Von klopskind am Mi, 25. September 2019 um 16:03 #
Software unter offener Lizenz ohne Copyleft ("permissiv") besitzt ein realwirtschaftliches Potential, die Entwicklungskosten und den Preis potentieller Produkte signifikant zu drücken, und damit attraktiver am Markt zu konkurrieren oder gar erst ökonomisch kostendeckend umsetzbar zu sein/werden, was wiederum im Sinne der Kunden ist (Preisattraktivität & Verfügbarkeit/Auswahl).
Nicht jedes Produkt nutzt diese Möglichkeiten, und nicht jedes Produkt, das diese Möglichkeiten nutzt, wird automatisch für jeden attraktiv. Außerdem setzen diese Möglichkeiten quasi eine langsam aber stetig wachsende untere Grenze für die vom Kunden erwartbare Qualität & Kompatibiltät der Produkte, wonach sich die Hersteller im Idealfall richten.
Beispiele gibt es inzwischen zuhauf. So wird folgende Softwarekomponenten teils millionen- oder milliardenfach in Produkten eingesetzt, welche ohne jene nicht möglich gewesen wären oder deutlich mehr kosten würden: diverse Bibliotheken (zlib, zstd, libarchive, libjpeg, libpng, LAPACK), LLVM, CMake, cURL, OpenSSL, BIND, Unbound, OpenSSH, Apache HTTP, X.org, BSDs, MINIX (Stichwort Intel ME), OpenOffice, CUPS, Haskell, Chicken, Python, Go, Node.js, etc.pp.
Sind das nicht eher positive Konsequenzen dieser "Mentalität"? Ist diese "Mentalität" nicht eher das Gegenstück zu einer Ideologie, in welcher jeder "zurückgeben" muss?
Dennoch haben durchweg beide Vorgehensweisen ihre Berechtigung, da sie eben jeweils unterschiedliche Ansätze verfolgen. Mehr einzufordern ist immer auch mit Fragen verbunden: So ist die Management-Engine (Intel ME) zwar ein Beispiel, aber genau die Ausprägung, derer Mensch wohl eher nicht zugetan ist. Eine nach außen verschlossene Implementierung.
Ein Ansatz ist die Freiheit der Gesamtheit als weitergehende Ausprägung, also auch die Verpflichtung Änderungen wieder zu teilen. Ein anderer Ansatz ist die höhere Wertung der individuellen Freiheit und damit auch eine Freiheit später Änderungen für sich zu behalten und etwas Anderes daraus zu erschaffen. Kann man unterschiedlich gewichten und genau darauf kommt es eben an: Meines Erachtens beispielsweise bezahlt man für die letztgenannte Form weit mehr, da eben mitnichten zwangsweise der Weg hin zu Transparenz und freier Software führt. Kapitalistische Kerninteressen überwiegen und genau das beispielsweise halten eben nicht Alle für relevant.
Von klopskind am Fr, 27. September 2019 um 09:55 #
Dennoch haben durchweg beide Vorgehensweisen ihre Berechtigung, da sie eben jeweils unterschiedliche Ansätze verfolgen.
Ja, sicherlich. Das Gegenteil habe ich nie behauptet. "Gegenstück" heißt nicht, dass es das andere vollständig ersetzen kann oder soll, sondern dass es eine ergänzende Alternative ist oder zumindest sein kann.
Jedoch ist schimidicom der gegenteiligen Auffassung. Und meinen Kommentar sollte als Antwort auf diese einseitige Einstellung verstanden werden. Copyleft ist kein heiliger Graal.
So ist die Management-Engine (Intel ME) zwar ein Beispiel, aber genau die Ausprägung, derer Mensch wohl eher nicht zugetan ist. Eine nach außen verschlossene Implementierung.
Ich möchte die Intel ME in ihrem Wesen oder ihrer Umsetzung nicht befürworten, aber ich sehe das nicht so eindeutig.
1. Kommt es ganz auf den individuellen Menschen an. Ich behaupte, dass eine signifikante Menge von Menschen existiert, die dem Gedanken und dem Beispiel einer Intel ME prinzipiell nicht abgeneigt sind oder gar nicht verstehen, was das für sie selbst konkret bedeutet oder bedeuten könnte. Vermutlich ist es die Mehrheit. Ein "eher" im Sinne einer statistischen Mehrheit würde ich deshalb widersprechen.
2. Was heißt "nach außen verschlossen" in diesem Kontext? Für die auf Intel ME aufbauenden Funktionen sind klare Schnittstellen definiert. Die Firmware selbst ist geschlossen. Eigentlich ist das genauso wie bei der Grenze unterhalb des Maschinencode für x86 bzw. unterhalb (meist sogar innerhalb) eines GPU-Treibers. Was da intern tatsächlich passiert, ist Betriebsgeheimnis. Sogar der µ-Code ist geschlossen. Meinten Sie das?
Warum genau das so ist, weiß nur Intel. Vielleicht hat es ja mit einem der Gründe aus meinem obigen Zitat zu tun.
Der Anwendungsfall Intel ME ist schon sehr speziell. Denken Sie, dass die Allgemeinheit signifikant davon profitieren würde, wenn Intel etwaige Änderungen an MINIX teilen/zurückgeben würde? Wäre der geteilte tatsächlich sinnvoll anwendbar? Möglicherweise lassen sich diese nur schwierig integrieren oder sind rein ergänzend und nicht invasiv, sodass sie MINIX nichts nützen. Da kann man eigentlich nur spekulieren.
Fakt ist aber, dass dies für Intel zusätzlichen Aufwand bedeuten würde. Und das erzeugt Kosten, die sich letztlich auf die Preise niederschlagen. Und das wäre wiederum schädlich für's Geschäft. So sind derzeit die Spielregeln am Markt. Wollen Sie die Regeln des Marktes grundlegend ändern? Von mir aus, gerne. Für Vorschläge bin ich gerne offen. Aber Pro-Linux ist eine eher ungünstige Plattform für den Austausch diesbezüglich.
Und "offene Hardware" hat zwar vieles mit (F)OSS zu tun, ist aber letztlich ein komplett anderes Thema. Die meisten (F)OSS-Lizenzen sind nicht auf Hardware anwendbar.
Ein Ansatz ist die Freiheit der Gesamtheit als weitergehende Ausprägung, also auch die Verpflichtung Änderungen wieder zu teilen. Ein anderer Ansatz ist die höhere Wertung der individuellen Freiheit und damit auch eine Freiheit später Änderungen für sich zu behalten und etwas Anderes daraus zu erschaffen. Kann man unterschiedlich gewichten [...]
Ja, natürlich. Aber schmidicom hat mit obigem Kommentar eine sehr einseitige Gewichtung vorgenommen. Letztlich ist es eine Meinung, die keine Argumente braucht. Aber ich finde, dass es gute Argumente gegen diese einseitige Haltung gibt. In diesem Sinne möchte ich meinen Kommentar verstanden wissen.
Forderungen wie etwa, jeder Quelltext müsse unter einer Copyleft-Lizenz stehen, sprich Lizenzen ohne Copyleft wären verboten, kann ich nicht teilen.
Meines Erachtens beispielsweise bezahlt man für die letztgenannte Form weit mehr, da eben mitnichten zwangsweise der Weg hin zu Transparenz und freier Software führt. Kapitalistische Kerninteressen überwiegen und genau das beispielsweise halten eben nicht Alle für relevant.
Ja, und ich hätte etwas gegen einen solchen Zwang. Wer soll diesen Zwang entscheiden, umsetzen und kontrollieren?
Warum muss der "Weg hin zu Transparenz und freier Software" an "zwangsweise" Software-Lizenzen verbunden werden? Und wo hört "Transparenz" auf? Sie kann nicht grenzenlos sein. Es ist eben auch eine Frage der Ökonomie, wie sinnvoll das in der jeweiligen Situation erscheint. Man kann das auch "kapitalistische Kerninteressen" nennen, die ohne Frage existieren und teils unerwünschte Konsequenzen und Nebeneffekte nach sich ziehen, klar. Aber muss bspw. das Rechenübungsprogramm für den kleinen Bruder oder die Programmierhausaufgabe überhaupt unter einer Lizenz stehen? Wer würde davon tatsächlich profitieren?
Ich habe eine optimistischere Haltung und denke, dass Menschen tun, wozu sie fähig sind, und dabei in der Regel gute Absichten verfolgen. Wäre diese Grundannahme nicht (persönlich, alltäglich und juristisch) einfacher handhabbar? Warum also Zwänge errichten oder Dinge verbieten, die nur in bestimmten Fällen eine gültige Rechtfertigung aufweisen? Spräche das nicht gegen den freiheitlichen Grundgedanken vieler Verfassungen und Menschen?
Software unter offener Lizenz ohne Copyleft ("permissiv") besitzt ein realwirtschaftliches Potential, die Entwicklungskosten und den Preis potentieller Produkte signifikant zu drücken, und damit attraktiver am Markt zu konkurrieren oder gar erst ökonomisch kostendeckend umsetzbar zu sein/werden, was wiederum im Sinne der Kunden ist (Preisattraktivität & Verfügbarkeit/Auswahl).
Nicht jedes Produkt nutzt diese Möglichkeiten, und nicht jedes Produkt, das diese Möglichkeiten nutzt, wird automatisch für jeden attraktiv. Außerdem setzen diese Möglichkeiten quasi eine langsam aber stetig wachsende untere Grenze für die vom Kunden erwartbare Qualität & Kompatibiltät der Produkte, wonach sich die Hersteller im Idealfall richten.
Beispiele gibt es inzwischen zuhauf. So wird folgende Softwarekomponenten teils millionen- oder milliardenfach in Produkten eingesetzt, welche ohne jene nicht möglich gewesen wären oder deutlich mehr kosten würden: diverse Bibliotheken (zlib, zstd, libarchive, libjpeg, libpng, LAPACK), LLVM, CMake, cURL, OpenSSL, BIND, Unbound, OpenSSH, Apache HTTP, X.org, BSDs, MINIX (Stichwort Intel ME), OpenOffice, CUPS, Haskell, Chicken, Python, Go, Node.js, etc. pp.
Sind das nicht eher positive Konsequenzen dieser "Mentalität"? Ist diese "Mentalität" nicht eher das Gegenstück zu einer Ideologie, in welcher jeder "zurückgeben" muss?
Dennoch haben durchweg beide Vorgehensweisen ihre Berechtigung, da sie eben jeweils unterschiedliche Ansätze verfolgen. Mehr einzufordern ist immer auch mit Fragen verbunden: So ist die Management-Engine (Intel ME) zwar ein Beispiel, aber genau die Ausprägung, derer Mensch wohl eher nicht zugetan ist. Eine nach außen verschlossene Implementierung.
Ein Ansatz ist die Freiheit der Gesamtheit als weitergehende Ausprägung, also auch die Verpflichtung Änderungen wieder zu teilen. Ein anderer Ansatz ist die höhere Wertung der individuellen Freiheit und damit auch eine Freiheit später Änderungen für sich zu behalten und etwas Anderes daraus zu erschaffen. Kann man unterschiedlich gewichten und genau darauf kommt es eben an: Meines Erachtens beispielsweise bezahlt man für die letztgenannte Form weit mehr, da eben mitnichten zwangsweise der Weg hin zu Transparenz und freier Software führt. Kapitalistische Kerninteressen überwiegen und genau das beispielsweise halten eben nicht Alle für relevant.
Jedoch ist schimidicom der gegenteiligen Auffassung. Und meinen Kommentar sollte als Antwort auf diese einseitige Einstellung verstanden werden. Copyleft ist kein heiliger Graal.
Ich möchte die Intel ME in ihrem Wesen oder ihrer Umsetzung nicht befürworten, aber ich sehe das nicht so eindeutig.1. Kommt es ganz auf den individuellen Menschen an. Ich behaupte, dass eine signifikante Menge von Menschen existiert, die dem Gedanken und dem Beispiel einer Intel ME prinzipiell nicht abgeneigt sind oder gar nicht verstehen, was das für sie selbst konkret bedeutet oder bedeuten könnte. Vermutlich ist es die Mehrheit.
Ein "eher" im Sinne einer statistischen Mehrheit würde ich deshalb widersprechen.
2. Was heißt "nach außen verschlossen" in diesem Kontext?
Für die auf Intel ME aufbauenden Funktionen sind klare Schnittstellen definiert. Die Firmware selbst ist geschlossen. Eigentlich ist das genauso wie bei der Grenze unterhalb des Maschinencode für x86 bzw. unterhalb (meist sogar innerhalb) eines GPU-Treibers. Was da intern tatsächlich passiert, ist Betriebsgeheimnis. Sogar der µ-Code ist geschlossen.
Meinten Sie das?
Warum genau das so ist, weiß nur Intel. Vielleicht hat es ja mit einem der Gründe aus meinem obigen Zitat zu tun.
Der Anwendungsfall Intel ME ist schon sehr speziell. Denken Sie, dass die Allgemeinheit signifikant davon profitieren würde, wenn Intel etwaige Änderungen an MINIX teilen/zurückgeben würde? Wäre der geteilte tatsächlich sinnvoll anwendbar? Möglicherweise lassen sich diese nur schwierig integrieren oder sind rein ergänzend und nicht invasiv, sodass sie MINIX nichts nützen. Da kann man eigentlich nur spekulieren.
Fakt ist aber, dass dies für Intel zusätzlichen Aufwand bedeuten würde. Und das erzeugt Kosten, die sich letztlich auf die Preise niederschlagen. Und das wäre wiederum schädlich für's Geschäft. So sind derzeit die Spielregeln am Markt.
Wollen Sie die Regeln des Marktes grundlegend ändern? Von mir aus, gerne. Für Vorschläge bin ich gerne offen. Aber Pro-Linux ist eine eher ungünstige Plattform für den Austausch diesbezüglich.
Und "offene Hardware" hat zwar vieles mit (F)OSS zu tun, ist aber letztlich ein komplett anderes Thema. Die meisten (F)OSS-Lizenzen sind nicht auf Hardware anwendbar.
Ja, natürlich. Aber schmidicom hat mit obigem Kommentar eine sehr einseitige Gewichtung vorgenommen. Letztlich ist es eine Meinung, die keine Argumente braucht. Aber ich finde, dass es gute Argumente gegen diese einseitige Haltung gibt. In diesem Sinne möchte ich meinen Kommentar verstanden wissen.Forderungen wie etwa, jeder Quelltext müsse unter einer Copyleft-Lizenz stehen, sprich Lizenzen ohne Copyleft wären verboten, kann ich nicht teilen.
Ja, und ich hätte etwas gegen einen solchen Zwang. Wer soll diesen Zwang entscheiden, umsetzen und kontrollieren?Warum muss der "Weg hin zu Transparenz und freier Software" an "zwangsweise" Software-Lizenzen verbunden werden? Und wo hört "Transparenz" auf? Sie kann nicht grenzenlos sein.
Es ist eben auch eine Frage der Ökonomie, wie sinnvoll das in der jeweiligen Situation erscheint. Man kann das auch "kapitalistische Kerninteressen" nennen, die ohne Frage existieren und teils unerwünschte Konsequenzen und Nebeneffekte nach sich ziehen, klar.
Aber muss bspw. das Rechenübungsprogramm für den kleinen Bruder oder die Programmierhausaufgabe überhaupt unter einer Lizenz stehen? Wer würde davon tatsächlich profitieren?
Ich habe eine optimistischere Haltung und denke, dass Menschen tun, wozu sie fähig sind, und dabei in der Regel gute Absichten verfolgen. Wäre diese Grundannahme nicht (persönlich, alltäglich und juristisch) einfacher handhabbar?
Warum also Zwänge errichten oder Dinge verbieten, die nur in bestimmten Fällen eine gültige Rechtfertigung aufweisen? Spräche das nicht gegen den freiheitlichen Grundgedanken vieler Verfassungen und Menschen?