      GNU's not Unix!

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        Von klopskind am Mo, 1. Juli 2019 um 22:04 #

        Ja, und Linux ist nicht GNU, auch wenn Herr Torvalds es ursprünglich für das GNU-System, welchem lediglich der brauchbare Kernel fehlte, entwickelt hatte.

        Was ich sagen will, ist, dass ich denke, dass diese Trennung "GNU's not Unix!" in meinem Kommentar höchstens eine untergeordnete Rolle spielt. Unter Solaris war es üblich, das GNU-Userland separat zu installieren.

        Es könnte allerings auch sein, dass ich Ihre Äußerung nicht raffe. 8)

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    Von Verfluchtnochmal_5987109 am Mo, 1. Juli 2019 um 21:38 #

    Was du so dümmlich als Monopolinteressen bezeichnest ist die schlichte Notwendigkeit dass Entwickler auch von was leben müssen, ergo muß sie jemand bezahlen und ja derjenige der bezahlt hat auch einen Einfluß darauf welche Ressourcen in welchem Umfang wo rein gesteckt werden

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    Von schmidicom am Di, 2. Juli 2019 um 08:00 #

    Wayland hat nicht die geringste Abhängigkeit zu systemd...

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    Von blubb am Di, 2. Juli 2019 um 14:29 #

    Wirfst du ernsthaft Red Hat vor, dass sie nicht explizit für BSD&Co entwickeln?

    Abgesehen davon:
    Wayland steht unter der MIT Lizenz und so auf den ersten Blick wüsste ich nicht, warum das auf BSD ein großes Problem darstellen sollte.
    Und irgendeiner der Compositoren wird schon auch auf BSD laufen.

    Aber Hauptsache erst mal gemeckert ...

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      Von schmidicom am Di, 2. Juli 2019 um 17:07 #

      Wayland steht unter der MIT Lizenz und so auf den ersten Blick wüsste ich nicht, warum das auf BSD ein großes Problem darstellen sollte.
      Als die Linux-Devs anfingen den von UNIX übernommenen graphic stack komplett zu überarbeiten (was auch bitter nötig war) haben die BSD'ler dies zum Großteil einfach verschlafen. Und daher ist der Einsatz von Wayland, welcher sich zu weiten teilen auf genau diese aufräum arbeiten verlässt, unter BSD etwas schwierig.

      Wikipedia: Direct Rendering Infrastructure

      Inzwischen soll es wohl auch für BSD Grafiktreiber geben die versuchen das alles, was im Linux-Kernel als gemeinsame technische Basis entwickelt wurde, bereit zu stellen aber wie weit das schon klappt und wie es mit der Qualität aussieht weiß ich nicht.

      Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert. Zuletzt am 02. Jul 2019 um 17:09.
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    Von pointer am Di, 2. Juli 2019 um 19:36 #

    > es ist immer wieder seltsam, wie viele Linuxer nicht über den Tellerrand schauen können oder wollen.

    Und ich finde es immer wieder seltsam, wenn jemand Vorwürfe erhebt und es dann nicht für nötig hält, auch nur auf *einen* der diversen Beiträge zu antworten. Ob *das* wohl dem OpenSource-Gedanken förderlich ist?

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