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Thema: Ubuntu 19.10 mit ein wenig ZFS

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Von kraileth am Mi, 25. September 2019 um 08:40 #

Kleine Ergänzung: Es geht hier um die Frage der permissiven oder restriktiven Open-Source-Lizenzen. Freies Wissen können sich beide auf die Fahne schreiben. Die Kritik an der permissiven Familie läßt sich ganz knapp darauf verkürzen, die permissiven Lizenzen würden nicht sicherstellen, daß diese Informationen „frei bleiben“, während die Kritik an den restriktiven den Zwang ablehnt und nebenbei noch genau das „für Alle“ in Abrede stellt.

Izwischen stehe ich im permissiven Lager, aber in meiner Jugend bin ich selbst ein GPL-Kreuzfahrer gewesen. Natürlich hätte ich das bestritten und mich furchtbar über solche Bezeichnungen aufgeregt, da diese nicht meinem Selbstbild entsprachen (aus meiner Sicht wollte ich ja nur das Vernünftigste für alle!). Mit genügend Abstand muß ich heute aber sagen, daß die Bezeichnung paßt wie die Faust aufs Auge. Das, was ich glaubte, an „Diskussionen” geführt zu haben, fällt bei ehrlicher Betrachtung komplett in sich zusammen - da war nichts mit offenem Ausgang oder auch nur Respektieren einer anderen Position. Faktisch waren es Laienpredigten über die Dogmen der FSF und damit ein Tanz ums Goldene GNU.

Damit möchte ich nicht sagen, daß GPL-Befürworter alle so sind. Das ist einfach die extremste Ausprägung. Aber diese Leute gibt es - und sie können ganz schön anstrengend sein. GKH als Kernel-Taliban zu bezeichnen, halte ich für völlig legitim. Denn hier geht es nichtmal um eine grundsätzliche Entscheidung zur Lizenzfamilie (!), sondern um einen nur noch heftiger ausgetragenen Bekenntnisstreit innerhalb derselben. Wahhabiten sind sich sicher, daß die Schiiten die reine Lehre verspotten und gar keine richtigen Muslime sind. GKH ist sich sicher, daß ZFS - _obwohl_ unter einer Copyleft-Lizenz stehend! - böse ist, weil es nicht unter der GPL (oder richtiger: GPLv2!) steht. Zusätzlich schießen dann noch Verschwörungstheorien ins Kraut („Das hat Sun absichtlich gemacht, und die CDDL ist gegen Linux gerichtet!” - obwohl das erwiesenermaßen eine Lüge ist). Für mich bietet solches Gebaren bereits die Merkmale eines relativ irren Kultes, dem es in erster Linie um den Erhalt des Dogmas geht.

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    Von MichaelK am Mi, 25. September 2019 um 10:15 #

    Inzwischen stehe ich im permissiven Lager, aber in meiner Jugend bin ich selbst ein GPL-Kreuzfahrer gewesen. […] Faktisch waren es Laienpredigten über die Dogmen der FSF und damit ein Tanz ums Goldene GNU.

    Sehr gut auf den Punkt gebracht! Das gilt übrigens für den kompletten Kommentar.
    Mir geht es da genau wie dir. Hach, was habe ich Zeit mit missionarischem Eifer vergeudet (und manche Mitmenschen damit verprellt). Im Scherz könnte man nun einwenden: "Die Kritiker der Elche waren früher selber welche." Aber das wäre erneut zu einfach. Es geht mehr um die Arbeit an sich selbst. Wer die Welt verbessern will, soll erst sich selbst verbessern. Egal. Das führt jetzt zu weit.

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    Von throgh am Mi, 25. September 2019 um 10:23 #

    Und dennoch ist die Bezeichnung weder passend noch in irgendeiner Form hilfreich. Das was du hier geschrieben hast im letzten Absatz ist insofern eine Herleitung für Kritik und dabei kann es ja auch verbleiben. Einig sich eben nicht-einig zu sein ... auch eine Form von "Einigkeit". Nicht immer schön, nicht immer toll oder gar erstrebenswert. Ich habe auch zahlreiche unschöne Diskussionen geführt bis dato, auch solche, wo ich mich gefragt habe was das noch mit "freier, quelloffener Software" zu tun haben soll.

    Aber wenn ZFS derweil eben nicht in den Kernel aufgenommen wird, dann ist das so. Das kann derweil nicht verändert werden es sei denn Mensch bemüht sich selbst. Und insofern verbleibt es auch genau bei diesem Punkt. Ich halte es weiterhin für grundlegend für höchst exkludierend - gelinde formuliert - solche Beschreibungen hier anzuwenden ebenso wie ich auch manche Verhaltensweisen auf der "Gemeinschaft" für freie, quelloffene Software nicht für "gut" erachte. Und durch solche Debatten wird schon gar nichts daran zu einem "Besseren" verändert, also beispielsweise gegenseitiges Verständnis für Positionen zu verschaffen. Und genau deswegen spreche ich mich dagegen aus und im Umkehrschluss dafür Kritik zu äußern, gerne auch herbe Kritik, aber Diffamierungen und übelste Gleichsetzungen und Wortkonstruktionen eben nicht denn sie verschärfen nur. Und darüber wird dann auch mitnichten mehr nachgedacht sondern nur noch um sich geschlagen!

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    Von schmidicom am Mi, 25. September 2019 um 13:15 #

    Ist es denn wirklich zu viel verlangt das jemand der sich an offener Software bedient diese dann auch offen halten muss egal was er damit anstellt?
    Ich finde nicht...

    Mir geht diese Mentalität, immer alles haben zu wollen ohne jede Pflicht jemals wieder etwas zurückgeben oder wenigstens den Status quo erhalten zu müssen, echt auf den Zeiger.

    • 1
      Von klopskind am Mi, 25. September 2019 um 16:03 #

      Software unter offener Lizenz ohne Copyleft ("permissiv") besitzt ein realwirtschaftliches Potential, die Entwicklungskosten und den Preis potentieller Produkte signifikant zu drücken, und damit attraktiver am Markt zu konkurrieren oder gar erst ökonomisch kostendeckend umsetzbar zu sein/werden, was wiederum im Sinne der Kunden ist (Preisattraktivität & Verfügbarkeit/Auswahl).

      Nicht jedes Produkt nutzt diese Möglichkeiten, und nicht jedes Produkt, das diese Möglichkeiten nutzt, wird automatisch für jeden attraktiv. Außerdem setzen diese Möglichkeiten quasi eine langsam aber stetig wachsende untere Grenze für die vom Kunden erwartbare Qualität & Kompatibiltät der Produkte, wonach sich die Hersteller im Idealfall richten.

      Beispiele gibt es inzwischen zuhauf. So wird folgende Softwarekomponenten teils millionen- oder milliardenfach in Produkten eingesetzt, welche ohne jene nicht möglich gewesen wären oder deutlich mehr kosten würden: diverse Bibliotheken (zlib, zstd, libarchive, libjpeg, libpng, LAPACK), LLVM, CMake, cURL, OpenSSL, BIND, Unbound, OpenSSH, Apache HTTP, X.org, BSDs, MINIX (Stichwort Intel ME), OpenOffice, CUPS, Haskell, Chicken, Python, Go, Node.js, etc. pp.

      Sind das nicht eher positive Konsequenzen dieser "Mentalität"? Ist diese "Mentalität" nicht eher das Gegenstück zu einer Ideologie, in welcher jeder "zurückgeben" muss?

      • 0
        Von throgh am Mi, 25. September 2019 um 18:59 #

        Dennoch haben durchweg beide Vorgehensweisen ihre Berechtigung, da sie eben jeweils unterschiedliche Ansätze verfolgen. Mehr einzufordern ist immer auch mit Fragen verbunden: So ist die Management-Engine (Intel ME) zwar ein Beispiel, aber genau die Ausprägung, derer Mensch wohl eher nicht zugetan ist. Eine nach außen verschlossene Implementierung.

        Ein Ansatz ist die Freiheit der Gesamtheit als weitergehende Ausprägung, also auch die Verpflichtung Änderungen wieder zu teilen. Ein anderer Ansatz ist die höhere Wertung der individuellen Freiheit und damit auch eine Freiheit später Änderungen für sich zu behalten und etwas Anderes daraus zu erschaffen. Kann man unterschiedlich gewichten und genau darauf kommt es eben an: Meines Erachtens beispielsweise bezahlt man für die letztgenannte Form weit mehr, da eben mitnichten zwangsweise der Weg hin zu Transparenz und freier Software führt. Kapitalistische Kerninteressen überwiegen und genau das beispielsweise halten eben nicht Alle für relevant.

        • 0
          Von klopskind am Fr, 27. September 2019 um 09:55 #

          Dennoch haben durchweg beide Vorgehensweisen ihre Berechtigung, da sie eben jeweils unterschiedliche Ansätze verfolgen.
          Ja, sicherlich. Das Gegenteil habe ich nie behauptet. "Gegenstück" heißt nicht, dass es das andere vollständig ersetzen kann oder soll, sondern dass es eine ergänzende Alternative ist oder zumindest sein kann.

          Jedoch ist schimidicom der gegenteiligen Auffassung. Und meinen Kommentar sollte als Antwort auf diese einseitige Einstellung verstanden werden. Copyleft ist kein heiliger Graal.

          So ist die Management-Engine (Intel ME) zwar ein Beispiel, aber genau die Ausprägung, derer Mensch wohl eher nicht zugetan ist. Eine nach außen verschlossene Implementierung.
          Ich möchte die Intel ME in ihrem Wesen oder ihrer Umsetzung nicht befürworten, aber ich sehe das nicht so eindeutig.

          1. Kommt es ganz auf den individuellen Menschen an. Ich behaupte, dass eine signifikante Menge von Menschen existiert, die dem Gedanken und dem Beispiel einer Intel ME prinzipiell nicht abgeneigt sind oder gar nicht verstehen, was das für sie selbst konkret bedeutet oder bedeuten könnte. Vermutlich ist es die Mehrheit.
          Ein "eher" im Sinne einer statistischen Mehrheit würde ich deshalb widersprechen.

          2. Was heißt "nach außen verschlossen" in diesem Kontext?
          Für die auf Intel ME aufbauenden Funktionen sind klare Schnittstellen definiert. Die Firmware selbst ist geschlossen. Eigentlich ist das genauso wie bei der Grenze unterhalb des Maschinencode für x86 bzw. unterhalb (meist sogar innerhalb) eines GPU-Treibers. Was da intern tatsächlich passiert, ist Betriebsgeheimnis. Sogar der µ-Code ist geschlossen.
          Meinten Sie das?

          Warum genau das so ist, weiß nur Intel. Vielleicht hat es ja mit einem der Gründe aus meinem obigen Zitat zu tun.

          Der Anwendungsfall Intel ME ist schon sehr speziell. Denken Sie, dass die Allgemeinheit signifikant davon profitieren würde, wenn Intel etwaige Änderungen an MINIX teilen/zurückgeben würde? Wäre der geteilte tatsächlich sinnvoll anwendbar? Möglicherweise lassen sich diese nur schwierig integrieren oder sind rein ergänzend und nicht invasiv, sodass sie MINIX nichts nützen. Da kann man eigentlich nur spekulieren.

          Fakt ist aber, dass dies für Intel zusätzlichen Aufwand bedeuten würde. Und das erzeugt Kosten, die sich letztlich auf die Preise niederschlagen. Und das wäre wiederum schädlich für's Geschäft. So sind derzeit die Spielregeln am Markt.
          Wollen Sie die Regeln des Marktes grundlegend ändern? Von mir aus, gerne. Für Vorschläge bin ich gerne offen. Aber Pro-Linux ist eine eher ungünstige Plattform für den Austausch diesbezüglich.

          Und "offene Hardware" hat zwar vieles mit (F)OSS zu tun, ist aber letztlich ein komplett anderes Thema. Die meisten (F)OSS-Lizenzen sind nicht auf Hardware anwendbar.

          Ein Ansatz ist die Freiheit der Gesamtheit als weitergehende Ausprägung, also auch die Verpflichtung Änderungen wieder zu teilen. Ein anderer Ansatz ist die höhere Wertung der individuellen Freiheit und damit auch eine Freiheit später Änderungen für sich zu behalten und etwas Anderes daraus zu erschaffen. Kann man unterschiedlich gewichten [...]
          Ja, natürlich. Aber schmidicom hat mit obigem Kommentar eine sehr einseitige Gewichtung vorgenommen. Letztlich ist es eine Meinung, die keine Argumente braucht. Aber ich finde, dass es gute Argumente gegen diese einseitige Haltung gibt. In diesem Sinne möchte ich meinen Kommentar verstanden wissen.

          Forderungen wie etwa, jeder Quelltext müsse unter einer Copyleft-Lizenz stehen, sprich Lizenzen ohne Copyleft wären verboten, kann ich nicht teilen.

          Meines Erachtens beispielsweise bezahlt man für die letztgenannte Form weit mehr, da eben mitnichten zwangsweise der Weg hin zu Transparenz und freier Software führt. Kapitalistische Kerninteressen überwiegen und genau das beispielsweise halten eben nicht Alle für relevant.
          Ja, und ich hätte etwas gegen einen solchen Zwang. Wer soll diesen Zwang entscheiden, umsetzen und kontrollieren?

          Warum muss der "Weg hin zu Transparenz und freier Software" an "zwangsweise" Software-Lizenzen verbunden werden? Und wo hört "Transparenz" auf? Sie kann nicht grenzenlos sein.
          Es ist eben auch eine Frage der Ökonomie, wie sinnvoll das in der jeweiligen Situation erscheint. Man kann das auch "kapitalistische Kerninteressen" nennen, die ohne Frage existieren und teils unerwünschte Konsequenzen und Nebeneffekte nach sich ziehen, klar.
          Aber muss bspw. das Rechenübungsprogramm für den kleinen Bruder oder die Programmierhausaufgabe überhaupt unter einer Lizenz stehen? Wer würde davon tatsächlich profitieren?

          Ich habe eine optimistischere Haltung und denke, dass Menschen tun, wozu sie fähig sind, und dabei in der Regel gute Absichten verfolgen. Wäre diese Grundannahme nicht (persönlich, alltäglich und juristisch) einfacher handhabbar?
          Warum also Zwänge errichten oder Dinge verbieten, die nur in bestimmten Fällen eine gültige Rechtfertigung aufweisen? Spräche das nicht gegen den freiheitlichen Grundgedanken vieler Verfassungen und Menschen?

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