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Thema: Patentklage gegen Gnome Foundation

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Von klopskind am Fr, 27. September 2019 um 16:28 #

Aha, da haben wir's schwarz auf weiß. Wenn's der Goebbels himself predigt, wird es definitiv stimmen ;)
Ganz nach dem Motto: Und wenn's drauf steht, muss es auch drin sein!

Das Zitat stammt aus dem Jahr 1931. Haben Sie schon einmal daran gedacht, dass es billige Propagandataktik sein könnte, um Wähler fehlzuleiten und zu gewinnen?
Kontext: Die Weimarer Republik war noch relativ jung, die Bürger hatten wenig Erfahrung im Umgang mit Wahlen und entwickelten im Zuge der Präsidialkabinette unter einer Politikverdrossenheit.

"ganz klar und unbestreitbar links"? Von wegen... Schauen Sie sich mal die Wahlergebnisse und Sitzverteilungen im Reichstag ab 1930 an. Die NSDAP sitzt ganz außen rechts, ganz im Sinne der Etablierung der politischen Begriffe links/rechts seit der französischen Nationalversammlung 1789-1791, der Frankfurter Nationalversammlung 1848, seit der die Sitzanordnung und deren Bezeichnungen aus Frankreich übernommen wurde, und mit der Weimarer Nationalversammlung 1919 fortgeführt wurde.
Werden Sie diesen Fakt mit lapidaren Aussagen ausräumen oder schlicht ignorieren?

(Ein Quellenangabe für dieses Zitat wäre auch ganz hilfreich gewesen, schließlich hat nicht jeder das erwähnte Papiermedium daheim auf dem gefliesten Sofa-MuFuTi oder im Schränkchen neben der vor lauter Scheiße braunen Kacktonne vorzuliegen.)

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    Von Ghul am Fr, 27. September 2019 um 20:10 #

    Die NSDAP sitzt ganz außen rechts,
    Ich habe doch geschrieben, dass man die von der KPD trennen musste, weil die sich sonst im Reichtstag die Köpfe eingeschlagen hätten.

    Zum Rest schreibe ich vielleicht noch später etwas.
    Kurz kann man aber sagen:
    rechts = für das Kapital
    links = gegen das Kapital

    Und so waren dann auch die Parteiprogramme der beiden Parteien KPD und NSDPA, beide links.

    • 0
      Von klopskind am Sa, 28. September 2019 um 14:45 #

      1. zu "trennen musste":
      Sie schrieben

      Aus dem Grund gingen die sich auch in Straßenkämpfen ständig gegenseitig an die Gurgel, weil sie programmatisch ähnlich linke Parteiprogramme hatten und beide die Macht im Reichstag haben wollte.
      Deswegen musste man sie im Reichstag trennen. Die KPD setzte man auf die linke Seite, die NSDAP leider auf die rechte.
      Nein, die gingen sich an die Gurgel, weil die jeweilige Ideologie, die sie vertraten, gegensätzlicher kaum sein können und drastische Auswirkungen auf das gesamte gesellschaftlich und alltägliche Leben hätten.
      Ihre Begründung ist an den Haaren herbeigezogen. Wieso eigentlich "leider"?

      Wie dem auch sei: Sie unterstellen der NSDAP (und der KPD) hier eine Passivität ggü. der Entscheidung bezüglich der Sitzordnung. Als wären sie zwei streitende, aber harmlose Kinder und der Reichstag der Weimarer Republik der befriedende Kinderhort, der sich im Namen des Reichstagspräsidenten und des Ältestenrat um die beiden kümmern würde.

      Es ist vielmehr so, dass die Parteien einen Anspruch auf die Sitzordnung erheben und nur ggf. miteinander streiten. In diesem Fall waren die Ansprüche (NSDAP ganz rechts und KPD ganz links) konträr und die daraus resultierende Sitzordnungsvorstellungen miteinander kompatibel, sodass diese wie gewünscht vom Reichstagspräsidenten angenommen wurde.
      Ergo hat die NSDAP ihren Willen, ganz rechts zu sitzen, und die KPD ihren Willen, ganz links zu sitzen, bekommen. Niemand "musste trennen", das haben die Parteien ganz allein geschafft, da beiderseits gewünscht.


      2. zu "Kurz kann man aber sagen:¶ rechts = für das Kapital¶ links = gegen das Kapital":
      a) Das ist eine mir unbekannte Auffassung dieser Begriffe. Ich halte sie für äußerst unüblich. Woher stammt diese? Und wer hat sie verwendet?

      Was soll "für [oder] gegen das Kapital" in diesem Zusammenhang überhaupt bedeuten? Es gibt verschiedenste Definitionen für "Kapital". Da bräuchte man zunächst eine präzise Definition, bevor man weiterdiskutiert.

      Die mir geläufigste, mMn. üblichste Auffassung von links/rechts ist die Sitzordnung, welche aber, und in diesem Punkt gebe ich Ihnen recht, inzwischen nur ein Indiz für die tatsächliche, inhaltlich programmatische, politische Einordnung darstellt.

      Aber sie war mal ein sehr treffendes Indiz und auch heute noch gibt es ein grobe Orientierung an. So nahm der konservative Hochadel seit 1789 in den Parlamenten die rechte Seite zum Parlamentspräsidenten in Anspruch, und die progressiveren Kräfte, traditionell mit Vertreten und breiter Unterstützung aus dem 3. Stand, die Plätze links zu diesem in Anspruch.

      Und das hat sich bis in die Weimarer Republik kaum geändert. Die meisten rechten befürworteten eine Rückkehr in Kaiserzeiten (Ausnahmen bestätigen die Regel), insbesondere aber die NSDAP. Den Beweis liefert die Geschichte, die mit Ermächtigungsgesetz begann. Die NSDAP untergrub die demokratischen Prinzipien der Weimarer Republik und schaffte diese mit einer rückkehrenden Entwicklung de-facto ab. Nur nannte man den Kaiser dann nicht mehr Kaiser, sondern "Führer".


      3. zu "Und so waren dann auch die Parteiprogramme der beiden Parteien KPD und NSDPA, beide links.":
      Wenn man die Begriffsdefinitionen der Wörter geeignet ändert, wird so ziemlich jeder Satz zu einer wahren Aussage.

      In der üblichen Auffassung der traditionellen Bedeutung der politischen Begriffe links/rechts ist ihre Aussage, die NSDAP wäre links, schlicht falsch.

      Deshalb braucht es klar definierte Begriffe, um sinnvoll miteinander diskutieren zu können. Eine ernstzunehmende Diskussionsabsicht ihrerseits, kann ich nicht erkennen.

      • 1
        Von Ghul am Sa, 28. September 2019 um 18:04 #

        2. zu "Kurz kann man aber sagen:¶ rechts = für das Kapital¶ links = gegen das Kapital":
        a) Das ist eine mir unbekannte Auffassung dieser Begriffe. Ich halte sie für äußerst unüblich. Woher stammt diese? Und wer hat sie verwendet?
        In Deutschland hat sie ihren Ursprung aus der Zeit der Weimarer Republik, wird aber auch in den USA so verwendet.
        Bspw. Demokraten (links) vs. Republikaner (rechts).

        Vor den Nazis spielten in der Zeit der Weimarer Republik noch die Monarchen, die wieder ihren Kaiser wollten, eine Rolle, die standen auch Rechts und verstanden sich auch als Rechts, so wie der Rest des Besitzbürgerblocks.

        Aber sie war mal ein sehr treffendes Indiz und auch heute noch gibt es ein grobe Orientierung an. So nahm der konservative Hochadel seit 1789 in den Parlamenten die rechte Seite zum Parlamentspräsidenten in Anspruch, und die progressiveren Kräfte, traditionell mit Vertreten und breiter Unterstützung aus dem 3. Stand, die Plätze links zu diesem in Anspruch.

        Und das hat sich bis in die Weimarer Republik kaum geändert

        So ist es.

        Man muss einfach verstehen, dass rechts nicht nationalistisch oder rassistisch bedeutet.
        Letzteres muss man orthogonal betrachten und kann somit links und rechts vorkommen.

        Die meisten rechten befürworteten eine Rückkehr in Kaiserzeiten (Ausnahmen bestätigen die Regel), insbesondere aber die NSDAP. Den Beweis liefert die Geschichte, die mit Ermächtigungsgesetz begann.
        Nein, zwar glaubten Verfechter der Monarchie, dass Hitler ihnen wieder den Kaiser zurückbringen würde, aber das tat er nie, weil Hitler das gar nicht vorhatte, da er selbst politisch links war.
        Im 3. Reich durften z.B Bürger aus normalen Bauernfamilien erstmals Offiziere werden, für Monarchen eigentlich ein Unding.
        Die Monarchen wachten somit, ehe sie sich umsahen, in einem linken Staat auf. Genau so wie ihn Goebbels haben wollte.

        • 0
          Von klopskind am So, 29. September 2019 um 00:09 #

          In Deutschland hat sie ihren Ursprung aus der Zeit der Weimarer Republik, [...]
          a) Nochmal: Und wer hat diese Begriffe in dieser Form ("rechts = für das Kapital¶ links = gegen das Kapital") angeblich etabliert und verwendet? Ich fordere belastbare Quellen. Danke!

          b) Und ich würde sagen, dass diese Sitzordnung und die Verwendung der damit einhergehenden Begriffe links/rechts in Deutschland bereits mit der Frankfurter Nationalversammlung von 1848 begannen, ganz nach dem Vorbild der französischen Nationalversammlung im Anschluss an die französische Revolution 1789.
          Dies wurde genau so in der Weimarer Republik fortgeführt. Der Ursprung kann also nicht in der Weimarer Republik liegen, wie Sie es behaupten.

          c) bzgl. USA: Laut Ihrer obigen Definition behaupten Sie, die Demokraten wären gegen, und die Republikaner für das Kapital. Was soll das konkret bedeuten? Wie definieren Sie Kapital in diesem Zusammenhang präzise? Danke!

          Vor den Nazis spielten in der Zeit der Weimarer Republik noch die Monarchen, die wieder ihren Kaiser wollten, eine Rolle, die standen auch Rechts und verstanden sich auch als Rechts, so wie der Rest des Besitzbürgerblocks.
          d) Korrekt, und die NSDAP hatte das für sich nutzen können, indem sie aus diesen Lagern viele Wähler gewannen, weil sie in diesem Punkt die selbe Programmatik verfolgten und vertraten. Sie haben signifikante Teile der Wählerschaft anderer rechten Parteien abwerben und auf ihre Partei konzentrieren können.

          Wie sich daraus ableiten ließe, die NSDAP wäre "links", ist mir weiterhin schleierhaft.

          Man muss einfach verstehen, dass rechts nicht nationalistisch oder rassistisch bedeutet.
          e) Nicht automatisch, ja.

          Bestes Beispiel ist die modernere FDP, die sich unter Scheel und Genscher mit den Freiburger Thesen wandelte und als linksliberal gab. Davor Von 1949-1969 hatte sie ein stärkeres nationalistisches Profil. Stichworte Entnazifizierungsverfahren, Naumann-Kreis, Freiburger Thesen. 1972 verließen weitere Nationalisten die Partei im Zuge der Neuen Ostpolitik.
          Seitdem gab es immer wieder Anläufe und Keim, die einen nationalliberalen Flügel innerhalb der FDP zu etablieren versuchten (Stresemann-Club).
          Die FDP sitzt bis heute rechts der Union.

          f) Wer ist "man"? Habe ich behauptet, dass (politisch) rechts automatisch die Attribute nationalistisch oder rassistisch implizieren würde? Strohmann-Argument?

          Nein, zwar glaubten Verfechter der Monarchie, dass Hitler ihnen wieder den Kaiser zurückbringen würde, aber das tat er nie, weil Hitler das gar nicht vorhatte, da er selbst politisch links war.
          g) Mit jenem Versprechen gewann er diese rechten Stimmen, aber verschwieg gleichzeitig, dass er selbst der neue "Kaiser" sein würde. Wie soll man also "das tat er nie" verstehen?

          h) Was ist hier Prämisse und was Schlussfolgerung? Sie verwenden hier die unbewiesene Prämisse, Hitler wäre politisch links, als Argument dafür, dass die NSDAP links wäre. Da beißt sich die Katze in den eigenen Schwanz.

          Wenn Sie diese Grundregeln der Argumentation nicht beherrschen, fällt es sehr schwer, Sie ernst zu nehmen. Man könnte Ihnen in diesem Punkt sogar Absicht unterstellen.

          Im 3. Reich durften z.B Bürger aus normalen Bauernfamilien erstmals Offiziere werden, für Monarchen eigentlich ein Unding.
          i) Oh, wie gerecht zuvorkommend dieser Hitler doch zu den unteren gesellschaftlichen Schichten gewesen ist. Er muss ein echter Volksheld und Messias, nein ein wahrer barmherziger Gott, gewesen sein! (expliziter Hinweis auf Sarkasmus)

          j) Nach 1933 hatten "die Monarchen" diesen Kampf schon längst verloren. Hitler konnte durchregieren und brauchte sich in dieser Hinsicht nicht groß um die Interessen des Adels scheren. Der Adel hat mindestens bis 1939 von der Politik des NS-Regime profitiert.

          Daher war dieser Umstand lediglich eine notwendige Maßnahme im Sinne der Kriegstreiberei. Für einen Krieg kam jeder Mann gerade recht. Demnach durfte ein solcher unabhängig vom Stand auch Offizier werden, wenn er fähig war und die Leistungen stimmten.
          Letzteres ist zwar nicht gesellschaftspolitisch aber wirtschaftspolitisch gesehen ein eher rechts einzuordnendes Prinzip. In einer Leistungs- und Elitengesellschaft steht nicht das Individuum im Vordergrund, sondern allein vom aktuell beigemessenen Wert der Arbeit, Leistung und Funktion einer Person.
          Dies kann als Argument gegen Ihre These, die NSDAP (oder Hitler) wäre links, gewertet werden.

          k) Ihre Aussage ("erstmals") ist unbewiesen und meines Wissens nach falsch. Soweit ich weiß war der Adelsstand spätestens seit den Napoleonische Kriege kein notwendiges Kriterium mehr für die Ernennung zum Offizier.

          l) Übrigens ist "Drittes Reich" ein äußerst umstrittener Begriff, da er seitens der Nationalsozialisten propagandistisch genutzt wurde. Daher ein gut gemeinter Rat: Es würde der Glaubwürdigkeit Ihrer Argumentation verhelfen, wenn Sie solche Begriffe vermeiden würden.

          Die Monarchen wachten somit, ehe sie sich umsahen, in einem linken Staat auf.
          m) Unabhängig von den Punkten j) und k): Was hat der Begriff links (= gegen das Kapital) nun wieder damit zu tun, dass nun sogar "Bürger aus normalen Bauernfamilien erstmals Offiziere werden durften"?


          Fazit:
          An allen Ecken und Enden: Es ergibt keinen Sinn, was Sie da so faseln.

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    Von RolfS am Di, 8. Oktober 2019 um 11:00 #

    Das war eine recht eindeutige Aussage von Goebbels, die sich in meinen Augen auch gut mit seiner politischen Vorgeschichte gut in Deckung bringen läßt. Von daher war die Nennung dieses Zitats auch ein sehr legitimer Einwand.

    • 0
      Von klopskind am Di, 8. Oktober 2019 um 18:02 #

      Das war eine recht eindeutige Aussage von Goebbels, die sich in meinen Augen auch gut mit seiner politischen Vorgeschichte gut in Deckung bringen läßt.
      a) Womit begründen Sie Ihre Meinung? ...damit, dass der werte Herr sich selbst als Sozialist sah, dann aber als erster Reichspropagandist unter Hitler quasi nichts von diesen Positionen behielt?

      Von daher war die Nennung dieses Zitats auch ein sehr legitimer Einwand.
      b) Haben Sie in bereits Erwägung gezogen, dass Goebbels als Reichspropagandaleiter diese Rhetorik der Selbstauffassung als reine Wahlpropaganda genutzt und undifferenziert gezielte Wählerverwirrung zu Gunsten der NSDAP gestiftet hat? Wurde diese Rhetorik möglicherweise nur zwecks Etablierung und Aufrechterhaltung eines trügerischen Scheins verwendet, um damit auf Wählerfang gehen zu können?

      c) Seit wann gilt allein die Selbstbeschreibung als gültiger Beleg? Dafür müsste diese Selbstbeschreibung ehrlich, glaubhaft und korrekt sein. Das wird hier stillschweigend angenommen, denn darauf basiert die vorangehende Argumentation Ghuls.

      Dass diese Annahme nicht immer stimmen kann, sollten Sie leicht einsehen. Sonst müsste sich das Argument auf jeden Etikettenschwindel übertragen lassen:
      i) War die DDR demokratisch?
      ii) Welcher Penis ist eigentlich wirklich der längste, wenn mehrere behaupten den längsten Penis zu haben?
      iii) Falten Zitronenfalter Zitronen?
      iv) "Mit mir wird es keine PkW-Maut geben."

      d) Angenommen die NSDAP wäre links gewesen:
      i) Wieso gab es in der Parteienlandschaft der Weimarer Republik für eine weitere linke Partei unter den damals bereits existierenden? Gab es davon nicht schon zu Genüge mit unterschiedlichsten Abstufungen? Kannibalisiert sich die Situation nicht?
      ii) Und warum hat die NSDAP viele linke Parteien, Politiker und Plattformen verboten, mundtot gemacht oder ermordet, wenn sie doch mutmaßlich selbst links war? Wäre das nicht ein wenig ambivalent?
      iii) Wieso haben sie die linken Bolschewiki zu ihren größten Feinden erklärt? Hat der nationalistische Teil der NSDAP den mutmaßlich linken übertrumpft? Wieso?

      e) Man kann argumentieren, dass das 25-Punkte-Programm von 1920 Elemente enthält, die zu diesem Zeitpunkt tendenziell eher links eingeordnet werden konnten. Aber man muss dabei Folgendes beachten:
      i) Es war ein Parteiprogramm. Parteiprogramme werden auch für den Wahlkampf verwendet und sind daher mit Versprechen gespickt, die später selten eingehalten werden. Wie viel blieb davon nach 1933 übrig? Was wurde tatsächlich umgesetzt?
      ii) Das Programm war völkisch-national, rassisch und antisemitisch ausgerichtet, siehe Punkte 4-8, spätestens im Nachhinein indirekt auch Punkte 11 und 18.
      iii) Die mutmaßlich linken Punkte 12-18 des Programms sind ausschließlich wirtschaftlicher Natur. Allein die wirtschaftliche Komponente reicht nicht, um die NSDAP als links zu deklarieren.
      iv) Punkte 19-25 tragen rein gleichschalterisch-totalitäre Beweggründe.
      v) Das Programm enthält viele nebulöse, unrealistische oder im Nachhinein nicht realisierte Punkte. Generell waren die direkten Folgen einiger Punkte des Programms realpolitisch nicht erkennbar oder stark abgeschwächt worden. Welche der vermeintlich linken Punkte des Programms haben die Realität überlebt? Man muss die NSDAP an ihren Taten messen, nicht an ihrem Parteiprogramm von 1920.

      f) Es ist nicht legitim, wenn damit Geschichtsklitterung/-revisionismus à la Ghul und indirekt Verharmlosung betrieben wird.


      p.s.: Interessant ist in dieser Hinsicht auch dieses Kurzinterview, dieser Artikel, dieses oder jenes, dieser Eklat.

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