Und du glaubst wirklich daran, dass X.Org danach kein Nischendasein führen wird? Das sind doch wirklich nur relativ schnell durchschaubare Konstruktionen. Haben wir schon bei "systemd" gehabt und wird immer wieder passieren. Traurig nur dabei, dass einzig das Dasein als Unternehmen als "potent" genug betrachtet wird. Und die Entwickler sind dann als Angestellte eben dieses Unternehmens weiterhin "frei" in ihrem Entscheidungsspielraum? Wohl kaum. Letztlich passiert dann genau das was weiter oben beschrieben worden ist: Der Weg hin zu einer weiteren Zentralisierung und weiteren Abhängigkeiten. Und dann jubelt man auch über Alles was einem irgendwie hingeworfen wird während sich Andere darüber freuen, dass man freiwillig Tester-in spielt. Wird emsig genutzt, aber es entstehen dann ja vermeintlich keine Nachteile? Das ist aber sehr blauäugig gedacht.
Von Verfluchtnochmal_5987109 am Mo, 1. Juli 2019 um 21:53 #
Natürlich wird es hoffentlich irgendwann nur mehr ein Schattendasein fristen es sei denn jemand wie du nimmt ausreichend Geld in die Hand und das ist auch gut so
Ohne entsprechende Ressourcen in wayland zu stecken wird es länger dauern also steckt man die vorhandenen und nicht auf Bäumen nachwachsenden Ressourcen da hinein statt x11 zu streicheln
Und du glaubst wirklich daran, dass X.Org danach kein Nischendasein führen wird?
Natürlich wird X.Org ein Nischendasein fristen. Schließlich haben sich alle großen Linux-Distributionen und Desktop-Umgebungen dazu entschieden, zukünftig auf Wayland zu setzen. X.Org wird dann vielleicht noch von einigen kleineren Linux-Distributionen und *BSD eingesetzt, aber da diese viel weniger Entwickler haben, wird sich da nicht viel tun.
Aber es wird ja niemand davon abgehalten, an X.Org mitzuarbeiten, genauso wenig wie niemand gezwungen wird, an Wayland mitzuarbeiten. Die Menschen können frei entscheiden. Was stört dich also? Dass deine Lieblingsprojekte nicht genügend Zulauf erhalten? Dann musst du selbst mithelfen! Du hast ja keinen Anspruch darauf, dass irgendjemand die von dir genutzte Software wartet, es sei denn, du bezahlst ihn dafür.
Haben wir schon bei "systemd" gehabt und wird immer wieder passieren.
Was war denn mit systemd? Gab es denn irgendeine Form von Zwang, systemd einzusetzen? Nein! Es gibt immer noch viele Distributionen, die kein systemd benutzen, die sind nur nicht sehr populär, weil sich nur wenige dafür entscheiden, diese Distributionen zu nutzen oder daran mitzuarbeiten. Könnte vielleicht daran liegen, dass systemd halt ziemlich gut ist und die verfügbaren Alternativen keinen Mehrwert bieten. Außerdem hat sich systemd im Unternehmensumfeld (RHEL, SLES) bewährt. Das Thema ist eigentlich abgehakt.
Und die Entwickler sind dann als Angestellte eben dieses Unternehmens weiterhin "frei" in ihrem Entscheidungsspielraum? Wohl kaum.
Wie wäre der Entwickler denn freier? Wenn er arbeitslos und in finanzieller Bedrängnis wäre? Oder wenn er beruflich proprietäre Software entwickelt, und dann nach Feierabend freie Software als Hobby? Dann doch lieber Entwickler in einem Open-Source-Unternehmen mit lukrativen Gehalt und Aktienoptionen, die einige Mitarbeiter schon zu Millionären gemacht haben. Die mit ihrem ganzen Know-How ruckzuck einen neuen Job finden, wenn der Arbeitgeber zu sehr gängelt, oder sie sich durch ihr Vermögen genauso gut selbständig machen können.
Die Erfahrung zeigt, dass nur kommerzielle Projekte so richtig vorankommen, weil nur dann Entwickler auch in Vollzeit dauerhaft daran arbeiten können! Community-Projekte ohne kommerziellem Background entwickeln sich meist nur sehr langsam weiter oder leben davon, Beiträge aus verwandten Projekten übernehmen zu können, was natürlich zu der von dir skizzierten Abhängigkeit führt. Das war aber schon immer so. Software schreibt sich eben nicht von selbst!
Es gibt natürlich noch akademische oder staatliche Projekte oder private Projekte, die vom Umfang her von Privatpersonen getragen werden können. Aber die großen Dinge gehen nur kommerziell.
Und dann jubelt man auch über Alles was einem irgendwie hingeworfen wird während sich Andere darüber freuen, dass man freiwillig Tester-in spielt.
Genau deshalb war die GPL doch so erfolgreich! Du veröffentlichst deinen Quelltext, weil dein Geschäftsmodell nicht bedingt, den Quelltext geheim zu halten oder die Verbreitung deiner Software zu kontrollieren. Im Gegenteil, die Leute melden alle deine Bugs und fixen sie dir vielleicht noch, machen deine Software besser! Und dafür kriegen sie halt kostenlose Software. Natürlich gibt es viele Leute, die deine Software einfach nur nutzen und nichts dazu beitragen, das schadet dir aber nicht, und vielleicht werden sie eines Tages sogar Kunden von dir.
Freie Software ist aber keine Demokratie! Nur weil du ein Benutzer bist, hast du nicht das Recht, den Entwicklern vorzuschreiben, was sie zu tun haben, auch die Mehrheit der Benutzer kann das nicht. Du kannst aber selbst die Software weiterentwickeln (oder jemanden bezahlen, oder lieb darum bitten). Das ist Freiheit! Niemand zwingt dich, und du kannst niemanden zwingen.
Man merkt, dass hier eine Debatte mit einem derartig verklärten Bildnis über Beschäftigungsverhältnisse und der Anmerkung vom großen Geld keinerlei Sinn macht. Und du drehst mir hübsch das Wort im Munde um mit "arbeitslos und in finanzieller Bedrängnis". Aber nun ja: Lohnsklaverei, der Traum vom großen Reichtum und dem Faible des schnellen Geldes mit dem sprichwörtlichen "Traum" das Hobby zur Berufung gemacht zu haben. Darin lese ich nur nicht viel Idealismus sondern eher viel Egoismus und das Bedürfnis Andere wichtiger zu nehmen weil sie vermeintlich mehr beitragen statt grundlegend Alle anzuhalten etwas beizutragen und auf dem Mitmach-Prinzip zu verweilen. Aber auch hier könnte man wiederum warnen, da auf der Basis nur der sprichwörtlichst "gewinnt", welcher das "meiste Geld" einbringt und nicht der mit der entsprechend weitgreifenden Idee vorzugsweise.
Von Verfluchtnochmal_5987109 am Mo, 1. Juli 2019 um 23:06 #
Blubber
Irgendwann trifft der Idealismus auf die Realität weil er per se keine Software schreibt und wenn ich mir die Beiträge zum Ökosystem der letzten 15 Jahre ansehe kannst du mit deinen Idealismus nach Hause gehen weil idealerweise haben wir funktionierende Software statt verklärter Märchen
Am Ende des Tages ist mir software die auch von kommerziellen Interessen getragen wird wenn sie unter einer offenen Lizenz steht lieber als wenn die beteiligten in 3 Jahren einfach keine Lust mehr haben
Ja ich habe eine handvoll solcher Zeitbomben im Einsatz wo selbst der Einsatz von Geld nicht gereicht hat sie am Leben zu erhalten weil wir den Entwickler halt nicht Vollzeit bezahlen können und zuwenig andere es tun womit es dann ein Idealistenprojekt bleibt und alle Absichtserklärungen es weiter zu pflegen die letzten 5 Jahre halt Absichtserklärungen geblieben sind
Es scheint mir so, als würdest du ein sozialistisches Weltbild vertreten. Ich hingegen vertrete eine liberale Weltanschauung: Unternehmertum, Kapitalismus, Vermögensaufbau, das ist alles etwas positives und erstrebenswertes für mich, für dich ist es "Lohnsklaverei" und "Egoismus". Da reden wir wohl einfach aneinander vorbei, aber vielleicht gelingt es uns ja die Gräben zu überwinden.
Warum ist es denn schlecht, nur für den eigenen Bedarf zu arbeiten oder eben eine Gegenleistung zu erwarten, wenn man für jemand anderen arbeitet? Das ist doch nur natürlich. Du musst übrigens Software nicht unbedingt über eine Aktiengesellschaft entwickeln lassen, es könnte ja auch eine Genossenschaft sein. Da kann dann jeder beitreten, zahlt natürlich dann einen Beitrag, dafür darf er mitentscheiden, was entwickelt wird, und am Ende dürfen alle Genossen und evtl. auch alle anderen die Software benutzen.
Der Unterschied zwischen Liberalismus und Sozialismus ist eigentlich nur, dass du beim Liberalismus freiwillig entscheiden kannst, ob und wie du mit anderen zusammenarbeitest, während du im Sozialismus dazu gezwungen wirst, soviel du kannst für die Gemeinschaft zu arbeiten, dafür wird jeder von der Gemeinschaft soweit es geht unterstützt, aber beides ist halt nicht miteinander gekoppelt, es kann also sein, dass einige Menschen nur geben und andere nur nehmen, im Liberalismus geht das nicht, weil irgendwann das Geld alle ist.
Die Erfahrung zeigt, dass der Sozialismus nicht funktioniert, weil sich die "Leistungsträger" irgendwann ausgenutzt fühlen und ihre Bemühungen zurückfahren, und immer mehr Menschen einfach nur noch die Leistungen der Gemeinschaft abgreifen wollen In einem liberalen, marktwirtschaftlichen System wird das durch die Vertragsfreiheit unterbunden. Jeder entscheidet selbst, was er leistet und wie viel er dafür verlangt. Ich sehe nicht, was daran falsch sein sollte.
Ich bin da einmal behilflich, um unnötiges Schubladendenken zu vermeiden: Fragestellung möglicher Natur "Meinst du jetzt sozialistische Ausprägungen von Beschäftigung?"
Antwort: Nein, ich bin mitnichten ein Anhänger rein sozialistischer Ideen. Allerdings habe ich ein Problem damit, wenn der reine Zugewinn durchweg nur noch auf Kosten Anderer basiert und genau das ist ebenso der Fall bei dem derzeitigen Modell - das was du derzeit als "liberal" bezeichnest. Es besteht kein Problem darin auch eine Entlohnung zu erhalten, aber der Mensch neigt nun einmal dazu kein Ende zu kennen. Entweder ist der Beschäftigende schlicht ab einem gewissen Punkt übergriffig oder aber der Beschäftigte kennt nur noch das Streben nach mehr und ist dafür bereit alles (Un)mögliche zu machen. Die Abhängigkeit auf Basis von Lohnbeschäftigung ist nun einmal auch kein sonderlich erstrebenswertes Modell. Übrigens hatte ich auch hierzu beispielsweise ein mögliches, wenn auch sicherlich nicht perfektes Gegenmodell benannt - also nochmals der Verweis auf das Projekt "Mastodon" und die vielen anderen Projekte, die sich mit Spendenmodellen finanzieren. Aber gut, dass wir das nunmehr geklärt haben! Es wäre nur gut zukünftig einfach einmal Rückfragen zu stellen und keine Mutmaßungen. Prinzipiell bin ich das ja schon vom Niveau hier gewohnt, aber es zeigt sehr gut warum ich den Punkt angesprochen habe und wie weit man bereits davon entfernt ist und wie unfrei man wirklich ist. Denn es ist eine Sache von etwas leben zu können - absolut super und gut - aber eine Andere darüber auch Machtverhältnisse und Mehrheiten abzubilden. Und am Ende bestimmen Mehrheitsverhältnisse dann auch immer Machtpositionen, also damit auch "Geld".
Von Verfluchtnochmal_5987109 am Di, 2. Juli 2019 um 00:02 #
Dieses ganze Gebrabbel geht mir nur mehr auf die Nerven also beantworte doch mal ein paar themenbezogene Fragen bzw. ich mache das für dich:
Hat redhat x11 ursprünglich entwickelt? Nein
Gab es ausreichend andere die es maintained haben? offensichtlich nein sonst hätte es redhat nicht übernommenen
würde x11 heute besser dastehen ohne die über Jahre von redhat bezahlten Entwickler? Mitnichten!
Also was ist eigentlich dein gottverdammtes Problem wenn redhat nun sagt die Ressourcen werden auf den designierten Nachfolger fokussiert?
Oder glaubst du wenn die einmal ein Projekt unterstützt haben impliziert das eine Art Erbschuld das nun auf ewig am Leben zu halten?
Wo ist eigentlich dein gottverdammtes Problem? x11 stirbt nicht von heute auf morgen du Held weil sie rhel8 10 Jahre an der backe haben aber bis zu RHEL9 wäre es vermutlich ganz hilfreich x11 nur mehr optional anzubieten und damit ist es jetzt zeit wayland voran zu bringen
Du bist hier gar nicht gefragt worden und erhälst allenfalls nur noch diese Antwort von mir. Du kannst dich gerne höflich einbringen. Hast du aber wieder einmal versäumt, direkt im ersten Satz. Also schnauf durch, ich bin nicht mehr lange hier, werde mir aber nicht nehmen lassen entsprechend ausgiebig auf den obigen Beitrag zu antworten. Ich werde dir hier keine Fragen beantworten, da ich mich gar nicht in der Rolle das zu Hinterfragenden sehe und mich auch von dir nicht dazu machen lassen werde.
*nach oben deutend* Tamaskan hatte hinterfragt und ich habe geantwortet. Du bist derweil hier hinein geplatzt und polterst herum. Ich könnte also einfach zurückfragen: Für wen meinst du dich zu halten? Aber genau das hier demonstriert wunderbar Alles was ich zuvor angesprochen habe: Wenn keine Argumente mehr greifen oder gefunden werden können, man aber immer noch "mundtot" machen will, so kommen schlichte Verunglimpfungen. Ich habe genauso Recht hier zu schreiben wie du es dir herausnimmst stetig zu pöbeln, zu verunglimpfen und teils auf das Übelste zu diffamieren. Womit du dich übrigens gleichsam mit verantwortlich zeichnest wie stark polarisierend der Diskurs sich weiterhin verschiebt statt gediegen über unterschiedliche Standpunkte und Möglichkeiten zu debattieren.
Einmal mehr also: Pro-Linux möchte offenkundig genau diese Art von Diskurs und von Einigen hier wird das auch stark präferiert wie auch hofiert. Dem Rest dürfte das sprichwörtlichst auf die Nerven gehen und jetzt darfst du dich gerne zum "Gewinner" des Diskurses erklären. Fragt sich nur: Gewonnen was? Und wo war der Diskurs? Aber das wirst du besser wissen als ich. Cheerio!
Von Verfluchtnochmal_5987109 am Di, 2. Juli 2019 um 00:58 #
Junge was gibt es da zu gewinnen? Redhat verändert den Fokus auf den x11 Nachfolger und ein paar Würschtl machen ein Fass auf - Ihr habt doch schon beim Luft holen verloren aber schiebt dann hinten noch die Verschwörung des Kapitalismus hinterher auf dass man sich wundert was ihr so einwerft und warum es am montag Ausgang gibt
Allerdings habe ich ein Problem damit, wenn der reine Zugewinn durchweg nur noch auf Kosten Anderer basiert und genau das ist ebenso der Fall bei dem derzeitigen Modell
Was meinst du damit? Ein Geschäft, das freiwillig abgeschlossen wird, nützt doch immer beiden Seiten. Der eine bekommt eine Ware/Dienstleistung, der andere bekommt Geld, das er dann für andere Waren/Dienstleistungen eintauschen kann. Win-Win!
Anders sieht es aus, wenn man zu einem Geschäft gezwungen wird. Das ist in der Open-Source-Welt aber nur schwer möglich, da der Quelltext für jedermann nutzbar ist und man somit die Software selbst weiterentwickeln oder einen anderen Dienstleister dazu beauftragen könnte.
RHEL ist ein gutes Beispiel. Du bist mit Red Hat unzufrieden/die sind dir zu teuer? Es gäbe da noch Oracle Linux, das zu RHEL binärkompatibel ist, oder wenn du es ganz kostenlos willst, dann nimm CentOS oder Scientific Linux. Dadurch kann Red Hat seine Kunden nicht erpressen.
Übrigens hatte ich auch hierzu beispielsweise ein mögliches, wenn auch sicherlich nicht perfektes Gegenmodell benannt - also nochmals der Verweis auf das Projekt "Mastodon" und die vielen anderen Projekte, die sich mit Spendenmodellen finanzieren.
Inwiefern wäre das besser? Wenn du als Entwickler deinen Lebensunterhalt bestreiten willst, dann brauchst du regelmäßige Einnahmen. Du bist also auf Zahlungen von Dritten angewiesen, und wenn du deine Arbeit nicht zufriedenstellend erledigst, gibt es kein Geld mehr. Das ist beim Spendenmodell genauso wie beim Angestelltenverhältnis, nur das du bei letzterem wenigstens einige gesetzlich garantierte Rechte hast, wie Kündigungsschutz, Lohnfortzahlung im Krankheitsfall etc. (also in Deutschland)
Ein weiteres Problem von Spenden ist, dass die Einnahmen stark fluktuieren. Wenn dein Projekt in den Medien präsent ist und gehyped wird wird du eine Zeit lang überflutet von Spenden, wenn die Aufmerksamkeit nachlässt kann es sein, dass über Jahre hinweg gar nichts reinkommt. Das bedeutet in der Praxis, dass du dein freies Software-Projekt als Verein oder Stiftung organisierst, und wenn dann mal Geld da ist, bezahlst du ein paar Entwickler für x Monate ein die ein bestimmtes Feature programmieren und danach wars das erst mal wieder.
Hast du dich nie gefragt, warum wir eigentlich eine kapitalistische Marktwirtschaft haben? Weil es funktioniert! Eine Gruppe von Leuten (die Kunden) wollen irgendwas, und gehen daher eine vertragliche Bindung zu anderen Leuten ein (Herstellern/Dienstleistern). Letzteres sind dann verpflichtet zu liefern und erstere sind verpflichtet zu zahlen. Einfaches Prinzip, versteht jeder!
Das wichtige ist halt, dass du eine vertragliche Bindung hast. Nur dann kannst du irgendwas fordern. Freiwilligen kannst du nichts befehlen, Wenn Red Hat bisher X.Org weiterentwickelt hast und sie jetzt damit aufhören, und du kein Kunde von denen bist, dann ist es kindisch sich darüber zu beschweren.
Übrigens bestraft das besagte System auch Jeden, der vermeintlich "weniger" leistet und zwar auf sehr vielen unterschiedlichen Ebenen. Und es hält zudem Teilnehmer-Innen künstlich mit Suggestionen von Angst und Drohungen am Laufen. Konsum ist demnach immer gut und nur wer konsumiert, wird auch letztlich "wohlwollend" aufgenommen. Wer eben nicht klassisch konsumiert, selektiver vorgehen möchte oder sich schlicht auch an diversen Trends - welche besagte Masse und Mehrheitsverhältnisse einfach für sich beschließen, tolle Form demokratischer Werte - nicht so wie gewünscht beteiligt, der ist sprichwörtlichst raus und wird auch ganz unbarmherzig ausgeschlossen. Wir erleben gerade wie die Gesellschaft immer selektiver und harscher wird. Mehrere Dammbrüche, da Fragen über Mehrheitsverhältnisse immer gleich mit besagten Angstzuständen einher gehen und Angst mobilisiert mehr denn je. Freie Software ist für mich auch Teilhabe, Zugang zu Technologie mit weit mehr Möglichkeit zur Inklusion.
Das man auch Engagement entlohnt und belohnt? Ohne Frage. Das man damit aber "Macht" erhält und Mehrheiten bewegt? Ein klares wie auch deutliches Nein. Und diesen Graben wird die Gemeinschaft auch nicht mehr überwinden können: Dazu ist der Schaden hinsichtlich rein materieller Orientierung schon weit zu groß und die Einflussnahme entsprechend. Versprechungen sind da schnell bei der Hand und ebenso schnell die gekreuzten Finger hinter dem Rücken, da man niemals wirklich überhaupt derlei vor hatte. Aber Lippenbekenntnisse sind halt hübsch und verschaffen Zeit!
Übrigens bestraft das besagte System auch Jeden, der vermeintlich "weniger" leistet und zwar auf sehr vielen unterschiedlichen Ebenen.
Wieso denn "vermeintlich"? Leistung wird daran gemessen, was sie anderen Menschen wert ist, also wie viel diese bereit sind, dir dafür zu bezahlen. Wenn du dich anstrengst und viel schuftest, aber sich für das Ergebnis keiner interessiert, dann kriegst du weder Geld noch Anerkennung. Im realen Leben gibt es keine "Teilnahmeurkunden"!
Das ist eine sehr wichtige Erkenntnis, die leider vielen Menschen fehlt. Es heißt nicht umsonst "Geld verdienen", da steckt das Wort "dienen" drin, du bietest einem anderen Menschen einen Mehrwert, und dafür dient er dir im Gegenzug auch, mit einer Gegenleistung.
Wer eben nicht klassisch konsumiert, selektiver vorgehen möchte oder sich schlicht auch an diversen Trends - welche besagte Masse und Mehrheitsverhältnisse einfach für sich beschließen, tolle Form demokratischer Werte - nicht so wie gewünscht beteiligt, der ist sprichwörtlichst raus und wird auch ganz unbarmherzig ausgeschlossen.
Wenn du ein Open-Source-Projekt entwickelst oder passiv nutzt, das nur wenige Menschen interessiert, dann ist das halt so. Du wirst nicht "unbarmherzig ausgeschlossen", die Menschen sind doch überhaupt nicht verpflichtet, dich irgendwo aufzunehmen oder sich überhaupt mit dir zu beschäftigen? Woher kommt nur dieses Anspruchsdenken?
Das man auch Engagement entlohnt und belohnt? Ohne Frage. Das man damit aber "Macht" erhält und Mehrheiten bewegt? Ein klares wie auch deutliches Nein.
Was redest du denn da? Jeder hat doch Macht über sich selbst. Du kannst jetzt loslegen und neue Features in X.Org einbauen, Red Hat wird und kann dich nicht daran hindern, die haben keine Macht über dich, aber du hast auch keine über Red Hat. Und so sollte es auch sein.
Und du glaubst wirklich daran, dass X.Org danach kein Nischendasein führen wird? Das sind doch wirklich nur relativ schnell durchschaubare Konstruktionen. Haben wir schon bei "systemd" gehabt und wird immer wieder passieren. Traurig nur dabei, dass einzig das Dasein als Unternehmen als "potent" genug betrachtet wird. Und die Entwickler sind dann als Angestellte eben dieses Unternehmens weiterhin "frei" in ihrem Entscheidungsspielraum? Wohl kaum. Letztlich passiert dann genau das was weiter oben beschrieben worden ist: Der Weg hin zu einer weiteren Zentralisierung und weiteren Abhängigkeiten. Und dann jubelt man auch über Alles was einem irgendwie hingeworfen wird während sich Andere darüber freuen, dass man freiwillig Tester-in spielt. Wird emsig genutzt, aber es entstehen dann ja vermeintlich keine Nachteile? Das ist aber sehr blauäugig gedacht.
Nachteile!
Was sind denn die konkreten Nachteile, die du so sehr befürchtest?
Was ist so schlimm daran, wenn man sich auf einen Standard einigt, statt an diversen Baustellen bastelt?
Natürlich wird es hoffentlich irgendwann nur mehr ein Schattendasein fristen es sei denn jemand wie du nimmt ausreichend Geld in die Hand und das ist auch gut so
Ohne entsprechende Ressourcen in wayland zu stecken wird es länger dauern also steckt man die vorhandenen und nicht auf Bäumen nachwachsenden Ressourcen da hinein statt x11 zu streicheln
Natürlich wird X.Org ein Nischendasein fristen. Schließlich haben sich alle großen Linux-Distributionen und Desktop-Umgebungen dazu entschieden, zukünftig auf Wayland zu setzen. X.Org wird dann vielleicht noch von einigen kleineren Linux-Distributionen und *BSD eingesetzt, aber da diese viel weniger Entwickler haben, wird sich da nicht viel tun.
Aber es wird ja niemand davon abgehalten, an X.Org mitzuarbeiten, genauso wenig wie niemand gezwungen wird, an Wayland mitzuarbeiten. Die Menschen können frei entscheiden. Was stört dich also? Dass deine Lieblingsprojekte nicht genügend Zulauf erhalten? Dann musst du selbst mithelfen! Du hast ja keinen Anspruch darauf, dass irgendjemand die von dir genutzte Software wartet, es sei denn, du bezahlst ihn dafür.
Was war denn mit systemd? Gab es denn irgendeine Form von Zwang, systemd einzusetzen? Nein! Es gibt immer noch viele Distributionen, die kein systemd benutzen, die sind nur nicht sehr populär, weil sich nur wenige dafür entscheiden, diese Distributionen zu nutzen oder daran mitzuarbeiten. Könnte vielleicht daran liegen, dass systemd halt ziemlich gut ist und die verfügbaren Alternativen keinen Mehrwert bieten. Außerdem hat sich systemd im Unternehmensumfeld (RHEL, SLES) bewährt. Das Thema ist eigentlich abgehakt.
Wie wäre der Entwickler denn freier? Wenn er arbeitslos und in finanzieller Bedrängnis wäre? Oder wenn er beruflich proprietäre Software entwickelt, und dann nach Feierabend freie Software als Hobby? Dann doch lieber Entwickler in einem Open-Source-Unternehmen mit lukrativen Gehalt und Aktienoptionen, die einige Mitarbeiter schon zu Millionären gemacht haben. Die mit ihrem ganzen Know-How ruckzuck einen neuen Job finden, wenn der Arbeitgeber zu sehr gängelt, oder sie sich durch ihr Vermögen genauso gut selbständig machen können.
Die Erfahrung zeigt, dass nur kommerzielle Projekte so richtig vorankommen, weil nur dann Entwickler auch in Vollzeit dauerhaft daran arbeiten können! Community-Projekte ohne kommerziellem Background entwickeln sich meist nur sehr langsam weiter oder leben davon, Beiträge aus verwandten Projekten übernehmen zu können, was natürlich zu der von dir skizzierten Abhängigkeit führt. Das war aber schon immer so. Software schreibt sich eben nicht von selbst!
Es gibt natürlich noch akademische oder staatliche Projekte oder private Projekte, die vom Umfang her von Privatpersonen getragen werden können. Aber die großen Dinge gehen nur kommerziell.
Genau deshalb war die GPL doch so erfolgreich! Du veröffentlichst deinen Quelltext, weil dein Geschäftsmodell nicht bedingt, den Quelltext geheim zu halten oder die Verbreitung deiner Software zu kontrollieren. Im Gegenteil, die Leute melden alle deine Bugs und fixen sie dir vielleicht noch, machen deine Software besser! Und dafür kriegen sie halt kostenlose Software. Natürlich gibt es viele Leute, die deine Software einfach nur nutzen und nichts dazu beitragen, das schadet dir aber nicht, und vielleicht werden sie eines Tages sogar Kunden von dir.
Freie Software ist aber keine Demokratie! Nur weil du ein Benutzer bist, hast du nicht das Recht, den Entwicklern vorzuschreiben, was sie zu tun haben, auch die Mehrheit der Benutzer kann das nicht. Du kannst aber selbst die Software weiterentwickeln (oder jemanden bezahlen, oder lieb darum bitten). Das ist Freiheit! Niemand zwingt dich, und du kannst niemanden zwingen.
Man merkt, dass hier eine Debatte mit einem derartig verklärten Bildnis über Beschäftigungsverhältnisse und der Anmerkung vom großen Geld keinerlei Sinn macht. Und du drehst mir hübsch das Wort im Munde um mit "arbeitslos und in finanzieller Bedrängnis". Aber nun ja: Lohnsklaverei, der Traum vom großen Reichtum und dem Faible des schnellen Geldes mit dem sprichwörtlichen "Traum" das Hobby zur Berufung gemacht zu haben. Darin lese ich nur nicht viel Idealismus sondern eher viel Egoismus und das Bedürfnis Andere wichtiger zu nehmen weil sie vermeintlich mehr beitragen statt grundlegend Alle anzuhalten etwas beizutragen und auf dem Mitmach-Prinzip zu verweilen. Aber auch hier könnte man wiederum warnen, da auf der Basis nur der sprichwörtlichst "gewinnt", welcher das "meiste Geld" einbringt und nicht der mit der entsprechend weitgreifenden Idee vorzugsweise.
Ansonsten: Frohes philosophieren um des Kaisers Bart noch.
Blubber
Irgendwann trifft der Idealismus auf die Realität weil er per se keine Software schreibt und wenn ich mir die Beiträge zum Ökosystem der letzten 15 Jahre ansehe kannst du mit deinen Idealismus nach Hause gehen weil idealerweise haben wir funktionierende Software statt verklärter Märchen
Am Ende des Tages ist mir software die auch von kommerziellen Interessen getragen wird wenn sie unter einer offenen Lizenz steht lieber als wenn die beteiligten in 3 Jahren einfach keine Lust mehr haben
Ja ich habe eine handvoll solcher Zeitbomben im Einsatz wo selbst der Einsatz von Geld nicht gereicht hat sie am Leben zu erhalten weil wir den Entwickler halt nicht Vollzeit bezahlen können und zuwenig andere es tun womit es dann ein Idealistenprojekt bleibt und alle Absichtserklärungen es weiter zu pflegen die letzten 5 Jahre halt Absichtserklärungen geblieben sind
Es scheint mir so, als würdest du ein sozialistisches Weltbild vertreten. Ich hingegen vertrete eine liberale Weltanschauung: Unternehmertum, Kapitalismus, Vermögensaufbau, das ist alles etwas positives und erstrebenswertes für mich, für dich ist es "Lohnsklaverei" und "Egoismus". Da reden wir wohl einfach aneinander vorbei, aber vielleicht gelingt es uns ja die Gräben zu überwinden.
Warum ist es denn schlecht, nur für den eigenen Bedarf zu arbeiten oder eben eine Gegenleistung zu erwarten, wenn man für jemand anderen arbeitet? Das ist doch nur natürlich. Du musst übrigens Software nicht unbedingt über eine Aktiengesellschaft entwickeln lassen, es könnte ja auch eine Genossenschaft sein. Da kann dann jeder beitreten, zahlt natürlich dann einen Beitrag, dafür darf er mitentscheiden, was entwickelt wird, und am Ende dürfen alle Genossen und evtl. auch alle anderen die Software benutzen.
Der Unterschied zwischen Liberalismus und Sozialismus ist eigentlich nur, dass du beim Liberalismus freiwillig entscheiden kannst, ob und wie du mit anderen zusammenarbeitest, während du im Sozialismus dazu gezwungen wirst, soviel du kannst für die Gemeinschaft zu arbeiten, dafür wird jeder von der Gemeinschaft soweit es geht unterstützt, aber beides ist halt nicht miteinander gekoppelt, es kann also sein, dass einige Menschen nur geben und andere nur nehmen, im Liberalismus geht das nicht, weil irgendwann das Geld alle ist.
Die Erfahrung zeigt, dass der Sozialismus nicht funktioniert, weil sich die "Leistungsträger" irgendwann ausgenutzt fühlen und ihre Bemühungen zurückfahren, und immer mehr Menschen einfach nur noch die Leistungen der Gemeinschaft abgreifen wollen In einem liberalen, marktwirtschaftlichen System wird das durch die Vertragsfreiheit unterbunden. Jeder entscheidet selbst, was er leistet und wie viel er dafür verlangt. Ich sehe nicht, was daran falsch sein sollte.
Ich bin da einmal behilflich, um unnötiges Schubladendenken zu vermeiden: Fragestellung möglicher Natur "Meinst du jetzt sozialistische Ausprägungen von Beschäftigung?"
Antwort: Nein, ich bin mitnichten ein Anhänger rein sozialistischer Ideen. Allerdings habe ich ein Problem damit, wenn der reine Zugewinn durchweg nur noch auf Kosten Anderer basiert und genau das ist ebenso der Fall bei dem derzeitigen Modell - das was du derzeit als "liberal" bezeichnest. Es besteht kein Problem darin auch eine Entlohnung zu erhalten, aber der Mensch neigt nun einmal dazu kein Ende zu kennen. Entweder ist der Beschäftigende schlicht ab einem gewissen Punkt übergriffig oder aber der Beschäftigte kennt nur noch das Streben nach mehr und ist dafür bereit alles (Un)mögliche zu machen. Die Abhängigkeit auf Basis von Lohnbeschäftigung ist nun einmal auch kein sonderlich erstrebenswertes Modell. Übrigens hatte ich auch hierzu beispielsweise ein mögliches, wenn auch sicherlich nicht perfektes Gegenmodell benannt - also nochmals der Verweis auf das Projekt "Mastodon" und die vielen anderen Projekte, die sich mit Spendenmodellen finanzieren. Aber gut, dass wir das nunmehr geklärt haben! Es wäre nur gut zukünftig einfach einmal Rückfragen zu stellen und keine Mutmaßungen. Prinzipiell bin ich das ja schon vom Niveau hier gewohnt, aber es zeigt sehr gut warum ich den Punkt angesprochen habe und wie weit man bereits davon entfernt ist und wie unfrei man wirklich ist. Denn es ist eine Sache von etwas leben zu können - absolut super und gut - aber eine Andere darüber auch Machtverhältnisse und Mehrheiten abzubilden. Und am Ende bestimmen Mehrheitsverhältnisse dann auch immer Machtpositionen, also damit auch "Geld".
Dieses ganze Gebrabbel geht mir nur mehr auf die Nerven also beantworte doch mal ein paar themenbezogene Fragen bzw. ich mache das für dich:
Hat redhat x11 ursprünglich entwickelt?
Nein
Gab es ausreichend andere die es maintained haben?
offensichtlich nein sonst hätte es redhat nicht übernommenen
würde x11 heute besser dastehen ohne die über Jahre von redhat bezahlten Entwickler? Mitnichten!
Also was ist eigentlich dein gottverdammtes Problem wenn redhat nun sagt die Ressourcen werden auf den designierten Nachfolger fokussiert?
Oder glaubst du wenn die einmal ein Projekt unterstützt haben impliziert das eine Art Erbschuld das nun auf ewig am Leben zu halten?
Wo ist eigentlich dein gottverdammtes Problem? x11 stirbt nicht von heute auf morgen du Held weil sie rhel8 10 Jahre an der backe haben aber bis zu RHEL9 wäre es vermutlich ganz hilfreich x11 nur mehr optional anzubieten und damit ist es jetzt zeit wayland voran zu bringen
Du bist hier gar nicht gefragt worden und erhälst allenfalls nur noch diese Antwort von mir. Du kannst dich gerne höflich einbringen. Hast du aber wieder einmal versäumt, direkt im ersten Satz. Also schnauf durch, ich bin nicht mehr lange hier, werde mir aber nicht nehmen lassen entsprechend ausgiebig auf den obigen Beitrag zu antworten. Ich werde dir hier keine Fragen beantworten, da ich mich gar nicht in der Rolle das zu Hinterfragenden sehe und mich auch von dir nicht dazu machen lassen werde.
Für wen hältst du dich und was bringt dich zur wirren Annahme dass auch nur irgendjemand nach deiner Meinung gefragt hätte?
*nach oben deutend* Tamaskan hatte hinterfragt und ich habe geantwortet. Du bist derweil hier hinein geplatzt und polterst herum. Ich könnte also einfach zurückfragen: Für wen meinst du dich zu halten? Aber genau das hier demonstriert wunderbar Alles was ich zuvor angesprochen habe: Wenn keine Argumente mehr greifen oder gefunden werden können, man aber immer noch "mundtot" machen will, so kommen schlichte Verunglimpfungen. Ich habe genauso Recht hier zu schreiben wie du es dir herausnimmst stetig zu pöbeln, zu verunglimpfen und teils auf das Übelste zu diffamieren. Womit du dich übrigens gleichsam mit verantwortlich zeichnest wie stark polarisierend der Diskurs sich weiterhin verschiebt statt gediegen über unterschiedliche Standpunkte und Möglichkeiten zu debattieren.
Einmal mehr also: Pro-Linux möchte offenkundig genau diese Art von Diskurs und von Einigen hier wird das auch stark präferiert wie auch hofiert. Dem Rest dürfte das sprichwörtlichst auf die Nerven gehen und jetzt darfst du dich gerne zum "Gewinner" des Diskurses erklären. Fragt sich nur: Gewonnen was? Und wo war der Diskurs? Aber das wirst du besser wissen als ich. Cheerio!
Junge was gibt es da zu gewinnen? Redhat verändert den Fokus auf den x11 Nachfolger und ein paar Würschtl machen ein Fass auf - Ihr habt doch schon beim Luft holen verloren aber schiebt dann hinten noch die Verschwörung des Kapitalismus hinterher auf dass man sich wundert was ihr so einwerft und warum es am montag Ausgang gibt
Was meinst du damit? Ein Geschäft, das freiwillig abgeschlossen wird, nützt doch immer beiden Seiten. Der eine bekommt eine Ware/Dienstleistung, der andere bekommt Geld, das er dann für andere Waren/Dienstleistungen eintauschen kann. Win-Win!
Anders sieht es aus, wenn man zu einem Geschäft gezwungen wird. Das ist in der Open-Source-Welt aber nur schwer möglich, da der Quelltext für jedermann nutzbar ist und man somit die Software selbst weiterentwickeln oder einen anderen Dienstleister dazu beauftragen könnte.
RHEL ist ein gutes Beispiel. Du bist mit Red Hat unzufrieden/die sind dir zu teuer? Es gäbe da noch Oracle Linux, das zu RHEL binärkompatibel ist, oder wenn du es ganz kostenlos willst, dann nimm CentOS oder Scientific Linux. Dadurch kann Red Hat seine Kunden nicht erpressen.
Inwiefern wäre das besser? Wenn du als Entwickler deinen Lebensunterhalt bestreiten willst, dann brauchst du regelmäßige Einnahmen. Du bist also auf Zahlungen von Dritten angewiesen, und wenn du deine Arbeit nicht zufriedenstellend erledigst, gibt es kein Geld mehr. Das ist beim Spendenmodell genauso wie beim Angestelltenverhältnis, nur das du bei letzterem wenigstens einige gesetzlich garantierte Rechte hast, wie Kündigungsschutz, Lohnfortzahlung im Krankheitsfall etc. (also in Deutschland)
Ein weiteres Problem von Spenden ist, dass die Einnahmen stark fluktuieren. Wenn dein Projekt in den Medien präsent ist und gehyped wird wird du eine Zeit lang überflutet von Spenden, wenn die Aufmerksamkeit nachlässt kann es sein, dass über Jahre hinweg gar nichts reinkommt. Das bedeutet in der Praxis, dass du dein freies Software-Projekt als Verein oder Stiftung organisierst, und wenn dann mal Geld da ist, bezahlst du ein paar Entwickler für x Monate ein die ein bestimmtes Feature programmieren und danach wars das erst mal wieder.
Hast du dich nie gefragt, warum wir eigentlich eine kapitalistische Marktwirtschaft haben? Weil es funktioniert! Eine Gruppe von Leuten (die Kunden) wollen irgendwas, und gehen daher eine vertragliche Bindung zu anderen Leuten ein (Herstellern/Dienstleistern). Letzteres sind dann verpflichtet zu liefern und erstere sind verpflichtet zu zahlen. Einfaches Prinzip, versteht jeder!
Das wichtige ist halt, dass du eine vertragliche Bindung hast. Nur dann kannst du irgendwas fordern. Freiwilligen kannst du nichts befehlen, Wenn Red Hat bisher X.Org weiterentwickelt hast und sie jetzt damit aufhören, und du kein Kunde von denen bist, dann ist es kindisch sich darüber zu beschweren.
Übrigens bestraft das besagte System auch Jeden, der vermeintlich "weniger" leistet und zwar auf sehr vielen unterschiedlichen Ebenen. Und es hält zudem Teilnehmer-Innen künstlich mit Suggestionen von Angst und Drohungen am Laufen. Konsum ist demnach immer gut und nur wer konsumiert, wird auch letztlich "wohlwollend" aufgenommen. Wer eben nicht klassisch konsumiert, selektiver vorgehen möchte oder sich schlicht auch an diversen Trends - welche besagte Masse und Mehrheitsverhältnisse einfach für sich beschließen, tolle Form demokratischer Werte - nicht so wie gewünscht beteiligt, der ist sprichwörtlichst raus und wird auch ganz unbarmherzig ausgeschlossen. Wir erleben gerade wie die Gesellschaft immer selektiver und harscher wird. Mehrere Dammbrüche, da Fragen über Mehrheitsverhältnisse immer gleich mit besagten Angstzuständen einher gehen und Angst mobilisiert mehr denn je. Freie Software ist für mich auch Teilhabe, Zugang zu Technologie mit weit mehr Möglichkeit zur Inklusion.
Das man auch Engagement entlohnt und belohnt? Ohne Frage. Das man damit aber "Macht" erhält und Mehrheiten bewegt? Ein klares wie auch deutliches Nein. Und diesen Graben wird die Gemeinschaft auch nicht mehr überwinden können: Dazu ist der Schaden hinsichtlich rein materieller Orientierung schon weit zu groß und die Einflussnahme entsprechend. Versprechungen sind da schnell bei der Hand und ebenso schnell die gekreuzten Finger hinter dem Rücken, da man niemals wirklich überhaupt derlei vor hatte. Aber Lippenbekenntnisse sind halt hübsch und verschaffen Zeit!
Hast du dich verlaufen? Das hier ist nicht der Politikstammtisch deines Dorfwirten
Wieso denn "vermeintlich"? Leistung wird daran gemessen, was sie anderen Menschen wert ist, also wie viel diese bereit sind, dir dafür zu bezahlen. Wenn du dich anstrengst und viel schuftest, aber sich für das Ergebnis keiner interessiert, dann kriegst du weder Geld noch Anerkennung. Im realen Leben gibt es keine "Teilnahmeurkunden"!
Das ist eine sehr wichtige Erkenntnis, die leider vielen Menschen fehlt. Es heißt nicht umsonst "Geld verdienen", da steckt das Wort "dienen" drin, du bietest einem anderen Menschen einen Mehrwert, und dafür dient er dir im Gegenzug auch, mit einer Gegenleistung.
Wenn du ein Open-Source-Projekt entwickelst oder passiv nutzt, das nur wenige Menschen interessiert, dann ist das halt so. Du wirst nicht "unbarmherzig ausgeschlossen", die Menschen sind doch überhaupt nicht verpflichtet, dich irgendwo aufzunehmen oder sich überhaupt mit dir zu beschäftigen? Woher kommt nur dieses Anspruchsdenken?
Was redest du denn da? Jeder hat doch Macht über sich selbst. Du kannst jetzt loslegen und neue Features in X.Org einbauen, Red Hat wird und kann dich nicht daran hindern, die haben keine Macht über dich, aber du hast auch keine über Red Hat. Und so sollte es auch sein.