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Thema: Ubuntu will ZFS ganzheitlich unterstützen

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Von Akkunasenbohrer am Mo, 12. August 2019 um 13:47 #

Das ist leider so völliger Unsinn!

ZFS ist unter einer absolut freien Lizenz und kann daher in freien Betriebsystemen (z.B. FreeBSD) ohne Einschränkungen verwendet werden.

Das Problem an der GPL ist ihr "Virus"-Charakter.
Was mit der GPL verlinkt wird fällt automatisch mit unter die GPL egal ob der Originalautor das will oder nicht.

Dieses Problem muss die GPL Welt endlich lösen.

In der Praxis erscheinen mir alle theoretischen Vorteile der Copyleft/GPL Diskussion als Rohrkrepierer. Übrig bleiben massive Nachteile für den Anwender wie auch das ZFS Thema mal wieder zeigt.

  • 2
    Von Nö am Mo, 12. August 2019 um 14:23 #

    Sehe ich nicht so.
    Es gibt genügend Varianten, wie man Code kompatibel zur GPL einbinden kann. Die LGPL z.B. wurde genau für diesen Zweck entwickelt.
    Die ZFS-Lizenz CDDL gehört nun mal nicht dazu, und wie hier schon an anderer Stelle geschrieben wurde, vermutlich absichtlich. Zumindest ist die GPL viel älter als die CDDL.

    Aber der Hauptgrund ist nun mal folgender: Der Linux-Kernel steht unter der GPL v2. Aufgrund der extrem hohen Anzahl an Entwicklern, die an Linux mitgewirkt haben, ist selbst ein Wechsel auf die GPL v3 illusorisch, denn jeder von Ihnen müsste aktiv zustimmen, ein Ding der Unmöglichkeit.
    Das heißt, will man ZFS in Linux integrieren, geht das nur duch Änderung der Lizenz von ZFS. Eine Änderung der GPL bringt gar nichts, da Linux voraussichtlich auf ewig an die GPL v2 gebunden sein wird.

    Und was das Copyleft-Thema angeht: Ich weiß, das es da verschiedene Meinungen zu gibt, aber meine ist nun mal, das Copyleft gut ist. Nämlich gut zu den Anwendern. Das dadurch ein paar Entwickler (die sich "unfrei" eingeschränkt fühlen) nicht mitmachen wollen und ein paar Firmen ihren Scheiß eben nicht auf GPL-Code aufbauen, sondern irgenwas mit BSD oder MIT nehmen und dann privatisieren - geschenkt.

    • 1
      Von Andy_m4 am Mo, 12. August 2019 um 14:42 #

      Ich weiß, das es da verschiedene Meinungen zu gibt
      Das ist auch legitim.

      aber meine ist nun mal, das Copyleft gut ist. Nämlich gut zu den Anwendern.
      Gerade Anwender sind ja Lizenznehmer.
      Warum sollte denen eine eingeschränktere Lizenz lieber sein als z.B. die BSD-Lizenz?
      Gerade durch die GPL wurden ja den Linux-Anwendern eine Reihe von Sachen wie eben ZFS oder auch DTrace jahrelang vorenthalten, während z.B: BSD-Nutzer das alles nehmen konnten.

      Aber der Hauptgrund ist nun mal folgender: Der Linux-Kernel steht unter der GPL v2.
      Vielleicht hätten die Linux-Leute sich mal frühzeitig darum Gedanken machen müssen, ob die GPL eine gute Wahl ist.
      Die Querelen um die GPLv3 zeigen ja gerade, das die GPL selbst innerhalb des GPL-Universums ein Problem ist.

      Ist ja auch alles völlig ok. Jeder Entwickler kann und darf ja auch selbst entscheiden, welche Lizenz er nimmt.

      Nur hört bitte auf so zu tun, als wenn die GPL das Beste und von Gott gegeben und alles Andere hätte sich gefälligst danach zu richten.

      Alles hat seine Vor- und Nachteile. Und wenn sich jemand für die GPL entscheidet oder dafür Eintritt, dann muss er auch mit allen Konsequenzen leben. Und wenn das heißt, das er coole Sachen wie ZFS oder DTrace nicht einbauen kann, dann ist das so. Das ist dann halt eine Konsequenz daraus.
      Hört auf dann Anderen die Schuld zu geben. Immer diese Rosinenpickerei von allem nur das Beste zu wollen, ist wirklich nervig.

      • 1
        Von Akkunasenbohrer am Mo, 12. August 2019 um 14:59 #

        Besser hätte man es nicht ausdrücken können. Vielen Dank dafür!

        2
        Von Nö am Mo, 12. August 2019 um 15:53 #

        Gerade Anwender sind ja Lizenznehmer.
        Warum sollte denen eine eingeschränktere Lizenz lieber sein als z.B. die BSD-Lizenz?
        Muss ich jetzt echt noch mal von ganz vorne anfangen?
        Für die Anwender (Im Sinne von Endnutzer) ist die GPL keinen Deut eingeschränkter als BSD oder MIT - alle garantieren dem Anwender die (vier) Software-Freiheiten.

        Interessant wird die GPL (stellvertretend für andere Copyleft-Lizenzen) dann, wenn ein Entwickler den Code nimmt und darauf aufbaut. Das kann er auch tun, sogar für internen Gebrauch komplett unlimitiert (z.B. innerhalb einer Firma als eine juristische Person).
        Nur wenn er sein modifiziertes Produkt auf Basis des GPL-Codes wiederum vermarktet, d.h. an Kunden bzw. fremde Nutzer weitergibt, MUSS er ihnen (und nur ihnen, es gibt KEINEN Zwang der öffentlichen Freigabe von Quellcode, auch wenn es in der Regel so gelebt wird) seinen modifizierten Quellcode offenlegen - eben, um die 4 Software-Freiheiten für diese Endnutzer zu erhalten.

        Dagegen erlauben es "freiere" Lizenzen a la MIT durchaus, das ein Entwickler Code nimmt, modifiziert und dann ein neues Endprodukt unter einer unfreien Lizenz veröffentlicht. Die Freiheit der Endnutzer bleibt dabei auf der Strecke.

        Die GPL/Copyleft-Lizenzen sind im eigentlichen Sinne somit soziale Lizenzen.
        Kann man gut finden oder blöd, ich finde es gut.

        Gerade durch die GPL wurden ja den Linux-Anwendern eine Reihe von Sachen wie eben ZFS oder auch DTrace jahrelang vorenthalten, während z.B: BSD-Nutzer das alles nehmen konnten.
        Wenn etwas juristisch inkompatibel ist, kann man daran nichts ändern. Die Entwickler der anderen Produkte werden sich bei ihren Lizenzen auch etwas gedacht haben.

        Nur hört bitte auf so zu tun, als wenn die GPL das Beste und von Gott gegeben und alles Andere hätte sich gefälligst danach zu richten.
        Das tut doch keiner. Jeder kann seine Sachen unter der Lizenz schreiben, die er für richtig hält.
        Aber FAKT ist nun mal: Wenn etwas juristisch nicht mit der GPL nicht kompatibel ist, dann kann man es nicht verwenden. Eine Partei muss dann ihre Lizenz ändern. Und warum Linux das faktisch nicht kann, habe ich oben geschrieben.

        Hört auf dann Anderen die Schuld zu geben. Immer diese Rosinenpickerei von allem nur das Beste zu wollen, ist wirklich nervig.
        Wer tut denn das?
        Niemand ist Schuld, außer man würde Sun bei der zur GPL inkompatiblen Konstuktion der CDDL Absicht unterstellen (kann ich nicht beurteilen).
        Und noch mal: Wenn zwei Lizenzen inkompatibel sind, ist das erstmal keine Schuld von jemandem, sondern ein Fakt, den man einfach respektieren muss. Eine Partei muss dann die Lizenz ändern (und noch mal: Linux kann es faktisch nicht).
        Was die Rosinenpickerei angeht: Ich wüsste nicht, das Linux oder ein anderer Kernel-Entwickler oder die Linux Foundation oder die FSF etc. jemals eine "Forderung" an Sun/Oracle gerichtet hätten, ZFS unter einer anderen Lizenz zu veröffentlichen.
        Nur weil ein paar User in einem Forum schreiben, das sie das toll fänden, ist das noch lange keine Rosinenpickerei der "GPL-Anhänger".

        Und wenn sich jemand für die GPL entscheidet oder dafür Eintritt, dann muss er auch mit allen Konsequenzen leben.
        Ja, alles gut. Ich brauche kein ZFS.

        • 1
          Von Andy_m4 am Mo, 12. August 2019 um 17:00 #

          Muss ich jetzt echt noch mal von ganz vorne anfangen?
          Nö. Reicht wenn Du das Geschriebene zur Kenntnis nimmst. :-)

          Für die Anwender (Im Sinne von Endnutzer) ist die GPL keinen Deut eingeschränkter als BSD oder MIT - alle garantieren dem Anwender die (vier) Software-Freiheiten.
          Du hast recht. Nur verstehe ich die willkürliche Unterscheidung zwischen Endnutzer und Entwickler nicht. Für beide gilt die GPL genau gleich.

          Du könntest als Enduser auch auf OpenSource verzichten. Denn für den Endanwender ist eigentlich nur relevant, das er das Programm kostenlos verwenden kann. Irgendwie in den Quellcode reingucken wird er nicht.

          Deine Unterteilung ist also völlig willkürlich und macht daher überhaupt keinen Sinn.

          Interessant wird die GPL (stellvertretend für andere Copyleft-Lizenzen) dann, wenn ein Entwickler den Code nimmt und darauf aufbaut. Das kann er auch tun, sogar für internen Gebrauch komplett unlimitiert (z.B. innerhalb einer Firma als eine juristische Person).
          Nur wenn er sein modifiziertes Produkt auf Basis des GPL-Codes wiederum vermarktet, d.h. an Kunden bzw. fremde Nutzer weitergibt, MUSS er ihnen (und nur ihnen, es gibt KEINEN Zwang der öffentlichen Freigabe von Quellcode, auch wenn es in der Regel so gelebt wird) seinen modifizierten Quellcode offenlegen - eben, um die 4 Software-Freiheiten für diese Endnutzer zu erhalten.
          Alles bekannt. Warum Du das erklärtst als Antwort auf meinen Beitrag bleibt mir schleierhaft.

          Dagegen erlauben es "freiere" Lizenzen a la MIT durchaus, das ein Entwickler Code nimmt, modifiziert und dann ein neues Endprodukt unter einer unfreien Lizenz veröffentlicht. Die Freiheit der Endnutzer bleibt dabei auf der Strecke.
          Das unterstellt ja, das

          1. der Entwickler tatsächlich ein neues Produkt draus entwickelt hätte wenn das Projekt statt MIT die GPL verwendet hätte

          2. der Anwender das abgeleitete Produkt tatsächlich haben will


          Insofern ist das alles reine Spekulation.

          Erstmal sieht man hier ein ganz klares Problem für den Anwender, der nicht oder mit großer Verspätung ZFS unter Linux nutzen kann.

          Auf der anderen Seite brauch ich ja nur mal Richtung Firefox gucken. Der steht unter der Mozilla Public License. Und da hab ich nicht den Eindruck das da reihenweise fiese Firmen den Quellcode "klauen" und die Anwender fürchterlich darunter zu leiden haben, weil irgendwelche Weiterentwicklungen nicht an sie zurückfließen.

          Die GPL/Copyleft-Lizenzen sind im eigentlichen Sinne somit soziale Lizenzen.
          Genau. Extrem sozial.
          Die Gesellschaft wäre schon längst auseinandergebrochen, würden die sozialen Lizenzen nicht die ganzen Risse flicken. :-)

          Das tut doch keiner.
          Jeder kann seine Sachen unter der Lizenz schreiben, die er für richtig hält.
          Dann verstehe ich nicht, warum hier in den Kommentaren auf Sun/Oracle geschimpft wir wie z.B: hier:
          https://www.pro-linux.de/news/1/27336/comm/641928/re-linux-btrfs.html

          An die solltest Du solche Sachen schreiben. Nicht an mich.

          Wenn zwei Lizenzen inkompatibel sind, ist das erstmal keine Schuld von jemandem, sondern ein Fakt
          Wie gesagt.
          Sag das nicht mir.

          Was die Rosinenpickerei angeht: Ich wüsste nicht, das Linux oder ein anderer Kernel-Entwickler oder die Linux Foundation oder die FSF etc. jemals eine "Forderung" an Sun/Oracle gerichtet hätten, ZFS unter einer anderen Lizenz zu veröffentlichen.
          Habe ich so auch nicht behauptet.
          Es geht um die Leute hier in den Kommentaren die da schreiben das Sun/Oracle an der Misere schuld wären, weil sie den Kram mit bösester Absicht unter die CDDL gestellt haben.

          Wenn Du nicht dazu gehörst, brauchst Du Dich auch nicht angesprochen fühlen und wir dürften zumindest zum Großteil einer Meinung sein.

          Nur weil ein paar User in einem Forum schreiben, das sie das toll fänden, ist das noch lange keine Rosinenpickerei der "GPL-Anhänger".
          Was denn sonst? Oder sind diese User keine GPL-Anhänger?
          Und man darf nicht vergessen, das es schon in der Vergangenheit zahlreiche Diskussionen um die Problematik gab. Und da nicht auch nur von ein paar unbedeutenden Forenusern.

          0
          Von Ghul am Di, 13. August 2019 um 00:03 #

          Die GPL/Copyleft-Lizenzen sind im eigentlichen Sinne somit soziale Lizenzen.
          Kann man gut finden oder blöd, ich finde es gut.

          Bei Bibliotheken, wofür die LGPL geschaffen wurde, ist die Copyleft Lizenz schlecht.

          Denn selbst wenn der Entwickler die Intention hat die LGPL nicht zu verletzen läuft er bei einem proprietären Eigenprodukt in die Gefahr, dass er den LGPL Code unbeabsichtigt doch falsch einbindet und damit befindet er sich in einem rechtlichen Minenfeld.

          Aus dem gleichen Grund ist die LGPL schlecht, weil dann weniger Firmen dieses Risiko wagen und daher lieber etwas anderes nehmen. Damit fehlen den LGPL basierten Bibliotheken der professionelle Entwicklersupport, den sie erhalten könnten, wenn die Lizenz freier wäre.

          Bei der GPL ist zumindest gut, dass es keine Zusammenbindung mit anders lizensiertem Code geben kann und somit das Problem schon vom Prinzip her nicht auftreten kann.

        1
        Von rm -rf / am Mo, 12. August 2019 um 19:39 #

        Die Lizenzen ohne Copyleft wären nur dann freier, wenn sie keiner dahingehend ausnutzen würde, die ihm garantierte Lizenz nicht zu garantieren. Da diese Ausnutzungen stattfinden sind die freien Lizenzen ohne Copyleft potentiell unfrei.

        • 0
          Von Ghul am Di, 13. August 2019 um 00:13 #

          Nö, denn die Urpsrungsprodukte z.B. eine Lib bleibt ja frei und das Endprodukt wäre ohnehin nie frei geworden, weil die Firma vielleicht mit der propritären Lizenz ihres Produktes Geld verdient. D.h. sie hätte dann eine andere Lib genommen, wenn die Lizenz nicht passend wäre. Da sieht man schon, dass Firmen Libs mit Copyleft kaum benutzten wollen, auf der Strecke bleibt dann der technische Fortschritt. Siehe unten.

          Außerdem sind die Lizenzen ohne Copyleft auch freier, weil sie rechtlich weniger Probleme für Entwickler machen.

          Und technisch sind sie überlegen, weil mehr Code zurückfließen kann, weil oberes dazu führt, dass die Lib gewählt wird und somit professionelle Entwickler in Vollzeit sich mit der Lizenz beschäftigen, sie anwenden, etwas brauchen, es deswegen einbauen und aus praktischen und wirtschaftlichen Gründen, damit man nicht ein eigenes Repo von der Lib pflegen muss, zurückgeben.

          Deine Ansicht ist dagegen tief links rot, einfach furchtbar. Bloß den anderen nichts gönnen und natürlich Neid.

    0
    Von klopskind am Di, 13. August 2019 um 09:05 #

    Das Problem an der GPL ist ihr "Virus"-Charakter.
    Nein, das Problem ist, dass die Lizenzen (GPL und CDDL) zueinander inkompatibel sind. Für eine Inkompatibilität braucht es mindestens zwei. Es ist eine symmetrische homogene Relation.

    Sie können also nicht die eine Lizenz für die Inkompatibilität verantwortlich machen, und die andere davon ausnehmen. Die Ausnahme davon bildet der eventuelle Fall, dass eine Inkompatibilität der zuletzt verfassten Lizenz (hier die CDDL) mit der zuerst verfassten (hier GPL1 und GPL2) beabsichtigt war. Demnach läge in diesem Fall die argumentierte Verantwortung für die Inkompatibilität also bei der CDDL bzw. deren Autorinnen.

    Über die Faktenlage dieses Themas (der Absicht der Inkompatibilität) schrieb ich bereits hier (siehe geklammerte Bemerkung in Punkt 1 Absatz 1).

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