Ich finde es gut, dass du etwas nettes zu Frau di Donata schreibst und ich dich nicht wegen Sexismus zusammenfalten muss. Trotzdem finde ich, dass man mit Bemerkungen zum Aussehen einer Frau vorsichtig sein sollte. Egal wie nett es gemeint ist (und ich gehe davon aus, dass du das sehr nett gemeint hast), es zeigt immer die Unterschiede in der Bewertung von Männern und Frauen in der Gesellschaft. Du kannst ja mal aus Spaß auf einer beliebigen Nachrichtenwebsite die Kommentarspalten zu Boris Johnsons Ernennung zum Premierminister angucken. Er ist wie Frau di Donata auch eine Person des öffentlichen Lebens, der eine Position mit großer Verantwortung bekleidet aber wie er aussieht und was für einen Einfluss das auf seine Politik hat, wird selten bis gar nicht thematisiert. Bei Frau di Donata schon. Und auch zu Angela Merkels legendärer Hosenanzug-Uniform gibt es zig Artikel, die beschreiben wie die Hosenanzüge mit ihrer Politik zusammenhängen. Zur Anzugauswahl von Gerhard Schröder oder Helmut Kohl müsste ich echt lange suchen. Ich unterstelle da keine böswillige oder gar bewusste Ungleichbehandlung aber die Ungleichbehandlung ist da und es ist wichtig, dass man sich das vor Augen führt. Und wenn einem Gleichbehandlung am Herzen liegt (was ich bei dir jetzt einfach mal annehme, wenn du dich über Fortschritte bei Frauen in Führungspositionen freust), macht man am Besten etwas dagegen. Ich selbst habe mir als Faustregel gesetzt, dass ich nur Dinge über Frauen sage, die ich über Männer so auch sagen würde. Das funktioniert für mich ganz gut.
> [...] Trotzdem finde ich, dass man mit Bemerkungen zum Aussehen einer Frau vorsichtig sein sollte.
Man(n) sollte heutzutage überhaupt mit *allen* Bemerkungen über Frauen sehr vorsichtig sein. Stop - ich korrigiere: Man(n) sollte heutzutage mit allen Bemerkungen über was auch immer sehr vorsichtig sein.
Die Zeiten unbefangener Kommunikation sind passee. Heute geht man besser davon aus, dass hinter jedem Busch eine(r) hockt, die/der glaubt, andere wg. Verstosses gegen ihr/sein vermeintlich "korrektes" Weltbild "zusammenfalten" zu können.
Ich kommuniziere mit meiner Umwelt sehr unbefangen. Ich überlege nur, wie ich meinen Mitmenschen mit Respekt und Rücksichtnahme begegnen kann. Das hat nichts mit "korrektem Weltbild" zu tun und ist nicht politisch motiviert. Es ist mein Versuch, mit meinen Mitmenschen gut auszukommen. Das klappt so weit ganz gut, ich komme mit Menschen aus dem gesamten politischen Spektrum klar, von linken Anarchisten bis kurz vor Vogelschiss. Was gar nicht geht, ist pauschale Abwertung einer bestimmten Gruppe Menschen. Wenn jemand wie Verantwortlich für? kommt und seine Verachtung für Frauen in Führungspositionen in eklig sexistische Kommentare kotzt, rechtfertigt das aus meiner Sicht auch eine "zusammenfaltende" Reaktion. Das liegt aber nicht daran, dass er Antifeminist ist sondern dass er ein Troll ist. Ich haue in Foren auch linken Trollen auf die Finger, die alle AfD-Sympathisierenden oder alle Ossis als Nazis abstempeln und Kriminalität gegen ihnen ungenehme Politiker feiern. Wenn jemand wie Drubadix halt eine geringfügig andere Meinung hat, wie man mit Frauen umgehen sollte aber im Prinzip auch für einen respektvollen Umgang eintritt, versuche ich, ganz zivilisiert über unterschiedliche Vorstellungen zu reden und einen Konsens zu finden. Ich denke, du musst keine Angst haben, dass ich hinter dem nächsten Busch sitze und darauf warte, dass ich dich nach einem Fehltritt zusammenfalten kann. Ich suche zumindest prinzipiell immer die konstruktive Debatte, wenn ich das Gefühl habe, dass mein Gegenüber das auch tut.
>> Ich finde es gut, dass du etwas nettes zu Frau di Donata schreibst und ich dich nicht wegen Sexismus zusammenfalten muss.
"[...] zusammenfalten muss." Wow! Und "muss" hat schon etwas Zwanghaftes.
>> Trotzdem finde ich, dass man mit Bemerkungen zum Aussehen einer Frau vorsichtig sein sollte.
Und mit Ihnen soll man unbefangen kommunizieren können? Lieber nicht.
> Wenn jemand wie Drubadix halt eine geringfügig andere Meinung hat, wie man mit Frauen umgehen sollte aber im Prinzip auch für einen respektvollen Umgang eintritt, versuche ich, ganz zivilisiert über unterschiedliche Vorstellungen zu reden und einen Konsens zu finden.
Klar - wenn jemand auch nur eine "geringfügig andere Meinung" hat, schrillen bei den selbsternannten Hütern der reinen Lehre natürlich die Alarmglocken. Abweichler müssen auf Kurs gebracht werden.
Und das hat *absolut* etwas zu tun mit missionarischem Eifer und der Illusion, über das einzig "korrekte" Weltbild zu verfügen.
Was soll ich dazu sagen? Ich versuche, eine zivilisierte Diskussion zu führen, ich sage nicht "DU BIST EIN WIDERLICHER SEXIST DER ALLES FALSCH MACHT!!! SCHÄM' DICH!" sondern weise konstruktiv und höflich darauf hin, dass gut gemeinte Komplimente nicht immer so gut ankommen und höre mir auch die Gegenargumente an, wo ich falsch liege oder man die Dinge auch anders sehen kann. Wenn du dann aus einzelnen Worten und Sätzen "missionarischen Eifer" oder einen zwanghaften Kampf für ein korrektes Weltbild heraushörst, haben wir wahrscheinlich ein unterschiedliches Verständnis von Diskussionskultur. Mir geht es darum, mit anderen Menschen ins Gespräch zu kommen und Meinungen zu diskutieren. Dir geht es anscheinend nur darum, dass du Recht hast und ich nicht, womit du lustigerweise genau den Meinungstotalitarismus ausübst, den du mir unterstellst. Auf der Basis hat eine Diskussion keinen Sinn. Trotzdem einen schönen Tag noch.
Ich bin auf Ihrer Seite und rate Ihnen dringend dieses Wiki zu verinnerlichen, falls Sie es nicht ohnehin schon getan haben, um ähnlichen Situationen vorzubeugen.
Ich wünsche Ihnen einen wunderschönen Tag. Genießen Sie ihn!
Ich denke nicht, dass man sich da immer zurückhalten muss. Vorsicht ist geboten, aber wichtiger ist doch dabei wie wir die Komplimente rüber bringen. Deke, wenn man da niemanden zu nahe tritt, ist dann auch nichts falsches daran. Sexismus ist deshalb so übel weil es Menschen auf geschlechtliche Sekundärmerkmale reduziert und fuktionalisiert. Das sollte aber nicht dazu führen, dass wir nur noch ängstlich und paranoid reagieren wenn mal ein Wort darauf fällt.
Wo ich mit dir gar nicht übereinstimme, ist, dass die sexuelle Ausstrahlung von Männern keine Rolle spielen würde. Boris Johnsons ist klein, agil und hat eine sehr dynamisch vitale Ausstrahlung. Bei Schröder war mal sehr wichtig ob seine Haare gefärbt waren oder nicht. Eine Freundin erzählte mir mal von der sexuellen Ausstrahlung von Papst Johannes Paul. Nein, das war keine Anmache oder Wunsch, aber die sexuelle Ausstrahlung eines Papstes kann bewirken, dass man ihm Entschlossenheit und Tatkraft zutraut.
Auch Angela Merkel ist da so ein Fall für sich. Der Hosenanzug soll geschlechtliche Neutralität ausdrücken, und die Raute, die sich wahrscheinlich eher zufällig ergeben hat, kann Stabilität und Ausgleich symbolisieren ist aber gleichzeitig auch ein sexuelles weibliches Symbol für in diesen Fall wohl eher Mütterlichkeit.
Ich halte das nicht für eine Gute Lösung, wenn man vor lauter Sexismus Paranoia gar nicht mehr über die Dinge spricht. Vielleicht ist das Ganze aber auch eher eine Frage wie man das tut.
Na gut, ich kann nur aus Erfahrung sagen, dass es nicht immer angenehm ist nur auf sein Äußeres reduziert zu werden, gerade wenn man sehr stolz auf die Dinge ist, die man geleistet hat und die Menschen an einem trotzdem nur das Äußere sehen. Bei Komplimenten gibt es solche und solche, manche freuen sich, anderen ist das unangenehm. Man verletzt auf jeden Fall niemanden, wenn man drauf verzichtet. Das ist auch nicht notwendigerweise paranoid, nur vorsichtig. Ich fahre damit sehr gut. Ein Kompliment machen und um Entschuldigung bitten, wenn man merkt dass es der Person unangenehm ist kann auch okay sein, ist eine Stilfrage. Das Wichtigste ist Aufmerksamkeit, dass selbst die wirklich nett gemeinten Komplimente nicht für alle angenehm sind und eine Sensibilität im Umgang damit. Ganz unabhängig davon finde ich, dass das Aussehen nichts mit der Qualifikation für einen Job oder dem Führungsstil einer Person zu tun hat. Ich habe natürlich auch meine Meinung zur Attraktivität von Personen aber sie tut im Regelfall nichts zur Sache, deswegen verzichte ich auch darauf, sie in die Bewertung einer Person einfließen zu lassen. Frau Di Donata hat eine beeindruckende Vita, spricht sieben Sprachen, engagiert sich gemeinnützig und vereint Familie und Beruf. Ich glaube, sie wird SUSE ganz gut wuppen, egal wie sie aussieht.
Ich bin überwältigt, wie zivilisiert eine Diskussion auf Pro-Linux ablaufen kann, und dazu noch über ein so kontroverses Thema. Das ist geradezu eine echte Perle eines Positivbeispiels. Bravo, weiter so!
Ich finde es gut, dass du etwas nettes zu Frau di Donata schreibst und ich dich nicht wegen Sexismus zusammenfalten muss. Trotzdem finde ich, dass man mit Bemerkungen zum Aussehen einer Frau vorsichtig sein sollte. Egal wie nett es gemeint ist (und ich gehe davon aus, dass du das sehr nett gemeint hast), es zeigt immer die Unterschiede in der Bewertung von Männern und Frauen in der Gesellschaft. Du kannst ja mal aus Spaß auf einer beliebigen Nachrichtenwebsite die Kommentarspalten zu Boris Johnsons Ernennung zum Premierminister angucken. Er ist wie Frau di Donata auch eine Person des öffentlichen Lebens, der eine Position mit großer Verantwortung bekleidet aber wie er aussieht und was für einen Einfluss das auf seine Politik hat, wird selten bis gar nicht thematisiert. Bei Frau di Donata schon. Und auch zu Angela Merkels legendärer Hosenanzug-Uniform gibt es zig Artikel, die beschreiben wie die Hosenanzüge mit ihrer Politik zusammenhängen. Zur Anzugauswahl von Gerhard Schröder oder Helmut Kohl müsste ich echt lange suchen. Ich unterstelle da keine böswillige oder gar bewusste Ungleichbehandlung aber die Ungleichbehandlung ist da und es ist wichtig, dass man sich das vor Augen führt. Und wenn einem Gleichbehandlung am Herzen liegt (was ich bei dir jetzt einfach mal annehme, wenn du dich über Fortschritte bei Frauen in Führungspositionen freust), macht man am Besten etwas dagegen. Ich selbst habe mir als Faustregel gesetzt, dass ich nur Dinge über Frauen sage, die ich über Männer so auch sagen würde. Das funktioniert für mich ganz gut.
> [...] Trotzdem finde ich, dass man mit Bemerkungen zum Aussehen einer Frau vorsichtig sein sollte.
Man(n) sollte heutzutage überhaupt mit *allen* Bemerkungen über Frauen sehr vorsichtig sein. Stop - ich korrigiere: Man(n) sollte heutzutage mit allen Bemerkungen über was auch immer sehr vorsichtig sein.
Man kann Bemerkungen über alles machen. Wenn man ein bisschen Einfühlungsvermögen für seine Mitmenschen an den Tag legt, ist es gar nicht so schwer.
Die Zeiten unbefangener Kommunikation sind passee. Heute geht man besser davon aus, dass hinter jedem Busch eine(r) hockt, die/der glaubt, andere wg. Verstosses gegen ihr/sein vermeintlich "korrektes" Weltbild "zusammenfalten" zu können.
Ich kommuniziere mit meiner Umwelt sehr unbefangen. Ich überlege nur, wie ich meinen Mitmenschen mit Respekt und Rücksichtnahme begegnen kann. Das hat nichts mit "korrektem Weltbild" zu tun und ist nicht politisch motiviert. Es ist mein Versuch, mit meinen Mitmenschen gut auszukommen. Das klappt so weit ganz gut, ich komme mit Menschen aus dem gesamten politischen Spektrum klar, von linken Anarchisten bis kurz vor Vogelschiss. Was gar nicht geht, ist pauschale Abwertung einer bestimmten Gruppe Menschen. Wenn jemand wie Verantwortlich für? kommt und seine Verachtung für Frauen in Führungspositionen in eklig sexistische Kommentare kotzt, rechtfertigt das aus meiner Sicht auch eine "zusammenfaltende" Reaktion. Das liegt aber nicht daran, dass er Antifeminist ist sondern dass er ein Troll ist. Ich haue in Foren auch linken Trollen auf die Finger, die alle AfD-Sympathisierenden oder alle Ossis als Nazis abstempeln und Kriminalität gegen ihnen ungenehme Politiker feiern. Wenn jemand wie Drubadix halt eine geringfügig andere Meinung hat, wie man mit Frauen umgehen sollte aber im Prinzip auch für einen respektvollen Umgang eintritt, versuche ich, ganz zivilisiert über unterschiedliche Vorstellungen zu reden und einen Konsens zu finden. Ich denke, du musst keine Angst haben, dass ich hinter dem nächsten Busch sitze und darauf warte, dass ich dich nach einem Fehltritt zusammenfalten kann. Ich suche zumindest prinzipiell immer die konstruktive Debatte, wenn ich das Gefühl habe, dass mein Gegenüber das auch tut.
Aus meiner Sicht doch sehr entlarvend:
>> Ich finde es gut, dass du etwas nettes zu Frau di Donata schreibst und ich dich nicht wegen Sexismus zusammenfalten muss.
"[...] zusammenfalten muss." Wow! Und "muss" hat schon etwas Zwanghaftes.
>> Trotzdem finde ich, dass man mit Bemerkungen zum Aussehen einer Frau vorsichtig sein sollte.
Und mit Ihnen soll man unbefangen kommunizieren können? Lieber nicht.
> Wenn jemand wie Drubadix halt eine geringfügig andere Meinung hat, wie man mit Frauen umgehen sollte aber im Prinzip auch für einen respektvollen Umgang eintritt, versuche ich, ganz zivilisiert über unterschiedliche Vorstellungen zu reden und einen Konsens zu finden.
Klar - wenn jemand auch nur eine "geringfügig andere Meinung" hat, schrillen bei den selbsternannten Hütern der reinen Lehre natürlich die Alarmglocken. Abweichler müssen auf Kurs gebracht werden.
Und das hat *absolut* etwas zu tun mit missionarischem Eifer und der Illusion, über das einzig "korrekte" Weltbild zu verfügen.
Was soll ich dazu sagen? Ich versuche, eine zivilisierte Diskussion zu führen, ich sage nicht "DU BIST EIN WIDERLICHER SEXIST DER ALLES FALSCH MACHT!!! SCHÄM' DICH!" sondern weise konstruktiv und höflich darauf hin, dass gut gemeinte Komplimente nicht immer so gut ankommen und höre mir auch die Gegenargumente an, wo ich falsch liege oder man die Dinge auch anders sehen kann. Wenn du dann aus einzelnen Worten und Sätzen "missionarischen Eifer" oder einen zwanghaften Kampf für ein korrektes Weltbild heraushörst, haben wir wahrscheinlich ein unterschiedliches Verständnis von Diskussionskultur. Mir geht es darum, mit anderen Menschen ins Gespräch zu kommen und Meinungen zu diskutieren. Dir geht es anscheinend nur darum, dass du Recht hast und ich nicht, womit du lustigerweise genau den Meinungstotalitarismus ausübst, den du mir unterstellst. Auf der Basis hat eine Diskussion keinen Sinn. Trotzdem einen schönen Tag noch.
Ich bin auf Ihrer Seite und rate Ihnen dringend dieses Wiki zu verinnerlichen, falls Sie es nicht ohnehin schon getan haben, um ähnlichen Situationen vorzubeugen.
Ich wünsche Ihnen einen wunderschönen Tag. Genießen Sie ihn!
An Ihren von mir zitierten Worten gibt es doch nichts zu deuteln. Die sprechen für sich. Und sagen genug.
In diesem Sinne: Auch Ihnen noch einen schönen Tag!
Ich denke nicht, dass man sich da immer zurückhalten muss. Vorsicht ist geboten, aber wichtiger ist doch dabei wie wir die Komplimente rüber bringen. Deke, wenn man da niemanden zu nahe tritt, ist dann auch nichts falsches daran.
Sexismus ist deshalb so übel weil es Menschen auf geschlechtliche Sekundärmerkmale reduziert und fuktionalisiert.
Das sollte aber nicht dazu führen, dass wir nur noch ängstlich und paranoid reagieren wenn mal ein Wort darauf fällt.
Wo ich mit dir gar nicht übereinstimme, ist, dass die sexuelle Ausstrahlung von Männern keine Rolle spielen würde.
Boris Johnsons ist klein, agil und hat eine sehr dynamisch vitale Ausstrahlung. Bei Schröder war mal sehr wichtig ob seine Haare gefärbt waren oder nicht. Eine Freundin erzählte mir mal von der sexuellen Ausstrahlung von Papst Johannes Paul. Nein, das war keine Anmache oder Wunsch, aber die sexuelle Ausstrahlung eines Papstes kann bewirken, dass man ihm Entschlossenheit und Tatkraft zutraut.
Auch Angela Merkel ist da so ein Fall für sich.
Der Hosenanzug soll geschlechtliche Neutralität ausdrücken, und die Raute, die sich wahrscheinlich eher zufällig ergeben hat, kann Stabilität und Ausgleich symbolisieren ist aber gleichzeitig auch ein sexuelles weibliches Symbol für in diesen Fall wohl eher Mütterlichkeit.
Ich halte das nicht für eine Gute Lösung, wenn man vor lauter Sexismus Paranoia gar nicht mehr über die Dinge spricht.
Vielleicht ist das Ganze aber auch eher eine Frage wie man das tut.
Na gut, ich kann nur aus Erfahrung sagen, dass es nicht immer angenehm ist nur auf sein Äußeres reduziert zu werden, gerade wenn man sehr stolz auf die Dinge ist, die man geleistet hat und die Menschen an einem trotzdem nur das Äußere sehen. Bei Komplimenten gibt es solche und solche, manche freuen sich, anderen ist das unangenehm. Man verletzt auf jeden Fall niemanden, wenn man drauf verzichtet. Das ist auch nicht notwendigerweise paranoid, nur vorsichtig. Ich fahre damit sehr gut. Ein Kompliment machen und um Entschuldigung bitten, wenn man merkt dass es der Person unangenehm ist kann auch okay sein, ist eine Stilfrage. Das Wichtigste ist Aufmerksamkeit, dass selbst die wirklich nett gemeinten Komplimente nicht für alle angenehm sind und eine Sensibilität im Umgang damit.
Ganz unabhängig davon finde ich, dass das Aussehen nichts mit der Qualifikation für einen Job oder dem Führungsstil einer Person zu tun hat. Ich habe natürlich auch meine Meinung zur Attraktivität von Personen aber sie tut im Regelfall nichts zur Sache, deswegen verzichte ich auch darauf, sie in die Bewertung einer Person einfließen zu lassen. Frau Di Donata hat eine beeindruckende Vita, spricht sieben Sprachen, engagiert sich gemeinnützig und vereint Familie und Beruf. Ich glaube, sie wird SUSE ganz gut wuppen, egal wie sie aussieht.
Klar, da hast du recht. Man sollte schon ein Gespür für sein Gegenüber haben und gut gemeint ist wirklich nicht immer gut.
Ich bin überwältigt, wie zivilisiert eine Diskussion auf Pro-Linux ablaufen kann, und dazu noch über ein so kontroverses Thema. Das ist geradezu eine echte Perle eines Positivbeispiels. Bravo, weiter so!