Meinen Sie eine Entwicklung, bei welcher immer mehr Software direkt von Schnittstellen, die systemd anbietet? Oder meinen Sie, die zitierte Aussage an sich wäre "eine sehr bedenkliche Entwicklung" kamome umidoris?
Meinen Sie eine Entwicklung, bei welcher immer mehr Software direkt von Schnittstellen, die systemd anbietet? Oder meinen Sie, die zitierte Aussage an sich wäre "eine sehr bedenkliche Entwicklung" kamome umidoris? ;)
Ich finde in der Tat die zunehmende Abhängigkeit von systemd und die damit verbundene (Gefahr der) Entstehung eines Monopols bedenklich.
Ich teile Ihre Sorge - jedenfalls solange es ums Brot-und-Butter-Geschäft im Linux-Ökosystem geht. Es gibt aber noch mehr: z.B. Android, Embedded, Appliances und HPC. Da spielt systemd nicht so sehr eine Rolle.
Man muss es auch mal so sehen: Wer ist das Monopol bezüglich Betriebssystemerei? Linux? Red Hat? Wohl eher Microsoft, mit Abstand Google (Android, ChromeOS) und Apple (macOS, iOS). Wenn man da ran möchte, muss man irgendwo besser sein und an anderen Stellen ggf. Kompromisse machen. Und ich denke, dass es zum Angriff der Monopolstellung Microsofts notwendig ist, die unnötige Fragmentierung im Linux-Umfeld einzudämmen und endlich die Features, die der Kernel mitbringt, auch tatsächlich schlau nutzen, damit die Entwicklung konkurrenzfähiger Anwendungen und Produkte möglich und ökonomisch wird, sich mindestens in der Form von Nutzerstatistiken rentiert. Anders kann man das Microsoftmonopol nicht aufhalten.
Hätte es bessere Alternativen zu systemd mit mindestens gleicher Mächtigkeit der Kernkomponenten gegeben? Sicherlich. "Welche eigentlich und wie sehen die aus?" wäre da schon eine viel interessantere Frage. Musste systemd so viel Funktionalität in einem Projekt vereinen um die für den wesentlichen marktpolitischen Zwecke zu erfüllen? Vermutlich nicht. Gaben/geben sich die Hauptentwickler aka Lennart und Kay undiplomatisch, unkooperativ, erhaben, sturköpfig und abstoßend? Viele Köpfe nicken. Wird all' das den gemeinen potentiellen Neukunden/-anwender etwas kümmern? Eher weniger. Schadet systemd dem OSS-Ökosystem mehr als es nützt? Ich wage, es zu bezweifeln. etc. pp.
Das makellos Perfekte wird für immer unnerreichbar bleiben. Auf dem Weg zum Besseren, und das ist das einzige, was letztlich zählt, ist jeder Schritt hilfreich. Dafür braucht es notwendigerweise Veränderung. Wir alle stehen auf den Schultern von Giganten, und jeder Schritt in die richtige Richtung zählt. Die Schritte hängen voneinander derartig ab, dass sogar mehrere Schritte rückwärts langfristig einen riesigen Schritt vorwärts bedeuten können. Auch Kompromisse wird man nicht ausschließen können, wenn man nicht gerade plant, die einzige Person auf der Welt zu sein.
Lasst uns von unseren Fehlern gemeinsam lernen, und die Dinge hinter uns lassen, die wir nicht mehr ändern können, und deren Erinnerungen uns nichts mehr bringen außer Streit, Hass und Leid.
Ich teile Ihre Sorge, aber hängt unser Leben in existentieller Weise davon ab? Bevor die Welt um mich herum in Schutt und Asche liegt, wird systemd geforkt, überarbeitet oder durch Neuentwicklungen ersetzt werden. Da glaube ich an den Willen und die Stärke meiner Mitmenschen. Und falls sie dann in Schutt und Asche liegt, habe ich andere Probleme im Sinn als ein zu fett geratenes, unportierbares Init-System. Machen wir uns nur etwas vor? Wie sehen Sie das?
Man muss es auch mal so sehen: Wer ist das Monopol bezüglich Betriebssystemerei? Linux? Red Hat? Wohl eher Microsoft, mit Abstand Google (Android, ChromeOS) und Apple (macOS, iOS). Wenn man da ran möchte, muss man irgendwo besser sein und an anderen Stellen ggf. Kompromisse machen. Und ich denke, dass es zum Angriff der Monopolstellung Microsofts notwendig ist, die unnötige Fragmentierung im Linux-Umfeld einzudämmen und endlich die Features, die der Kernel mitbringt, auch tatsächlich schlau nutzen, damit die Entwicklung konkurrenzfähiger Anwendungen und Produkte möglich und ökonomisch wird, sich mindestens in der Form von Nutzerstatistiken rentiert. Anders kann man das Microsoftmonopol nicht aufhalten.
Ich glaube nicht, dass ein hypertrophes Init-System nötig oder gar der Schlüssel ist, um das MS-Monopol zu brechen. Schon gar nicht im Desktopbereich. Es ist auch die Frage, ob das überhaupt die Zielsetzung sein sollte. Erfolgversprechender wäre wohl der Ansatz, Applikationen und DEs so am Nutzen für die User auszurichten, dass sie mit konkurrierenden Angeboten nicht nur auf Augenhöhe sind, sondern die Maßstäbe setzen. Und dies auch wirksam zu kommunizieren. Alles andere kommt dann schon, siehe Server. Im Desktopbereich ist das (noch) nicht überall erreicht. Aber *möglich* war es auch dort schon immer.
Die Fragmentierung - besser vielleicht: Vielfalt - ist IMO nicht "unnötig", sondern ergibt sich schlicht aus der Möglichkeit, eigene Wege zu gehen und eigene Vorstellungen zu realisieren. Ich sehe darin eine Stärke, aus der sich Wahlmöglichkeiten und eine gewisse Resilienz ergeben: geht ein Projekt unter, kann ein anderes übernehmen. Eine erzwungene Einschränkung auf wenige Projekte halte ich für kontraproduktiv.
Transparenz und die Möglichkeit, sein System frei zu gestalten und zu erweitern, sind wesentliche Vorteile von GNU/Linux, die zudem eine große Anziehungskraft ausüben - zumindest auf einen Teil der Anwender. Die Verdichtung auf ein einziges und offenbar ausuferndes Init-System (3 Mio LOC, um ein OS rauf und runter zu fahren?) schränkt diese Freiheit schon jetzt ein. Ein Beispiel ist Gnome, das nativ ohne systemd AFAIK nicht mehr zu haben ist. (Ob man es denn haben *will*, ist eine andere Sache.) Was, wenn KDE, xfce etc. auch diesen Weg gingen? Dann wären andere Initsysteme praktisch tot und aus der Wahlmöglichkeit wäre ein Zwang geworden. Und zwar ein unnötiger Zwang, denn systemd ist für ein GNU/Linux-System nicht essentiell.
Daher ist mein Standpunkt: systemd als Option ist völlig OK. systemd als Zwang durch die Hintertür nicht.
Zu den mehr philosophischen Inhalten Ihres Beitrags möchte ich mich nicht eingehend äußern. Manches kann wohl jeder unterschreiben. Aber "Friede, Freude, Eierkuchen" und Fatalismus waren noch nie Motor des Fortschritts.
Ich glaube nicht, dass ein hypertrophes Init-System nötig oder gar der Schlüssel ist, um das MS-Monopol zu brechen. Schon gar nicht im Desktopbereich.
Der Schlüssel vermutlich nicht. Das habe ich auch nicht behauptet. Notwendig halte ich systemd oder etwas funkional Vergleichbares hingegen schon.
Ist der Desktop samt Office und Exchange nicht das traditionelle MS-Monopol, bevor der Geschäftsfokus auf die Software-Abos der Azure Cloud auf Basis eben jener Produkte wurde? Im HPC- & Serverbereich verliert MS schon länger an Relevanz, oder irre ich mich da? Im Embeddedbereich werden sie noch eingesetzt, gerade da, wo viel zertifiziert wird: Banken etc. Aber im Embeddedmarkt haben sie keine so starke Monopolstellung. Es gibt dort nicht so starke Skalen- & Synergieeffekte wie im Desktopbereich.
Erfolgversprechender wäre wohl der Ansatz, Applikationen und DEs so am Nutzen für die User auszurichten, dass sie mit konkurrierenden Angeboten nicht nur auf Augenhöhe sind, sondern die Maßstäbe setzen. Und dies auch wirksam zu kommunizieren. Alles andere kommt dann schon, siehe Server. Im Desktopbereich ist das (noch) nicht überall erreicht. Aber *möglich* war es auch dort schon immer.
Hm, das klingt so nach überholen ohne aufzuholen...
Ich denke, dass systemd ein wichtiger Zwischenschritt für das Linux-Desktop-Ökosystem darstellen wird, falls der Linux-Desktop je an diesen Wendepunkt, der dem MS-Monopol gefährlich werden könnte, kommen sollte. Nicht wegen systemd an sich, sondern primär wegen dessen marktpolitisch defragmentierenden Einflusses. Technische Errungenschaften oder Etablierungen halte ich für eher sekundär. Was zählt, ist die vereinheitlichende Wirkung zu einer Plattform und die Reduktion von (je nach Anwendungsfall unnötiger) Redundanz im Ökosystem.
Die Fragmentierung - besser vielleicht: Vielfalt - ist IMO nicht "unnötig", sondern ergibt sich schlicht aus der Möglichkeit, eigene Wege zu gehen und eigene Vorstellungen zu realisieren. Ich sehe darin eine Stärke, aus der sich Wahlmöglichkeiten und eine gewisse Resilienz ergeben: geht ein Projekt unter, kann ein anderes übernehmen. Eine erzwungene Einschränkung auf wenige Projekte halte ich für kontraproduktiv.
Ich habe nicht behauptet, dass "die" Fragmentierung unnötig sei. Ich habe spezifiziert, um somit zwischen unnötiger und sinnvoller (nötiger?) Fragmentierung zu unterscheiden.
Die von Ihnen erwähnte Stärke sehe ich auch. Nur kann sie auch durch die Sicherheit, die OSS bietet kann, aufgefangen werden (fork).
Wer erzwingt denn hier etwas? Und wer wird dem Zwang ausgesetzt? Und wie? Eine erzwungene/künstliche Diversität halte ich für genauso gefährlich. Sie suggeriert Sicherheit und Auswahl, wo tatsächlich eigentlich gar keine ist, und behindert die Entwicklung des Ökosystems. Außerdem: Wer sollte das durchsetzen? Und mit welchem Motiv?
Transparenz und die Möglichkeit, sein System frei zu gestalten und zu erweitern, sind wesentliche Vorteile von GNU/Linux, die zudem eine große Anziehungskraft ausüben - zumindest auf einen Teil der Anwender.
Und ich denke, dass dies weiterhin gegeben ist. Beispiele gibt es ja genügend.
Die Verdichtung auf ein einziges und offenbar ausuferndes Init-System (3 Mio LOC, um ein OS rauf und runter zu fahren?) schränkt diese Freiheit schon jetzt ein.
Wen? Wie? Und warum? Alternativen existieren weiterhin.
Wegen der LoC verweise ich mal auf Punkte 2 und 4 dieses Kommentars. Die LoC werden nicht ausschließlich fürs Hoch- und Herunterfahren benötigt. Sie erledigen viele andere Aufgaben. Ist doch prima, wenn für ähnliche Aufgaben, der gleiche Code genutzt werden kann.
Ein Beispiel ist Gnome, das nativ ohne systemd AFAIK nicht mehr zu haben ist.
Es läuft doch sogar unter den BSDs, und die haben kein systemd. Es läuft auf Linux-Ditributionen ohne systemd. Deswegen ja auch eudev und elogind.
Was, wenn KDE, xfce etc. auch diesen Weg gingen? Dann wären andere Initsysteme praktisch tot und aus der Wahlmöglichkeit wäre ein Zwang geworden.
Wenn sie das täten, wäre es nur ein weiteres Zeichen dafür, dass nicht genügend Bereitschaft und Ressourcen da sind, die bisherige Unterstützung weiterhin zu pflegen. Das ist OSS-Kultur und gilt für viele Bereiche. Wenn sich keiner mehr drum kümmert, wird es sterben. Nichts ist für die Ewigkeit, nichts ist unendlich. Hier könnte man jetzt anknüpfen und endlos philosphieren... (Ist der menschliche Verstand unendlich?)
Praktisch wären sie in diesem Fall für den Einsatz dieser Desktops tot, ja. Die Meritokratie der Projekte hätte gesprochen. Strenggenommen jedoch besteht die Wahlmöglichkeit weiterhin. Und seien wir doch realistisch: Am Ende muss man doch immer in eine Lösung auf die ein oder andere Art und Weise investieren. Bei den sich schneller entwickelnden Projekten wie GNOME und KDE zahlt man letztlich mit dem Risiko von Fehlern, also dem impliziten "Testen" und der Zeit, Fehlerberichte zu schreiben und auf Behebung zu warten.
So kann man sich bei Alternativen einmischen, mithelfen oder die Vereinigung zweier Projekte vorschlagen und vorantreiben, wie es bei LXDE und RazorQt geschehn ist, oder man gründet eine neue. Oder aber man spendet irgendwo oder engagiert jemanden, der das für einen tut. Man könnte das sogar via crowd-funding geschehen lassen. Wird auch in kleinerem Maßstab getan, aber die bisherige Größenordnung wirkt auf mich eher wie Tropfen auf den heißen Stein. Man muss es nur wollen. Natürlich sollte man leiber früher als später agieren. Sonst muss man das Schwungrad erstmal wieder in Gang bringen, bevor es rund läuft und Früchte trägt. Reicht diese Freiheit nicht?
Und zwar ein unnötiger Zwang, denn systemd ist für ein GNU/Linux-System nicht essentiell.
Ja, systemd ist für GNU/Linux-System nicht essentiell.
Ich verstehe nur immer noch nicht, woraus sich der vermeintliche Zwang ableitet. Niemand zwingt Sie einen bestimmten Desktop, eine Distribution oder systemd zu verwenden. Man hat Ihnen lediglich die Freiheit gegeben, diese kostenlos zu nutzen (Lizenz). Dazu teilweise noch eine praktische Infrastruktur. Und nun bietet man mit systemd eine Neuentwicklung, die man als Ersatz nutzen darf. Die Alternativen von zuvor sind immer noch da. Woher kommt jetzt also der Zwang?
Kommt dieser etwa daher, dass der Großteil der Entwickler und Distributoren die von systemd gebotenen Schnittstellen und Vereinheitlichungen gutheissen? Sie haben lediglich auf die ein oder andere Art eine Entscheidung gefällt. Und das geschah auch weiß Gott nicht alles über Nacht oder mit der Pistole auf der Brust. Jedenfalls wäre mir davon nichts bekannt. Dürfen die Entwickler und Distributoren solche Entscheidungen nicht fällen? Wieso? So passiert doch im Linux-Ökosystem Veränderung. Es entstehen neue Ideen und Umsetzungen, manchmal konkurrenzlos, und dann entscheidet das Ökosystem, welche sich durchsetzt. Natürlich hat hier nicht jede Partei gleiches Stimmrecht. Wer die ensprechenden Entwickler stellt, gewinnt an Einfluss. Ist das deswegen unfair? Kann man sich streiten, okay. Man muss aber auch die berechtigten Interessen und resultierenden Investitionsrisiken der Parteien berücksichtigen.
Wie sollte dieser "Wettbewerb" ablaufen? Soll immer erstmal ein Kommittee gebildet wird, um die "beste" Lösung zu erörtern? Ist das effizient? Ist das ökonomisch? Ist das sinnvoll? Und kommt dabei tatsächlich immer die "beste" Lösung heraus? Sie wissen sicherlich, was für abartige Monströsitäten aus solchen Prozessen entstehen können, die schon bald nicht das Papier wert sind, auf dem sie stehen. "Schöne" Lösungen sind es mitunter nicht, stattdessen schlechte Komprisse - over-engineered bis zum Gehtnichtmehr - ergo Fehlinvestition. Und wer sitzt dann in so einem Kommittee? Am Ende wieder die Großen von vorher. Es ist nicht zu erwarten, dass so ein Kommittee plötzlich an die Kleinen oder die eine Nutzerminderheit mit besonderen Wünschen denkt. Auch in Kommittees wird letztlich Machtpolitik betrieben und Einfluss gekauft bis der Arzt kommt. Dann leiber halbwegs transparent innerhalb oder zwischen den Distributionen... Stets die Runde Schach für "Große" zu spielen, bevor die Entwickler an einer Umsetzung arbeiten, scheint mir nicht immer zielführend.
Daher ist mein Standpunkt: systemd als Option ist völlig OK. systemd als Zwang durch die Hintertür nicht.
Welcher Zwang? Welche Hintertür?
Zu den mehr philosophischen Inhalten Ihres Beitrags möchte ich mich nicht eingehend äußern. Manches kann wohl jeder unterschreiben.
Ist doch schonmal prima. Im Streit muss man auch nach Gemeinsamkeiten suchen. Die sind oft größer als man denkt.
Ich vermute, dass dieser Zwang, von dem Sie hier reden, primär aus moralisch-ethische Aspekte herrührt. Könnte das sein? Das lässt sich seltener zum Konsens bringen, da es hier legitimerweise komplett unterschiedliche Auffassungen gibt.
Lieber argumentiere ich auf der technischen Ebene. Man kann sich hier objektiver austauschen, finde ich. Manchmal halte ich es aber für notwendig abzuschweifen, um einen Konsens zu finden, von dem man dann gemeinsam dessen Grenzen erforschen kann. Nur so kann man herausfinden, an welchen Punkten man genau die Dinge anders sieht, oder individuell merkt, dass man in einem Punkte wohlmöglich falsch lag und da noch nicht zu Ende gedacht hatte. Das ist es wonach ich für mich persönlich suche. Aber ich versuche natürlich auch stets den Mehrweit für die andere(n) Seite(n) zur berücksichtigen, sonst ist die Diskussion verständlicherweise schnell am Ende. Deswegen auch die Darlegung meiner etwas weiter gefassten, "mehr philosophischen" Gedanken weiter oben.
Aber "Friede, Freude, Eierkuchen" und Fatalismus waren noch nie Motor des Fortschritts.
Gut möglich, aber ich möchte mir hier bitte nichts unterstellen lassen.
Meinen Sie eine Entwicklung, bei welcher immer mehr Software direkt von Schnittstellen, die systemd anbietet? Oder meinen Sie, die zitierte Aussage an sich wäre "eine sehr bedenkliche Entwicklung" kamome umidoris?
Ich finde in der Tat die zunehmende Abhängigkeit von systemd und die damit verbundene (Gefahr der) Entstehung eines Monopols bedenklich.
Ja, ich weiß, ich hatte mir einen Scherz erlaubt
Ich teile Ihre Sorge - jedenfalls solange es ums Brot-und-Butter-Geschäft im Linux-Ökosystem geht. Es gibt aber noch mehr: z.B. Android, Embedded, Appliances und HPC. Da spielt systemd nicht so sehr eine Rolle.
Man muss es auch mal so sehen:
Wer ist das Monopol bezüglich Betriebssystemerei? Linux? Red Hat? Wohl eher Microsoft, mit Abstand Google (Android, ChromeOS) und Apple (macOS, iOS). Wenn man da ran möchte, muss man irgendwo besser sein und an anderen Stellen ggf. Kompromisse machen. Und ich denke, dass es zum Angriff der Monopolstellung Microsofts notwendig ist, die unnötige Fragmentierung im Linux-Umfeld einzudämmen und endlich die Features, die der Kernel mitbringt, auch tatsächlich schlau nutzen, damit die Entwicklung konkurrenzfähiger Anwendungen und Produkte möglich und ökonomisch wird, sich mindestens in der Form von Nutzerstatistiken rentiert. Anders kann man das Microsoftmonopol nicht aufhalten.
Hätte es bessere Alternativen zu systemd mit mindestens gleicher Mächtigkeit der Kernkomponenten gegeben? Sicherlich. "Welche eigentlich und wie sehen die aus?" wäre da schon eine viel interessantere Frage. Musste systemd so viel Funktionalität in einem Projekt vereinen um die für den wesentlichen marktpolitischen Zwecke zu erfüllen? Vermutlich nicht. Gaben/geben sich die Hauptentwickler aka Lennart und Kay undiplomatisch, unkooperativ, erhaben, sturköpfig und abstoßend? Viele Köpfe nicken. Wird all' das den gemeinen potentiellen Neukunden/-anwender etwas kümmern? Eher weniger. Schadet systemd dem OSS-Ökosystem mehr als es nützt? Ich wage, es zu bezweifeln. etc. pp.
Das makellos Perfekte wird für immer unnerreichbar bleiben. Auf dem Weg zum Besseren, und das ist das einzige, was letztlich zählt, ist jeder Schritt hilfreich. Dafür braucht es notwendigerweise Veränderung.
Wir alle stehen auf den Schultern von Giganten, und jeder Schritt in die richtige Richtung zählt. Die Schritte hängen voneinander derartig ab, dass sogar mehrere Schritte rückwärts langfristig einen riesigen Schritt vorwärts bedeuten können. Auch Kompromisse wird man nicht ausschließen können, wenn man nicht gerade plant, die einzige Person auf der Welt zu sein.
Lasst uns von unseren Fehlern gemeinsam lernen, und die Dinge hinter uns lassen, die wir nicht mehr ändern können, und deren Erinnerungen uns nichts mehr bringen außer Streit, Hass und Leid.
Ich teile Ihre Sorge, aber hängt unser Leben in existentieller Weise davon ab? Bevor die Welt um mich herum in Schutt und Asche liegt, wird systemd geforkt, überarbeitet oder durch Neuentwicklungen ersetzt werden. Da glaube ich an den Willen und die Stärke meiner Mitmenschen. Und falls sie dann in Schutt und Asche liegt, habe ich andere Probleme im Sinn als ein zu fett geratenes, unportierbares Init-System. Machen wir uns nur etwas vor?
Wie sehen Sie das?
Ich glaube nicht, dass ein hypertrophes Init-System nötig oder gar der Schlüssel ist, um das MS-Monopol zu brechen. Schon gar nicht im Desktopbereich. Es ist auch die Frage, ob das überhaupt die Zielsetzung sein sollte. Erfolgversprechender wäre wohl der Ansatz, Applikationen und DEs so am Nutzen für die User auszurichten, dass sie mit konkurrierenden Angeboten nicht nur auf Augenhöhe sind, sondern die Maßstäbe setzen. Und dies auch wirksam zu kommunizieren. Alles andere kommt dann schon, siehe Server. Im Desktopbereich ist das (noch) nicht überall erreicht. Aber *möglich* war es auch dort schon immer.
Die Fragmentierung - besser vielleicht: Vielfalt - ist IMO nicht "unnötig", sondern ergibt sich schlicht aus der Möglichkeit, eigene Wege zu gehen und eigene Vorstellungen zu realisieren. Ich sehe darin eine Stärke, aus der sich Wahlmöglichkeiten und eine gewisse Resilienz ergeben: geht ein Projekt unter, kann ein anderes übernehmen. Eine erzwungene Einschränkung auf wenige Projekte halte ich für kontraproduktiv.
Transparenz und die Möglichkeit, sein System frei zu gestalten und zu erweitern, sind wesentliche Vorteile von GNU/Linux, die zudem eine große Anziehungskraft ausüben - zumindest auf einen Teil der Anwender. Die Verdichtung auf ein einziges und offenbar ausuferndes Init-System (3 Mio LOC, um ein OS rauf und runter zu fahren?) schränkt diese Freiheit schon jetzt ein. Ein Beispiel ist Gnome, das nativ ohne systemd AFAIK nicht mehr zu haben ist. (Ob man es denn haben *will*, ist eine andere Sache.) Was, wenn KDE, xfce etc. auch diesen Weg gingen? Dann wären andere Initsysteme praktisch tot und aus der Wahlmöglichkeit wäre ein Zwang geworden. Und zwar ein unnötiger Zwang, denn systemd ist für ein GNU/Linux-System nicht essentiell.
Daher ist mein Standpunkt: systemd als Option ist völlig OK. systemd als Zwang durch die Hintertür nicht.
Zu den mehr philosophischen Inhalten Ihres Beitrags möchte ich mich nicht eingehend äußern. Manches kann wohl jeder unterschreiben. Aber "Friede, Freude, Eierkuchen" und Fatalismus waren noch nie Motor des Fortschritts.
Ist der Desktop samt Office und Exchange nicht das traditionelle MS-Monopol, bevor der Geschäftsfokus auf die Software-Abos der Azure Cloud auf Basis eben jener Produkte wurde?
Hm, das klingt so nach überholen ohne aufzuholen...Im HPC- & Serverbereich verliert MS schon länger an Relevanz, oder irre ich mich da?
Im Embeddedbereich werden sie noch eingesetzt, gerade da, wo viel zertifiziert wird: Banken etc. Aber im Embeddedmarkt haben sie keine so starke Monopolstellung. Es gibt dort nicht so starke Skalen- & Synergieeffekte wie im Desktopbereich.
Ich denke, dass systemd ein wichtiger Zwischenschritt für das Linux-Desktop-Ökosystem darstellen wird, falls der Linux-Desktop je an diesen Wendepunkt, der dem MS-Monopol gefährlich werden könnte, kommen sollte. Nicht wegen systemd an sich, sondern primär wegen dessen marktpolitisch defragmentierenden Einflusses. Technische Errungenschaften oder Etablierungen halte ich für eher sekundär. Was zählt, ist die vereinheitlichende Wirkung zu einer Plattform und die Reduktion von (je nach Anwendungsfall unnötiger) Redundanz im Ökosystem.
Ich habe nicht behauptet, dass "die" Fragmentierung unnötig sei. Ich habe spezifiziert, um somit zwischen unnötiger und sinnvoller (nötiger?) Fragmentierung zu unterscheiden.Die von Ihnen erwähnte Stärke sehe ich auch. Nur kann sie auch durch die Sicherheit, die OSS bietet kann, aufgefangen werden (fork).
Wer erzwingt denn hier etwas? Und wer wird dem Zwang ausgesetzt? Und wie?
Und ich denke, dass dies weiterhin gegeben ist. Beispiele gibt es ja genügend.Wen? Wie? Und warum? Alternativen existieren weiterhin.Eine erzwungene/künstliche Diversität halte ich für genauso gefährlich. Sie suggeriert Sicherheit und Auswahl, wo tatsächlich eigentlich gar keine ist, und behindert die Entwicklung des Ökosystems. Außerdem: Wer sollte das durchsetzen? Und mit welchem Motiv?
Wegen der LoC verweise ich mal auf Punkte 2 und 4 dieses Kommentars. Die LoC werden nicht ausschließlich fürs Hoch- und Herunterfahren benötigt. Sie erledigen viele andere Aufgaben. Ist doch prima, wenn für ähnliche Aufgaben, der gleiche Code genutzt werden kann.
Es läuft doch sogar unter den BSDs, und die haben kein systemd. Es läuft auf Linux-Ditributionen ohne systemd. Deswegen ja auch eudev und elogind.Wenn sie das täten, wäre es nur ein weiteres Zeichen dafür, dass nicht genügend Bereitschaft und Ressourcen da sind, die bisherige Unterstützung weiterhin zu pflegen. Das ist OSS-Kultur und gilt für viele Bereiche. Wenn sich keiner mehr drum kümmert, wird es sterben. Nichts ist für die Ewigkeit, nichts ist unendlich. Hier könnte man jetzt anknüpfen und endlos philosphieren... (Ist der menschliche Verstand unendlich?)Praktisch wären sie in diesem Fall für den Einsatz dieser Desktops tot, ja. Die Meritokratie der Projekte hätte gesprochen.
Strenggenommen jedoch besteht die Wahlmöglichkeit weiterhin. Und seien wir doch realistisch: Am Ende muss man doch immer in eine Lösung auf die ein oder andere Art und Weise investieren. Bei den sich schneller entwickelnden Projekten wie GNOME und KDE zahlt man letztlich mit dem Risiko von Fehlern, also dem impliziten "Testen" und der Zeit, Fehlerberichte zu schreiben und auf Behebung zu warten.
So kann man sich bei Alternativen einmischen, mithelfen oder die Vereinigung zweier Projekte vorschlagen und vorantreiben, wie es bei LXDE und RazorQt geschehn ist, oder man gründet eine neue. Oder aber man spendet irgendwo oder engagiert jemanden, der das für einen tut. Man könnte das sogar via crowd-funding geschehen lassen. Wird auch in kleinerem Maßstab getan, aber die bisherige Größenordnung wirkt auf mich eher wie Tropfen auf den heißen Stein. Man muss es nur wollen.
Ja, systemd ist für GNU/Linux-System nicht essentiell.Natürlich sollte man leiber früher als später agieren. Sonst muss man das Schwungrad erstmal wieder in Gang bringen, bevor es rund läuft und Früchte trägt.
Reicht diese Freiheit nicht?
Ich verstehe nur immer noch nicht, woraus sich der vermeintliche Zwang ableitet. Niemand zwingt Sie einen bestimmten Desktop, eine Distribution oder systemd zu verwenden. Man hat Ihnen lediglich die Freiheit gegeben, diese kostenlos zu nutzen (Lizenz). Dazu teilweise noch eine praktische Infrastruktur.
Und nun bietet man mit systemd eine Neuentwicklung, die man als Ersatz nutzen darf. Die Alternativen von zuvor sind immer noch da. Woher kommt jetzt also der Zwang?
Kommt dieser etwa daher, dass der Großteil der Entwickler und Distributoren die von systemd gebotenen Schnittstellen und Vereinheitlichungen gutheissen? Sie haben lediglich auf die ein oder andere Art eine Entscheidung gefällt. Und das geschah auch weiß Gott nicht alles über Nacht oder mit der Pistole auf der Brust. Jedenfalls wäre mir davon nichts bekannt.
Dürfen die Entwickler und Distributoren solche Entscheidungen nicht fällen? Wieso? So passiert doch im Linux-Ökosystem Veränderung. Es entstehen neue Ideen und Umsetzungen, manchmal konkurrenzlos, und dann entscheidet das Ökosystem, welche sich durchsetzt. Natürlich hat hier nicht jede Partei gleiches Stimmrecht. Wer die ensprechenden Entwickler stellt, gewinnt an Einfluss. Ist das deswegen unfair? Kann man sich streiten, okay. Man muss aber auch die berechtigten Interessen und resultierenden Investitionsrisiken der Parteien berücksichtigen.
Wie sollte dieser "Wettbewerb" ablaufen? Soll immer erstmal ein Kommittee gebildet wird, um die "beste" Lösung zu erörtern? Ist das effizient? Ist das ökonomisch? Ist das sinnvoll? Und kommt dabei tatsächlich immer die "beste" Lösung heraus? Sie wissen sicherlich, was für abartige Monströsitäten aus solchen Prozessen entstehen können, die schon bald nicht das Papier wert sind, auf dem sie stehen. "Schöne" Lösungen sind es mitunter nicht, stattdessen schlechte Komprisse - over-engineered bis zum Gehtnichtmehr - ergo Fehlinvestition.
Welcher Zwang? Welche Hintertür?Ist doch schonmal prima. Im Streit muss man auch nach Gemeinsamkeiten suchen. Die sind oft größer als man denkt.Und wer sitzt dann in so einem Kommittee? Am Ende wieder die Großen von vorher. Es ist nicht zu erwarten, dass so ein Kommittee plötzlich an die Kleinen oder die eine Nutzerminderheit mit besonderen Wünschen denkt. Auch in Kommittees wird letztlich Machtpolitik betrieben und Einfluss gekauft bis der Arzt kommt. Dann leiber halbwegs transparent innerhalb oder zwischen den Distributionen...
Stets die Runde Schach für "Große" zu spielen, bevor die Entwickler an einer Umsetzung arbeiten, scheint mir nicht immer zielführend.
Ich vermute, dass dieser Zwang, von dem Sie hier reden, primär aus moralisch-ethische Aspekte herrührt. Könnte das sein?
Das lässt sich seltener zum Konsens bringen, da es hier legitimerweise komplett unterschiedliche Auffassungen gibt.
Lieber argumentiere ich auf der technischen Ebene. Man kann sich hier objektiver austauschen, finde ich. Manchmal halte ich es aber für notwendig abzuschweifen, um einen Konsens zu finden, von dem man dann gemeinsam dessen Grenzen erforschen kann. Nur so kann man herausfinden, an welchen Punkten man genau die Dinge anders sieht, oder individuell merkt, dass man in einem Punkte wohlmöglich falsch lag und da noch nicht zu Ende gedacht hatte. Das ist es wonach ich für mich persönlich suche. Aber ich versuche natürlich auch stets den Mehrweit für die andere(n) Seite(n) zur berücksichtigen, sonst ist die Diskussion verständlicherweise schnell am Ende.
Gut möglich, aber ich möchte mir hier bitte nichts unterstellen lassen.Deswegen auch die Darlegung meiner etwas weiter gefassten, "mehr philosophischen" Gedanken weiter oben.