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Thema: Debian GNU/Hurd 2019 veröffentlicht

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Von Oiler der Borg am Mo, 8. Juli 2019 um 23:43 #

BSD anyone ?

Ich setze mal übermütig einen Fünfer (nur für die ersten fünf Gegenwetter!) darauf, das wir nach der bedauerlicher " fortschreitenden Widowisierung" von Linux der nächste Erbe.....

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    Von gnu am Mo, 8. Juli 2019 um 23:58 #

    Das Problem bei BSD ist die Lizenz selbst: Freiheiten gut und schön. Aber kaum bis gar keinen wirklichen Schutz und eine meines Erachtens eher fragwürdige Definition von Firmware-Blobs beispielsweise. Kann ja Jeder halten wie gewünscht und man kann auch ein OpenBSD möglichst frei von proprietären Blobs halten. Dennoch ist mir beispielsweise da ein Linux-libre Kernel weit lieber, da dieser erst gar nicht dazu verleitet und im Hinblick darauf wie "unfrei" die x86-Plattform als Ganzes selbst bereits ist erübrigt sich die Diskussion insofern auch: Aus der Perspektive wirklich freier Hardware ein bereits sinkendes Schiff und RISC-V wäre hier schon interessanter.

    Insofern viele Aspekte für eine weitergehende Betrachtung! :)

    • 2
      Von kraileth am Di, 9. Juli 2019 um 08:22 #

      Für jemanden mit Deinem Benutzernamen schreibst Du angenehm sachlich und machst gewisse Aussagen als Deine Meinung kenntlich, statt Dogmen zu verkünden. Vielen Dank dafür! Ich möchte deswegen ebenfalls freundlich in Form zweier Fragen eine Gegenposition einwerfen, die aus meiner Sicht der Betrachtung lohnt um nicht ein einseitiges Bild der Lizenzfrage zu erhalten.

      1) Wieso ist die Lizenz ein Problem? Ich behaupte hier einfach mal das Gegenteil: Einer der großen Vorteile von *BSD ist die Lizenz. Durch ihre permissive Natur stellt sie das eigentlich Wichtige in den Mittelpunkt - nämlich den Menschen als Wesen mit eigener Entscheidungsgewalt über ethisches oder unethisches Handeln. Nur dadurch, daß dieser die freie Wahl hat, aus sich selbst heraus eine ethische Entscheidung zu treffen, ermöglicht diese Art von Lizenz der Menschheit, moralisch zu reifen. Copyleft - und damit der Zwang zum Handeln nach vorher festgelegten Mustern - eignet sich zugegebenermaßen natürlich besser, wenn man einen Kult um den Code zimmern möchte. Ich frage mich inzwischen aber ehrlich, warum jemandem die Freiheit des Codes wichtiger sein sollte als die Freiheit des Menschen. Der Quellcode ist ein Ding, noch dazu kein materielles. Er kann mit seiner Freiheit nichts anfangen, er kann sie nicht begründen, kann sie nicht einmal wertschätzen. Dafür den Menschen die Freiheit nehmen? Wohlgemerkt: Allen. Und das nur, weil einige diese Freiheit in einer unerwünschten Weise wahrnehmen würden?

      2) Was meinst Du damit, daß es bei *BSD keinen wirklichen Schutz gebe? Keinen Schutz vor eigennütziger/kommerzieller Verwertung durch „lachende Dritte“? Das ist richtig und aus meiner Sicht sogar sehr wichtig, um eigene Entscheidung zu ermöglichen und nicht einer Lehre folgen zu müssen, die sich einmal der Gründer einer Bewegung ausgedacht hat. Besonders betont sei hierbei aber: Der permissiv lizenzierte Quellcode ist ausreichend geschützt! Er ist frei und niemand kann ihn der Allgemeinheit wegnehmen. Natürlich kann jemand ein Projekt davon ableiten und entscheiden, dies nicht mehr mit der Allgemeinheit zu teilen. Aber, auch wenn gewisse Kreise es gerne anders aussehen lassen, dadurch verschwindet der ursprüngliche Quellcode nicht und er steht weiterhin allen Interessierten zur Verfügung.

      Blobs sind ein eigenes Thema. Ich mag sie auch nicht sehr, kann aber die Argumentation verstehen, die z.B. OpenBSD ins Feld führt (entweder die Firmware läuft direkt auf den Geräten oder aber sie wird vom Betriebssystem nachgeladen. Letzteres ist auch nicht schlechter als ersteres, bei dem die Hardware auch mit einem unfreien Blob läuft, nur eben unsichtbar). Hinsichtlich RISC-V sind wir allerdings einer Meinung. Ich habe diese Plattform von Anfang an mit Begeisterung beobachtet und hoffe weiterhin darauf, daß wir irgendwann brauchbare und offene Hardware bekommen.

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        Von blablabla233 am Di, 9. Juli 2019 um 10:06 #

        Ich nutze fast auschliesslich BSD's im Serverbereich.
        Die Lizenz ist fuer mich auch das optimum, denn wenn ich eines auf gar keinen Fall in der Software Entwicklung haben will, dann sind das Anwaelte.
        Auch brauche ich keinen Gnu-Jesus.

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        Von gnu am Di, 9. Juli 2019 um 11:09 #

        Vielen Dank für die Anmerkungen. Grundsätzlich bin ich kein Freund davon dogmatisch an Sachverhalte heranzugehen sondern mit Prinzipien wie auch grundlegend idealistisch.

        Zu 1) Für mich ist Beides wichtig und genau deswegen setze ich auch Beides in den Mittelpunkt. Den freier Quelltext bietet durchweg die Möglichkeit zur Modifikation und damit auch weiterhin einer Wahlmöglichkeit selbst entscheiden zu können. So kann man ja auch einen Libre-Kernel selbst nach eigenen Maßstäben erstellen und modifizieren. Denn die Emanzipation der Nutzer*Innen steht dabei durch Copyleft-Lizenzen im Mittelpunkt, aus meiner Perspektive gesprochen. Und die "Freiheit des Quelltextes" ermöglicht in meiner Betrachtung erst weitere Freiheiten der Nutzer*Innen.

        Zu 2) Der Schutz bezieht sich darauf, dass Risiken bestehen sofern abgeleitete Projekte Mehrheiten bilden und kein Quelltext zu ihnen entsprechend auffindbar ist. Der eigentliche Quelltext steht davon unbenommen und sicherlich kann man das der Allgemeinheit nicht einfach wieder nehmen. Dennoch ist dabei der Mensch wie auch sein Verständnis von "Freiheit" ein wichtiger Faktor. Wenn man sich selbst wichtiger nimmt als Andere, wird es immer schwierig und zusehends erschwert.

        Es gibt insofern neben der rein technologischen Komponente immer auch eine soziale Ableitung. Tatsächlich sind "Freiheiten Aller" gleichwertig zu beachten und entsprechend ist für mich die Emanzipation der Nutzer*Innen oberste Priorität.

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      Von Ghul am Di, 9. Juli 2019 um 21:02 #

      Die Lizenz bei BSD ist für Entwickler besser, weil sie mehr Freigeiten erlaubt, ohne das man Gefahr läuft von Rechtsanwälten abgemahnt zu werden.

      Qt steht bspw. unter der LGPL, aber die meisten Firmen müssen sich eine kommerzielle Lizenz holen, weil ihr proprietärer Code in der Praxis doch nicht so einfach von dem komplexen LGPL Code zu trennen ist, was aber zur Einhaltung der LGPL notwendig ist.
      Du magst jetzt sagen, dass Firmen das verdienen, die ihre Software nur als Close Source Software freigeben, aber du übersiehst hier völlig, dass es auch gerade diese Firmen sind, die wieder Code zurücksteuern würden und somit das Projekt als ganzes vorantreiben.

      Eine sehr freie Lizenz wie die MIT oder BSD Lizenz schadet einem Open Source Projekt also gar nicht, wie du irrtümlicherweise annimmst, sonder es hilft ihm.

      Die SDL 1.2 hat bspw. kaum eine Firma angerührt, der Grund war der, weil diese eben unter der LGPL Stand.
      Man hat das Problem beim SDL Projekt erkannt und Version 2.0 steht daher unter einer wesentlich freieren Lizenz und die Folge davon ist, dass Firmen sich an der Entwicklung von SDL beteiligen, weil sie viel eher sich für die SDL entscheiden, denn im Zweifelsfall steht bei der kein Rechtsanwalt vor der Tür mit einer teuren Klage. Dieses Problem kann man bei der LGPL nie gänzlich ausschließen und man muss höllisch beim Linken aufpassen.

      Aus dem Grund scheitern auch alle 3d Engines die unter der LGPL stehen.
      Die Crystal Space Engine, OGRE Engine usw. rührt kein kommerzieller Spielehersteller an, eben weil die alle unter der LGPL stehen und somit immer das Problem mit möglichen rechtlichen Angriffen bei Fehlern besteht.
      Die Godot Engine blüht dagegen wie keine andere auf und wird von kommerzielen Indieentwicklern vielfach unterstützt und der Grund dafür ist ihre freie MIT Lizenz.


      Eine freiere Lizenz als die LGPL oder gar GPL sorgt also dafür, dass mehr bezahlte Entwickler daran mitwirken.

      Warum das bei Linux anders ist, liegt lediglich daran, weil Linux wesentlich schneller gewachsen ist, als FreeBSD und Co.


      Was auf dem Markt somit definitiv fehlt ist eine freie crossplattform fähige GUI Bibliothek unter einer freien Lizenz wie eben die MIT oder BSD Lizenz.

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        Von gnu am Di, 9. Juli 2019 um 22:26 #

        Dürfte eine relativ endlose Debatte werden, allerdings wurden auch Spiele mit OGRE erstellt und kommerziell weiter vertrieben. Entsprechende Beispiele: Die Ankh-Serie wie auch Torchlight.

        Und Firmen steuern schlicht aus einzig einem Eigeninteresse bei: Bei einem ausgewogenen Projekt mag dieses vielleicht noch aufgefangen werden. Allerdings sieht man bereits beim Linux-Kernel wie auch beim Mesa-Stack wohin die Reise dann geht: Ohne proprietäre Firmware-Blobs eine AMD-Grafikkarte betreiben? Wohl kaum. Von NVidia und Noueveau kann man ein leidiges Bildnis zeichnen, immerhin ist AMD hier offener. Und auch Intel hat entsprechend in neueren Versionen das umgesetzt.

        Ich übersehe insofern da nichts völlig sondern schließe bewusst ein, dass Unternehmen Quelltext beisteuern. Allerdings ist der Ausgang vorzugsweise zu oft vorgezeichnet und genau deswegen hege ich da weiterhin eine klare Position, die genau das kritisiert.

        Eine freiere Lizenz mag initial für mehr Mitarbeit und Beteiligung sorgen, sie schließt aber auch gleichermaßen nicht aus, dass Abhängigkeiten geschaffen und dann später nur für kommerzielle Interessen ausgenutzt werden. Dann sind Freiheiten auch nicht sonderlich viel wert, da dann Unternehmen darüber entscheiden und mitnichten eine Gemeinschaft von Interessierten. Ganz davon zu schweigen, dass der Quelltext dann auch nicht zwangsweise weiter zur Verfügung gestellt werden muss. Leidtragende sind dann die Nutzer*Innen und gleichermaßen Entwickler*Innen!

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          Von Ghul am Di, 9. Juli 2019 um 23:19 #

          Ja, die paar Spiele kannst du an einer Hand abzählen.

          Und Firmen steuern schlicht aus einzig einem Eigeninteresse bei:
          Das mag so sein, aber letzten Endes hilft es oft allen.

          Wo nutzt NVidia OSS? Die machen nur Treiber für Linux, weil deren prof. Kunden (Z.b. Filmindustrie) das so wollen und natürlich weil sie der Konkurrenz nicht das Feld alleine überlassen wollen.
          Ansonsten ist NVidia keine Firma, die jetzt umfangreich mit OSS selbst arbeitet, insofern ist die kein gutes Beispiel.

          Eine freiere Lizenz mag initial für mehr Mitarbeit und Beteiligung sorgen, sie schließt aber auch gleichermaßen nicht aus, dass Abhängigkeiten geschaffen und dann später nur für kommerzielle Interessen ausgenutzt werden.
          Was für Abhängigkeiten?
          Freier Code ist frei.

          Dann sind Freiheiten auch nicht sonderlich viel wert, da dann Unternehmen darüber entscheiden und mitnichten eine Gemeinschaft von Interessierten.
          Diejenigen, die die Entwicklungsarbeit erledigen, das sind auch die, die entscheiden, wo der Weg hinläuft.
          Das war bei Open Source Software noch nie anders und hat nichts mit von der Gemeinschaft entwickelt vs. von Firmen entwickelt zu tun.

          Ganz davon zu schweigen, dass der Quelltext dann auch nicht zwangsweise weiter zur Verfügung gestellt werden muss.
          Bei gesunden aktiven Projekten würde ein proprietär agierendes Unternehmen, das nichts zurück gibt, immer riskieren, dass es dem offiziellen öffentlichen Code hinterher rennt, weil dieser sich von deren Code weiter und somit weg entwickelt.

          Will man das als Untenehmen nicht und will man Kosten bei der eigenen Entwicklung einsparen, dann wird man den Code lieber in den offiziellen öffentlichen Code beisteuern, denn am Ende spart das Geld.
          Und was Unternehmen am meisten interessiert ist nun einmal das verdienen von Geld, die Gewinnmarge wird hierbei von den Kosten mit bestimmt.

          Die Angst die du da hast, besteht also allerhöchstens bei sehr großen Konzernen, die sich unterschiedliche Codezweige auch leisten können.
          Der größte Teil der Entwickler, also die tausende an Mittelständischen Unternehmen usw.. die werden ihren Code lieber in den offiziellen Code einpflegen wollen.
          Insofern schadet eine freiere Lizenz der Gemeinschaft überhaupt nicht, sondern die Entwicklung geht durch bezahlte Entwickler aktiv voran und das weit aus besser, als wenn es diese bezahlten Vollzeitentwickler nicht geben würde.
          Der Positiveffekt überwiegt ganz klar und ist größer, als der Negativaspekt durch die ein zwei Konzerne, die alles für sich behalten wollen.

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            Von gnu am Mi, 10. Juli 2019 um 00:16 #

            Sagte ich doch: Endlose Diskussion, weil es nicht um Sachverhalte sondern das berühmte "letzte Wort" geht. Wegen mir sei das wem auch immer nun überlassen. Allerdings dazu noch Anmerkungen meinerseits:

            - NVidia macht nur das was "Kunden" wollen? Na großartig, müsste die Kundschaft ja auch fordern, dass die proprietären Treiber in die quelloffenen Entwicklungen übergeben werden. Ach passiert nicht? Warum bloß ... ach ja, weil ein Großteil der "Kunden" auch im Privatbereich lieber dem bequemen Weg widmet und so den Weg des geringsten Widerstands geht.

            - Ich habe von freier, quelloffener Software geschrieben und nicht von "Open-Source". Es besteht für mich ein Unterschied zwischen FOSS und FLOSS.

            - Weiterhin wird deinerseits ignoriert was ich über Abhängigkeiten geschrieben habe: Schön, wenn man BSD-Basis nutzt. Und wenn die Nutzerbasis sich dann dem proprietären Fork einzig und allein zuwendet hilft das konkret wem? Es gibt eine technologische und eine soziale Komponente!

            Du verwechselst auch Ursache und Wirkung: Ich habe keine Angst sondern bewerte einzig und allein konkrete Tatbestände. Einen Positiveffekt kann ich mitnichten darin entdecken, wenn sich Unternehmen in Projekte mischen und dort ihre Interessen entsprechend nach vorne bringen. Das mag auf den ersten Blick natürlich vollkommen legitim erscheinen, aber auf den zweiten Blick wird das Ungleichgewicht überdeutlich. Als würde ich Microsoft auf einmal diese "Liebe für Open-Source" glauben. Mitnichten: Anderes Vorgehen mit dem gleichen Ausgang - Embrace, Extend and Extinguish. Es sind auch mitnichten "nur" ein oder zwei "Konzerne" sondern weit mehr oder vergisst du da so Einige in der Liste? Google, AT&T, Cisco, Fujitsu, Hitachi, Huawei, IBM, Intel, Microsoft, NEC, Oracle, Qualcomm, Samsung, Tencent, VMWare, Facebook, Citrix, Juniper, Toshiba, Toyota, ja selbst Adobe ist zumindest in der Förderung eingetragen (und die Liste ist noch weit länger für Linux). Das sind Tatsachen und du versuchst sie hier zu marginalisieren. Insofern bin ich auch raus aus der Debatte!

            Bezüglich OGRE solltest du übrigens wirklich deine Informationen auf den aktuellsten Stand bringen denn es wird die MIT-Lizenz genutzt (Link).

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              Von Ghul am Mi, 10. Juli 2019 um 03:19 #

              Einen Positiveffekt kann ich mitnichten darin entdecken, wenn sich Unternehmen in Projekte mischen und dort ihre Interessen entsprechend nach vorne bringen.

              Wenn Vollzeitentwickler mitmachen, weil die Firmen das bezahlen, dann kriegst du halt Feature A, B, C, D, E, F, G, H, I usw. und das alles in einem Jahr.

              Wenn die alle nicht mitmachen wollen, weil deine Lizenz zu restrikitv, also GPL oder LGPL ist, dann kriegst du nur Feature C, E und I und das ganze dauert dann 5 Jahre.

              So, was ist nun besser?
              Und wie alt willst du werden, bis du alle Feature von A bis I in einer rein von der Community in der Freizeit entwickelten Version erhältst?

              Und das möglicherweise noch gebastelt, anstatt professionell entwickelt. Weil Freizeitentwickler oftmals noch recht jung sind, also in die Schule oder in die Uni gehen und somit die Freizeit haben womit ihnen dann aufgrund ihres jungen Alters aber auch die Erfahrung fehlt, was zum Gebastel führen kann, während die erfahrenen Vollzeitentwickler, gar keine Lust haben in der Freizeit etwas zu Programmieren, weil sie Abwechselung im Alltag brauchen, aber dafür, wenn sie dann programmieren, auch ihre echte Erfahrung einbringen können.

              Also kriegst du in Variante Freizeit nur C', anstatt C.

              Es sind auch mitnichten "nur" ein oder zwei "Konzerne" sondern weit mehr

              Je mehr mitmischen, desto demokratischer bewegt sich das Projekt für alle in eine gewünschte Richtung und desto weniger bestimmt ein Konzern, was damit passiert.
              Insofern ist die GLPL bzw. GPL gegenüber der freieren BSD oder MIT Lizenz sogar gefährlicher, eben weil weniger Unternehmen mitmachen werden.

              - Ich habe von freier, quelloffener Software geschrieben und nicht von "Open-Source". Es besteht für mich ein Unterschied zwischen FOSS und FLOSS.
              Völlig unnötiger Beitrag. Aus dem Kontext geht klar hervor, worüber wir sprechen. Nämlich um GPL und LGPL sowie BSD und MIT Software.
              Wenn das für dich kein FOSS oder FLOSS ist...

              Bezüglich OGRE, dann aktualisiere den WP Artikel.
              Aber gut das du das sagst, denn es gibt mir Recht.
              Die haben jetzt wohl gesehen, dass die Godot Engine viel stärker benutzt wird, weswegen sie nun bei OGRE einen Lizenzwechsel durchgeführt haben. Also gleiches Spiel wie bei der SDL, aus Fehlern lernen, bedeute das.
              Freiere Lizenzen wie die MIT und BSD Lizenz sind somit besser als die GPL oder LGPL.

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