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Thema: Ubuntu will ZFS ganzheitlich unterstützen

37 Kommentar(e) || Alle anzeigen ||  RSS || Kommentieren
Kommentare von Lesern spiegeln nicht unbedingt die Meinung der Redaktion wider.
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Von Ghul am Mo, 12. August 2019 um 09:24 #

Wäre eigentlich eine Neuimplementierung möglich um das Lizenzproblem zu umgehen?

Wenn ja, dann sollte Canonical eher dieses Ziel verfolgen.
Denn eine inkompatible Lizenz wird immer ein Nachteil sein.

  • 1
    Von BertTest3 am Mo, 12. August 2019 um 09:36 #

    und warum soll Canonical so viel Geld (das werden schnell ein paar 100k EUR) investieren um einen Nachbau zu haben den sie dann auch noch selbst pflegen müssen (wieder zig tausend Euro) - ich denke eher die Branche wartet ab bis Oracle die Lizenz von sich aus ändert (irgendwann passiert das mal) oder man lebt damit aber hat die Features

    • 1
      Von interessiertnicht am Mo, 12. August 2019 um 11:27 #

      ZFS dürfte wohl eher in den (mehrstelligen) Millionen

      • 1
        Von interessiertnicht am Mo, 12. August 2019 um 11:29 #

        gehen, wenn man so die Geschichte davon liest. Da sind bei Sun viele Mannstunden hineingeflossen, das wäre wohl eher ein Mammutprojekt.

        • 1
          Von Ghul am Mo, 12. August 2019 um 11:43 #

          Diesmal wäre es nur eine Neuimplementierung, das ist günstiger, als wenn man bei 0 anfangen, forschen, dann wieder verwerfen und wieder forschen muss, und das ein paar dutzend mal, um dann in dutzenden Iterationen nach dutzenden fehlerhaften Abbiegungen irgendwann ans Ziel zu kommen.

          Kurz, ein Nachbau ist immer günstiger.

      1
      Von Ghul am Mo, 12. August 2019 um 11:40 #

      und warum soll Canonical so viel Geld (das werden schnell ein paar 100k EUR) investieren um einen Nachbau zu haben den sie dann auch noch selbst pflegen müssen

      Weil das Zeug dann fest in den offiziellen Kernel Quellcode aufgenommen werden kann und sie es dann auch nicht mehr alleine pflegen müssen, sondern sich auch Kernelentwickler daran beteiligen werden.

      Außerdem wäre das der erste Schritt um Oracle überhaupt zum Umdenken zu bewegen.
      Bei Java musste man schließlich auch erst GNU Classpath und Apache Harmony aus dem Boden stampfen, um damals Sun zum Umdenken zu bewegen. Erst danach kam OpenJDK.

    3
    Von klopskind am Mo, 12. August 2019 um 11:37 #

    1. Eine Reimplementierung birgt einen enormen Aufwand. Dabei ist der juristische Teil nicht zu unterschätzen, denn das Lizenzproblem hat nicht nur eine urheberrechtliche, sondern auch eine patentrechtliche Seite. Bis zum Ablaufdatum jener Patente wäre es ein sehr hohes unternehmerischeres Wagnis, eine Reimplementierung durchzuführen.

    Oracle hatte das Patentportfolio des OIN bereits lizensiert und damit zugesichert, keine Patentrechte gegen GNU/Linux-Systeme samt Wettbewerbern wie MySQL oder MariaDB geltend zu machen.
    Ob oder inwieweit das im Kontext ZFS etwas ändert, weiß ich nicht.

    2. Wenn man es schafft, die betreffenden Patente in einer Reimplementierung technisch zu umschiffen, ist es nicht unwahrscheinlich, dass die Reimplementierung weniger performant als die Referenzimplementierung ist oder (teils grundlegend) inkompatibel zu dieser.
    Die erfolgreiche Vermarktung wäre kompliziert.

    Der Teufel steckt hier im Details: So waren und sind die Implementierungen illumos, ZoL und die Referenz von Sun/Oracle inkompatibel untereinander. Soweit ich weiß, sind die Inkompatibilitäten zwischen illumos und ZoL kleiner. Innerhalb OpenZFS war lange Zeit illumos die treibende Kraft, bis ZoL vor Kurzem aufschloss und "überholte" (die feature-flags der Implementierungen stehen in keiner strikten Teilmengenbeziehung). Aus diesem Grund wechselt FreeBSD gerade von illumos auf ZoL.
    Natürlich bestünde hier das Potential zum Lock-in, welches unternehmerische/stragetische Vorteile bieten kann. Aber das wird niemanden zum Produktwechsel bewegen.

    3. Angenommen eine Reimplementierung fände statt. Dann müsste man diese im Anschluss sehr viel Testen und Nutzen bis man sich der Robustheit und Fehlerquote der Referenzimplementierung annähert. Für gängige Dateisysteme erstreckt sich dieser Zeitraum auf mehrere Jahre. Bei so komplexen Dateisystemen wie ZFS auch locker zwei Dekaden.
    Bis dahin wäre dieses Produkt vermutlich nicht rentabel, da das schon seit Jahren bestehende Konkurrenzprodukt besser wäre. Das ist ebenfalls ein enormes unternehmerischeres Risiko.

    4. Wenn man so will, ist Btrfs quasi der Versuch, zentrale Features von ZFS unter Linux anzubieten, ohne Urheber- und Patentrechte zu verletzen und ohne eine SPL (Sun Porting Layer) zu benötigen.
    Wie das (bisher) ausging, darf jeder selbst beurteilen.

    Ergo: Für mich als Laie wirkt eine unternehmerisch erfolgreiche Durchführung und Vermarktung einer Reimplementierung von ZFS sehr langwierig, äußerst aufwändig, vergleichsweise unattraktiv, unvertretbar risikoreich.

    • 3
      Von Ghul am Mo, 12. August 2019 um 11:49 #

      1. Das ist die wesentliche Frage, wann laufen die Patente, sofern welche existieren, aus?

      4. RedHat hat den Btrfs Support rausgeschmissen und es ist auch heute noch nicht einmal mit ZFS konkurrenzfähig, das ist es bestenfalls nur auf dem Papier, aber mehr als RAID 1 ist noch nicht praxistauglich.

      • 2
        Von schmidicom am Mo, 12. August 2019 um 12:19 #

        RedHat hofft eben auf XFS und so falsch ist das nicht.

        Von den momentan noch fehlenden Features mal abgesehen (welche seit einiger zeit nach und nach hinzugefügt werden) ist XFS ein wirklich gutes Dateisystem und es ist auch schon im Linux-Kernel enthalten. Mir persönlich ist noch kein einziges XFS (davon habe ich etliche auf verschiedenen Systemen in Verwendung) abgeraucht, was ich von ext3/4 oder auch btrfs nicht behaupten kann.

        Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert. Zuletzt am 12. Aug 2019 um 12:20.
        2
        Von klopskind am Mo, 12. August 2019 um 16:51 #

        1. Einerseits gab es bezüglich ZFS die Streitigkeiten zwischen NetApp und Sun um die WAFL-Patente, z.B. dieses, jenes (beide kürzlich abgelaufen), usw.
        Eine weitere Darstellung der Streitigkeiten mit mehr Details samt einiger Interna sind hier niedergeschrieben (Bemerkung: Die Authentizität dieser Quelle - Bryan Cantrill, ehem. Ingenieur bei Sun Microsystems - ist unbelegt, aber der Inhalt wirkt plausibel).

        Andererseits verwendet ZFS das von IBM patentierte ARC.

        Außerdem gibt es eine Reihe weiterer Patente, die infrage kämen. Allerdings kann ich Ihnen nicht sagen, ob diese tatsächlich in ZFS verwendet werden. Das habe ich nicht recherchiert, sonder nur blind Suchbegriffe wie Sun, Oracle, ZFS, usw. in die Suchmaske eingegeben.

        4. Unter Anderem deshalb sagte ich ja: "Wie das (bisher) ausging, darf jeder selbst beurteilen." Ich kann nicht erkennen, worin sich Ihre Aussage und meine unter Punkt 4 oben widersprechen würden.

        • 1
          Von Ghul am Mo, 12. August 2019 um 23:45 #

          1. Danke

          2. Dass soll auch kein Widerspruch sein, sondern eine Ergänzung.

          Es wundert mich allerdings, dass ein paar Leute so mutig oder naiv sind und Btrfs im RAID 5 oder 6 Mode nutzen, oder wofür kamen die Downvotes meines Kommentars?

    1
    Von schmidicom am Mo, 12. August 2019 um 11:53 #

    Da wäre ich eher für den Versuch Oracle die Rechte an ZFS abzukaufen und dann das Original unter der GPL oder LGPL neu zu veröffentlichen. Dafür würde ich sogar bei einer Spendenaktion mitmachen...

    • 5
      Von Ghul am Mo, 12. August 2019 um 12:02 #

      Das wäre natürlich auch eine Möglichkeit.
      Aber dann würde ich erwarten, dass so eine Iniative nach geglücktem Einkauf ZFS unter einer noch freieren Lizenz als die GPL stellt.
      Denn wenn man das schon macht, dann sollte man es gleich richtig machen.

      • 3
        Von Nö am Mo, 12. August 2019 um 13:36 #

        Was an der GPL ist nicht frei?

        Oder störst Du Dich etwa am Copyleft?
        Ich persönlich würde überhaupt nur so eine Aktion unterstützen, wenn ZFS dann unter einer Copyleft-Lizenz veröffentlicht wird. Man muss Trittbrettfahrerei ohne Eigenleistung und "Privatisierung" freien Codes nicht auch noch aktiv unterstützen.

        • 1
          Von Andy_m4 am Mo, 12. August 2019 um 14:26 #

          Was an der GPL ist nicht frei?
          Kommt halt immer darauf an, was man unter Freiheit versteht.

          Ich verstehe unter Freiheit, das man mit dem Quellcode machen kann was man will. Und wenn jemand daher kommt und macht aus dem Code ein Closed-Source-Programm, dann mag man das von mir aus blöd finden aber wahre Freiheit bedeutet eben auch, das man das damit machen kann.

          Die GPL erlaubt auch schon viele Freiheiten. ZUm Beispiel das ich den Code einsehen und modifizieren darf. Aber endet zum Beispiel da, wo ich die modifizierte Variante weiter geben will. Das muss dann auch wieder unter den Bedingungen der GPL geschehen. Ist aber für mich natürlich erst mal eine Einschränkung der Verwendungsmöglichkeit.

          Ich als Nutzer des GPLed Projektes hab also nicht die volle Freiheit zu tun oder zu lassen was ich will.

          Was die GPL sicherstellt ist die Offenheit des Codes. Ein abgeleitetes Werk muss halt bei Weitergabe auch immer offen sein oder genauer gesagt, unter den gleichen Bedingungen wie das ursprüngliche Werk weitergegeben werden.

          Das wird auch manchmal auch als die "Freiheit des Codes" bezeichnet. Wobei ich diese Bezeichnung etwas unglücklich finde. Code kann schon deshalb nicht freiheitlich sein, weil Code ja keinen eigenen Willen hat in dem sich die Freiheit ausdrücken könnte.

          Aber Freiheit klingt halt besser als wenn man einfach ehrlich sagen würde: Aus GPL-Code muss immer GPL-Code hervorgehen.
          Ich finde, das Wort Freiheit wird hier so ein bisschen als Verschleierung des wirklichen Charakters benutzt.

          Deshalb sollte man mit dem Wort Freiheit da doch etwas sorgfältiger umgehen. Gerade dann, wenn man wieder versucht ist das im Zusammenhang mit der GPL zu benutzen. :-)

          • 2
            Von Nö am Mo, 12. August 2019 um 16:02 #

            Ich bin zu 95% bei Dir.

            Kleine Anmerkung meinerseits: Die Freiheit der GPL ist eben auch die Erhaltung der Freiheit für die Nutzer der Software (siehe meine Ausführungen weiter oben in der Diskussion).
            Ich sehe die GPL bzw. Copyleft-Lizenzen daher als "soziale" Lizenzen.

            Und ja, die GPL schränkt die Freiheit der Entwickler ein, ALLES mit dem Code zu tun (insbesondere, die weiterentwickelte Variante wieder proprietär zu machen). Sie erzwingt ein "Wie ich Dir, so Du mir".
            Ich finde das gut und ich halte das sogar für einen wesentlichen Faktor des Erfolgs von Linux. Ohne DIESEN Zwang hätten wir schon längst hunderte von Linux abgeleitete proprietäre Varianten und Mainline wäre bei weitem nicht so gut entwickelt, wie es ist.

            • 1
              Von Ghul am Di, 13. August 2019 um 00:22 #

              Die Freiheit der GPL ist eben auch die Erhaltung der Freiheit für die Nutzer der Software (siehe meine Ausführungen weiter oben in der Diskussion).

              Das passiert in der Praxis nicht.

              Wenn eine Firma die Intention hat, ein proprietäres Produkt zu erstellen um mit den verkauften Lizenzen Geld zu verdienen, dann wird sie keinen GPL Code anrühren.
              D.h. das GPL Produkt, dass dir vorschwebt, weil die GPL den Nutzer dazu zwingt, das Produkt ebenfalls wieder unter die GPL zu stellen, fängt erst gar nicht zu existieren an.

              Jemand der die GPL nutzt, der war schon von Anfang an mit den Bedingungen der GPL einverstanden. D.h. es war ihm Recht, dass sein Code Open Source ist und ihn jeder beliebig nach den Bedingungen der GPL vervielfältigen kann.
              Also ein ganz anderes Ausgangsszenario.

              D.h. in der Praxis zwingt die GPL niemanden dazu, dass derjenige seinen Code auch unter der GPL stellt, weil derjenige dies nicht aus Zwang tut.
              Wäre es Zwang, dann hätte er GPL Code erst gar nicht benutzt.

              Insofern, nein, du bekommst durch diese Copyleft Klausel nicht mehr Software. Das zu glauben ist ein Trugschluss.

              1
              Von Andy_m4 am Di, 13. August 2019 um 00:29 #

              Ich finde das gut und ich halte das sogar für einen wesentlichen Faktor des Erfolgs von Linux.
              Mir fallen viele Gründe ein. Die GPL würde ich da eher weniger sehen. Den Open-Source-Aspekt schon. Das Copyleft nicht unbedingt.

              Ohne DIESEN Zwang hätten wir schon längst hunderte von Linux abgeleitete proprietäre Varianten und Mainline wäre bei weitem nicht so gut entwickelt, wie es ist.
              Schwer zu sagen. Es gibt ja auch viele Projekte die Open-Source sind aber nicht Copyleft und wo der von Dir beschriebene Effekt auch nicht auftritt.

              Der Grund ist Folgender. Natürlich könnte bei einer BSD, MIT-Lizenz oder ähnlich liberalen Lizenzen eine Firma einfach den Code nehmen und dann ihr eigenes Produkt draus machen ohne Code zurückzugeben.
              Nur das ursprüngliche Projekt entwickelt sich ja weiter. Die Firma die den Code für ihr proprietäres Produkt genommen hat ist nun in der Schwierigkeit diese Weiterentwicklungen immer wieder selbst mit einbauen zu müssen, wenn sie davon profitieren wollen.
              Geben sie stattdessen den Code ans ursprüngliche Projekt zurück, dann fällt diese Arbeit weg weils dann automatisch die Projekteigner mit machen.

              Und das die GPL vor Forks nicht schützt sieht man ja z.B. an MySQL. Nachdem es von Oracle gekauft wurde, entstand relativ schnell der Fork MariaDB, obwohl MySQL nach wie vor GPL ist.

      1
      Von Akkunasenbohrer am Mo, 12. August 2019 um 14:28 #

      Und was machst Du mit all den freien Betriebsystemen die ZFS nur deswegen verwenden können, weil es nicht unter der GPL liegt?

      Die GPL ist das Problem nicht die wirklich freie Lizenz für die sich Oracle entschieden hat.

      • 2
        Von wenjuckts am Mo, 12. August 2019 um 14:58 #

        Für die Lizenz hat sich Sun entschieden, nicht Oracle. Die haben es wieder unter eine proprietäre Lizenz gestellt, alle offenen Varianten (auch die von Solaris) wurden vom letzten offenen Stand aus weiterentwickelt.

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