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Thema: Veröffentlichungskandidat von NetBSD 9.0

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Kommentare von Lesern spiegeln nicht unbedingt die Meinung der Redaktion wider.
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Von msi am Di, 3. Dezember 2019 um 20:05 #

Was das bringen soll, sich pauschal gegen Anglizismen zu stellen, erschließt sich mir nicht. Da kann konsequenterweise eigentlich nur Borniertheit dahinterstehen. Das „Handy“ ist im Übrigen sprachlich eine ziemlich deutsche Angelegenheit. Im Englischen heißt's „mobile phone“ oder „cell phone”.

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    Von kraileth am Mi, 4. Dezember 2019 um 07:56 #

    Warum eigentlich immer vom denkbar Schlechtesten ausgehen, wenn einem sich etwas nicht erschließt? Als ein weiterer bekennender Im-Alltag-Anglizismenvermeider kann ich zumindest zu meinen Gründen etwas sagen:

    - Zuerst einmal gibt es Menschen mit einem Sinn für Ästhetik, welcher durch unnötige Sprachpanscherei aufs Gröbste verletzt werden kann. Häufig genug sind die Fremdwörter so aufgebaut, daß sie schlecht in das Lautsystem und Schriftbild der Deutschen Sprache passen.
    - Die häufige Verwendung von Fremdwörtern senkt die Hemmschwelle für eines der dümmsten Sprachphänomene: Der „Rückübersetzungen”. Als ich das erste Mal aufgefordert wurde, „eine gute Zeit zu haben”, war ich baff, bis mir klar wurde, daß da wohl „have a good time” Pate gestanden hat. Dadurch kommt es dann auch zu Dummheiten wie „Sinn machen” - was trotz des im Englischen gebräuchlichen Ausdrucks widersinnig ist: Etwas kann Sinn haben, mithin sinnvoll sein, aber Sinn kann nichts und niemand „machen“.
    - Die Fremdwörter spalten uns gesellschaftlich. Es gibt die Leute, welche ihre tatsächliche oder vermeintliche Bildung heraushängen lassen und mit den komplizierteren Vertretern dieser Gattung um sich schmeißen (die einen wissen dann zumindest auch, daß aufoktroyieren ein Pleonasmus ist - die anderen nicht...), um sich vom ach-so-ungebildeten Pöbel oder Durchschnittsvolk abzuheben. Und dann gibt es Leute, welche unsere Sprache auf Unterschichtenart mit eigenwilligen Wortneuschöpfungen (der „Gebildete” darf sich vorstellen, dort stünde: Neologismen) „bereichern“.
    - Ausufernder Fremdwortgebrauch führt zu Sprachverflachung und -verarmung. Das Deutsch, das man heute zumeist um sich herum hört, ist ein rein funktionales, aufgeräumtes und damit entgeistigtes. Tiefsinnigen Austausch pflegt die Mehrheit der Menschen kaum noch und wirkliches Erfassen der und Nachdenken über die Welt findet immer weniger statt. Mehr und mehr Menschen beherrschen ihre Muttersprache nicht mehr auf einer Stufe, welche muttersprachlich genannt werden kann.
    - Fremdwortlastige Sprache im eigenen Umfeld führt bei leicht beeinflußbaren Zeitgenossen zu einem Nachahmereffekt. Trifft dies auf mangelnde Fremdsprachenkenntnis (was nicht ungern Hand-in-Hand geht), kommen die absonderlichsten Dinge heraus: „Backshop” (in Verkennung, daß „back” ebenfalls ein englisches Wort ist), „Bodybag” (eines findigen Unternehmers, dem „Rucksack” zu langweilig war, und der vor lauter Kreativität vergaß, daß dieses Wort Leichensack bedeutet...) und dergleichen mehr.
    - Sprachen haben eine ihr innewohnende Logik. Im Englischen sitzt ein Kind „in the tree” und der Deutsche fragt sich bei einer wörtlichen Übersetztung, wie es denn dort hineingekommen ist und denkt nicht an das „zwischen den Zweigen”, woher dies kommt. Gleichzeitig wäre das Kind im Deutschen „auf den Baum“ geklettert und im Umkehrfall würde sich der Engländer fragen, ob es denn tatsächlich auf der Spitze hockt. Die gedankenlose (!) Vermischung führt zu Problemen.
    - Ein Fremdwort ist immer ein Ding zweiter Güte. Der Mensch denkt und fühlt in seiner Muttersprache. Ein deutsches Hauptwort erzeugt bei einem Deutschen im Kopf ein Bild. Diese natürliche Verbildlichung fehlt den Fremdwörtern, bis man mit der Sprache, der sie entliehen sind, gut vertraut ist (was oft nicht stattfindet). Dadurch kommt eine weitere seelische Verarmung zustande.
    - Durch den Bildverlust kommt es zu einem Sinnverlust. Ein Fremdwort bleibt oft genug unnatürlicher Platzhalter für etwas dann nicht Be-greifbares, eine Laut- oder Buchstabenfolge, der man eine Bedeutung beizumessen gelernt hat, ohne daß die eigene Vorstellung mitgezogen hätte.

    Ich habe während meiner Schulzeit anderen Schülern über viele Jahre Nachhilfe in Englisch, Deutsch und Latein gegeben. Dabei war mehr als auffällig, daß ich gerade im Fall von Englisch eigentlich außer Dinge einmal aus einem anderen Blickwinkel nochmal zu erklären, vor allem die Deutsche Sprache des Nachhilfeschülers / der Nachhilfeschülerin zu reparieren hatte (und dann mit dem besseren allgemeinen Sprachgefühl das Englische fast von selbst besser wurde).

    Wenn ich „Interrogativpronomina“ anspreche, kratzt sich Otto Normal am Kopf und überlegt fiebarhaft. Ja, da war mal was ab der Mittelstufe. Aber was? Puh... Sagt man statt dessen aber einfach „fragendes Fürwort”, hat man sofort etwas im Kopf, unter dem man sich zumindest etwas vorstellen kann und irrt nicht durch ein wahnsinniges Gestrüpp von fremd-gebliebenen Worten.

    Zu meinen Studienzeiten hatte ich mir mit ein paar anderen den Spaß gemacht, gewisse Tage als „frendwortfrei” zu erklären und an diesen wirklich jedes Fremdwort zu vermeiden. Der Gewinn daraus war in jeder Hinsicht groß: Es förderte dies das bewußte Sprechen (wer nie sehr auf das geachtet hat, was er oder sie den lieben langen Tag so von sich gibt: Einfach mal machen!), es förderte die Kreativität, da man öfter spontan Dinge umschreiben oder mit einem anderen Namen benennen mußte, über deren Wesen man vorher nie nachgedacht hatte - und nicht zuletzt die Reaktionen der Mitmenschen (von befremdet bis begeistert), die ich auf keinen Fall missen möchte!

    Sprache hat einen unglaublich großen Einfluß auf unser Leben. Ganz egal, was wir anstreben - sei es mehr Geschlechtergerechtigkeit, ein sozialeres Miteinander oder eine „bessere Bildung” - das alles hat seinen Kern in der Sprache. Sie zu vernachlässigen ist eine Sünde am Geist des Menschen.

    Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert. Zuletzt am 04. Dez 2019 um 10:32.
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      Von onkel am Mi, 4. Dezember 2019 um 10:04 #

      Danke!

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      Von klopskind am Mi, 4. Dezember 2019 um 11:23 #

      100 Punkte für den Kandidaten (und der Mühe)! :up:

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      Von msi am Mi, 4. Dezember 2019 um 13:29 #

      Warum eigentlich immer vom denkbar Schlechtesten ausgehen, wenn einem sich etwas nicht erschließt?

      Die Erfahrung lehrt's.

      Allerdings war die Bemerkung, dass es sich mir nicht erschließt … Wie sagt man das auf Deutsch? … a bisserl zynisch gemeint. In „funktionales, aufgeräumtes und damit entgeistigtes“ Deutsch übersetzt, müsste es heißen: Sich pauschal gegen Anglizismen zu stellen, ist borniert.

      Es gibt nämlich einen kleinen Unterschied ums Ganze zwischen einem durchaus konservativen Interesse einer Kritik am unstreitbar fortschreitenden Verfall der Sprache und dem Ressentiment gegen „Wörter aus der Fremde“. Und die Grenze zum Ressentiment wird mit Pauken und Trompeten überschritten, wo man sich als „bekennender Gegner von Anglizismen“ outet (Ups...).

      Zuerst einmal gibt es Menschen mit einem Sinn für Ästhetik, welcher durch unnötige Sprachpanscherei aufs Gröbste verletzt werden kann. Häufig genug sind die Fremdwörter so aufgebaut, daß sie schlecht in das Lautsystem und Schriftbild der Deutschen Sprache passen.

      Ich bin da Pragmatiker. Für mich ist Sprache eine Waffe, also ein Mittel, um einen Gegenstand zu treffen und damit selbst Gebrauchsgegenstand. Wenn daher ein Fremdwort Ausdruck und Treffsicherheit dienlich ist, benutze ich es, ohne mit der Wimper zu zucken, selbst wenn ich es vorher mal im Kluge nachschlage. Die Kursivsetzung spare ich mir in aller Regel selbst bei direkten Übernahmen aus anderen Sprachen, damit's nicht langweilig wird. So a bisserl Stolpern regt vielleicht das Denken an.

      Die Fremdwörter spalten uns gesellschaftlich.

      Das, was diesem Satz folgt, stimmt. Die Frage ist nur, ob der Verzicht auf Fremdwörter „uns gesellschaftlich“ weniger spalten würde. Viel wirksamer wäre da doch, jene Spaltung aufzuheben, die etwa zwischen der Existenz einer Flasche Schnaps als Ding mit einem Preis und ihrem Gebrauch durch einen durstigen Menschen ohne Moneten in der Tasche besteht.

      Ein Fremdwort ist immer ein Ding zweiter Güte.

      Im Gegenteil kann gerade ein Fremdwort der treffendste Ausdruck für etwas sein. Mot juste heißt das, glaube ich, im geistlosen Jargon von Sprachschmutzfinken.

      Der Mensch denkt und fühlt in seiner Muttersprache.

      Wie man in einer Sprache fühlen soll, erschließt sich mir nicht. Zudem kenne ich zur Behauptung, „der Mensch“ denke in seiner Muttersprache, zwei Gegenbeispiele: Mich selbst, der etwa die Hälfte der Zeit auf Englisch denkt und eine deutsche Muttersprachlerin, die in der Toscana lebt und ihrer eigenen Aussage zufolge meistens auf Italienisch denkt und träumt.

      Ein deutsches Hauptwort erzeugt bei einem Deutschen im Kopf ein Bild. Diese natürliche Verbildlichung fehlt den Fremdwörtern, bis man mit der Sprache, der sie entliehen sind, gut vertraut ist (was oft nicht stattfindet). Dadurch kommt eine weitere seelische Verarmung zustande.

      Durch den Bildverlust kommt es zu einem Sinnverlust. Ein Fremdwort bleibt oft genug unnatürlicher Platzhalter für etwas dann nicht Be-greifbares, eine Laut- oder Buchstabenfolge, der man eine Bedeutung beizumessen gelernt hat, ohne daß die eigene Vorstellung mitgezogen hätte.

      Je nachdem, was hier mit „einem Deutschen“, „natürlicher Verbildlichung“ und „unnatürlichem Platzhalter“ gemeint ist, würde ich dem zustimmen. Wenn bspw. Software-Entwickler sich darüber unterhalten, ob dies oder das „noch maintained ist“ und wie sich etwas „am besten deployen“ ließe, kann man denen möglicherweise tatsächlich seelische Verarmung attestieren. Ob sich andererseits bei einem Deutschen von Natur aus ein adäquates Bild im Kopf einstellt, wenn bspw. von einem „Röbelfröbel mit Schnörkranz“ die Rede ist, erscheint mir höchst fragwürdig.

      Aber zugegeben, dass man einen Begriff in seiner Muttersprache oft besser bzw. überhaupt erst versteht (wobei man mal noch genauer klären müsste, woher das kommt), ist in der Tat ein triftiges Argument dafür, sich darüber Gedanken zu machen, wie bspw. die ganzen englischen Begriffe, mit denen man schon als Nutzer bspw. von Linux konfrontiert ist, auf Deutsch heißen. Mir scheint, die mehr oder weniger amtlichen deutschen Äquivalente für viele englische Begriffe im IT-Bereich sind geradezu verschüttet und müssten erst einmal wieder ausgegraben werden. Ob die sich dann alle als tauglich erweisen – auch angesichts dessen, dass gewisse englischsprachige Begriffe schlicht etabliert sind –, ist eine andere Frage.

      Zu meinen Studienzeiten hatte ich mir mit ein paar anderen den Spaß gemacht, gewisse Tage als „frendwortfrei” zu erklären und an diesen wirklich jedes Fremdwort zu vermeiden.

      Schade, dass ich das verpasst habe, denn mir wäre ein schöner Slogan (Ups...) dazu eingefallen:

      Nicht nur sauber, sondern rein
      Soll unsre deutsche Sprache sein

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        Von kraileth am Mi, 4. Dezember 2019 um 15:00 #

        Aus meiner Sicht ist es nicht borniert, wenn man sich erstmal durch die Bank weg zum Gegner von Anglizismen erklärt. Damit ist erstmal ein gewisser Anspruch geltendgemacht - nämlich, daß es ohne sie irgendwie besser wäre. Dann muß man sich Mühe geben und liefern. Die Zeitgenossen würden solch einen Menschen ohne Zweifel als verschrobenen Spinner verlachen. Aber wenn er sein Werk eisern und gegen jeden Spott und Hohn durchficht, dann mag es sein, daß man ihm schon zwei, drei Generationen später ein Denkmal setzt.

        So kann es immer laufen. Eine gefühlte Berufung nicht in den Wind zu schlagen, nur weil der Zeitgeist giftig dagegen ist, erzeugt bei nicht wenigen Menschen Achtung. Und wer weiß, was daraus erwächst? Die Haltung eines Menschen (und nichts anderes ist diese geäußerte Ablehnung) ist erstmal weder richtig noch falsch. Man kann sie gut, schlecht, borniert finden und ihr zustimmen oder sie ablehnen. Und ja, vielleicht hat der ursprüngliche Schreiber speziell ein Problem mit Anglizismen, fühlt sich aber z.B. mit Latinismen durchaus wohl, weil diese weniger weniger stark seine Vorstellung von Sprachharmonie verletzten. Dann wäre die Ablehnung der englischstämmigen Lehnwörter getrieben von Abneigung. Du brichst darüber den Stab, ich tue es nicht.

        Sprache ist auch mir ein Werkzeug und bisweilen Waffe. Aber bei aller praktischen Veranlagung: Sollte man ein Gerät, mit dem man eingespielt, auf besondere Weise vertraut und gerne tätig ist, nicht besonders wertschätzen dürfen?

        Wie ist es, wenn ich einen alten, objektiv betrachtet schäbigen Hammer habe, der doch noch immer das tut, was er soll und ich mich weigere, ihn auszutauschen? Vordergründig habe ich nicht mehr alle Tassen im Schrank. Vielleicht aber habe ich diesen Hammer von meinem Großvater bekommen, der ihn als eines der wenigen Stücke von zuhause mitgebracht hat, obschon bei der Vertreibung das mitzunehmende Gut aller Deutschen nach Gewicht bemessen wurde und ein relativ schwerer Hammer - wieder objektiv - keine gute Wahl war. Dieser Hintergrund verleiht dem Gegenstand über die rein dingliche Ebene hinaus eine besondere Weihe, die sich nicht bepreisen, ja überhaupt nicht zahlenmäßig ausdrücken läßt. Und die doch da ist!

        Um wie viel höher muß ich jedoch den Wert meiner Muttersprache ansehen, die, wenn auch in Gestalt und Form dem Wandel unterworfen, durch die Kette einer schwindelerregend hohen Menge von Menschen bis zu mir weitergereicht wurde - und dabei ihre Seele, ihr inneres Wesen doch bewahrte? Diese Sprache, in deren früher Form freie Urahnen ihrem erwählten Herzog die Treue schworen? In die Luther die Heilige Schrift des Christentums übersetzte? In der große Denker sich und anderen die Welt erklärten? In welchen sich sprachmächtige Rebellen die Herrschaft von verruchten Fürsten angriffen und ins Wanken brachten? Und so vieles mehr?

        Solche Sicht ist natürlich von einem starken Mystizismus getragen und ich habe bewußt tief in die Kiste gegriffen, weil solches Empfinden heute vielfach geradezu provokativ ist - und weil ich das als den Gegenpol zu allzunüchternem Pragmatismus sehe. Darf man das? Ist das eine vertretbare Haltung?

        Wir diskutieren nicht das erste mal miteinander und mir fehlt dabei immer ein bißchen das Gefühlsmäßig-menschliche. Ich bin selbst ein „Kopfmensch“ und habe mir früher trotz warmer Menschenliebe vor lauter Ratio das Leben unheimlich schwer gemacht, samt bergeweise Unverständnis für meine Mitmenschen. Es ist auch nicht so, daß ich die Position, die Du einnimmst, gar nicht verstehen könnte. Aber inzwischen interessiert mich das ganze Sein - einschließlich der immer wieder auftretenden vordergründigen Widersprüchlichkeiten, die sich schlußendlich dann doch auflösen lassen.

        Aus meiner Sicht müßten wir - beiderseitiges Interesse vorausgesetzt - zuerst eine Ebene finden, auf der wir uns auf Augenhöhe begegnen können, denn sonst greift jeder beim anderen Dinge auf, die er dann mehr oder weniger argumentbeladen bekrittelt oder anschwärzt, nur um insgesamt doch die ganze Zeit aneinander vorbeizureden. Oh, und Ironie oder unterschwellige Unterstellungen sind dabei freilich auch nicht hilfreich.

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          Von msi am Mi, 4. Dezember 2019 um 18:21 #

          Aus meiner Sicht ist es nicht borniert, wenn man sich erstmal durch die Bank weg zum Gegner von Anglizismen erklärt. Damit ist erstmal ein gewisser Anspruch geltendgemacht - nämlich, daß es ohne sie irgendwie besser wäre.

          Mir kommt das, ohne mich zu weit aus dem Fenster lehnen zu wollen, eher vor wie ein „Ausländer raus!“ auf der Sprachebene. Für borniert halte ich das aus zwei Gründen: Erstens enthält die deutsche Sprache bereits ungemein viele Fremdwörter, an deren Gebrauch nichts auszusetzen ist. Das entschiedene Interesse an deren unbedingtem Ersatz durch radikal deutsches Wortgut verweist auf ein zwanghaftes Verhältnis zur eigenen Muttersprache, eine Art vergiftete Liebe, die auch einen Mord nicht scheut, d.h.: alles identitär zurechtstutzen will. Zweitens können Fremdwörter, konkret auch Anglizismen, durchaus eine Bereicherung für eine Sprache sein, weshalb vor ihnen die Tür zu verrammeln, der Verfeinerung der Sprache durchaus abträglich sein kann.

          Die Zeitgenossen würden solch einen Menschen ohne Zweifel als verschrobenen Spinner verlachen. Aber wenn er sein Werk eisern und gegen jeden Spott und Hohn durchficht, dann mag es sein, daß man ihm schon zwei, drei Generationen später ein Denkmal setzt.

          Wenn ich daran denke, auf welche Personen das bspw. in Deutschland unter anderem zutraf und zutrifft, wird mir einigermaßen übel. Ich meine auch, dass wer's darauf anlegt, dass ihm „schon zwei, drei Generationen später ein Denkmal“ errichtet wird, reichlich morbide ist. (Das ist nicht als Unterstellung gemeint, sondern lediglich eine Feststellung.)

          Eine gefühlte Berufung nicht in den Wind zu schlagen, nur weil der Zeitgeist giftig dagegen ist, erzeugt bei nicht wenigen Menschen Achtung.

          Davon habe ich bei meinen regelmäßigen Verstößen gegen den Zeitgeist leider noch nichts mitbekommen. Wird vielleicht noch.

          Und wer weiß, was daraus erwächst?

          Meiner Erfahrung nach erst Wut, dann Verlachen und danach Ignoranz.

          Die Haltung eines Menschen (und nichts anderes ist diese geäußerte Ablehnung) ist erstmal weder richtig noch falsch. [...] Du brichst darüber den Stab, ich tue es nicht.

          Ich erlaube mir eben noch das Urteilen. Darum geht's schließlich bei Kritik.

          Sollte man ein Gerät, mit dem man eingespielt, auf besondere Weise vertraut und gerne tätig ist, nicht besonders wertschätzen dürfen?

          Wer gerne den Wert schätzen mag, soll das von mir aus tun. Ich halte es stattdessen mit einer einfachen Faustregel: If it ain't broke, don't fix it!

          Vielleicht aber habe ich diesen Hammer von meinem Großvater bekommen, der ihn als eines der wenigen Stücke von zuhause mitgebracht hat, obschon bei der Vertreibung das mitzunehmende Gut aller Deutschen nach Gewicht bemessen wurde und ein relativ schwerer Hammer - wieder objektiv - keine gute Wahl war.

          Wer davon spricht, dass den Deutschen bei „der Vertreibung“ nun nicht noch gestattet wurde, große Hämmer mitzunehmen, sollte zunächst einmal kurz erklären, welche Vertreibung er da meint. Ich bin mir ziemlich sicher, dass etwa beim rasseimperialistischen Vernichtungskrieg, den Wehrmacht, SS etc. in der Ukraine und Russland losgelassen haben, so einige Hämmer im Gepäck waren. Schließlich ging es dem Plan nach darum, mehrere Millionen Menschen der ansässigen Bevölkerung zu entsorgen und einen „Schutzwall“ aus deutschen Wehrsiedlungen zu errichten.

          Solche Sicht ist natürlich von einem starken Mystizismus getragen und ich habe bewußt tief in die Kiste gegriffen, weil solches Empfinden heute vielfach geradezu provokativ ist - und weil ich das als den Gegenpol zu allzunüchternem Pragmatismus sehe. Darf man das? Ist das eine vertretbare Haltung?

          Ich denke nicht, aber vom Grundgesetz ist das sicherlich gedeckt.

          Aus meiner Sicht müßten wir - beiderseitiges Interesse vorausgesetzt - zuerst eine Ebene finden, auf der wir uns auf Augenhöhe begegnen können, denn sonst greift jeder beim anderen Dinge auf, die er dann mehr oder weniger argumentbeladen bekrittelt oder anschwärzt, nur um insgesamt doch die ganze Zeit aneinander vorbeizureden.

          Das sehe ich ganz anders. Dass wir nämlich ab einem bestimmten Punkt regelmäßig keine gemeinsame Ebene der Diskussion finden, hat inhaltliche Gründe und ist nicht einfach ein Aneinandervorbeireden.

          Oh, und Ironie oder unterschwellige Unterstellungen sind dabei freilich auch nicht hilfreich.

          Polemische Zuspitzungen sind in solchen Diskussionen, denke ich, durchaus angebracht, sofern einem klar ist, warum man sie macht bzw. worauf man mit ihnen hinaus will, kurzum: wenn sie sich sachlich rechtfertigen lassen. Übertreibung – auch im Sinne eines Zuendedenkens der vom Gegenüber geäußerten Gedanken in einer bestimmen Richtung – ist, so meinte, wenn ich mich recht erinnere, Freud, ein Mittel der Erkenntnis. Zu meiner Erfahrung gehört zudem, dass sich vermeintliche Übertreibungen letztlich oft als treffende Beschreibung eines Sachverhalts entpuppen.

          Wir diskutieren nicht das erste mal miteinander und mir fehlt dabei immer ein bißchen das Gefühlsmäßig-menschliche.

          Ich halte es da zugegeben vorzugsweise mit bürgerlicher Kälte, was aber etwas ganz anderes ist als sozusagen als „Kampfschwimmer der Ratio“ herumzuplantschen.

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            Von klopskind am Mi, 4. Dezember 2019 um 21:29 #

            Ich kann mich irren, aber ich denke, dass Sie in die Aussagen kraileths zu viel hineininterpretieren. Es ging kraileth glaube ich im Wesentlichen nicht um etablierte Fremdwörter in der deutschen Sprache, sondern eher um die Verwendung von Begriffen wie 'release candidate' statt 'Veröffentlichungskandidat', um mal zum ursprünglichen Thema zurückzukehren.
            Zudem nehme ich eher kraileths persönliche Liebe und Sorge bezüglich der deutschen Sprache wahr, als die Abneigung, den Hass oder die Überlegenheit gegenüber anderen Sprachen. Ich finde, dass das einen gewaltigen Unterschied ausmacht.

            Sie äußern viele richtige Dinge, aber wenn Godwins Gesetz Bestätigung findet, wird es Zeit, sich Gedanken zu machen, ob es nicht sinnvoller wäre hier die Reißleine zu ziehen.

            Ich schlage euch beiden deshalb vor, dass ihr euch mal persönlich auf einen Spaziergang oder ein nettes Abendessen samt einer Runde Mensch-Ärger-Dich-Nicht trefft, um das auszudiskutieren. Nur an der Tastatur klappt das beiderseits meist eh nicht zufriedenstellend.

            Ich vermute, ihr seid euch gedanklich näher als ihr es euch derzeit vorstellen könnt/möchtet. Diese Möglichkeit sollte man im Gedächtnis behalten.
            Vielleicht ladet ihr zu eurem Treffen noch eine Art Schlichter ein - wer weiß. ;)

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              Von msi am Mi, 4. Dezember 2019 um 23:08 #

              Sie äußern viele richtige Dinge, aber wenn Godwins Gesetz Bestätigung findet, wird es Zeit, sich Gedanken zu machen, ob es nicht sinnvoller wäre hier die Reißleine zu ziehen.

              Dazu mal – und ein für alle Mal – Folgendes: Der Unterschied zwischen mir und den unzähligen Idioten (nicht nur) in der „Linux-Community“, die allenthalben die Nazi-Keule auspacken, wenn sie etwas als autoritär empfinden, ist, dass ich einen Begriff davon habe, was Nationalsozialismus ist bzw. gewesen ist. Deshalb gehöre ich auch gerade nicht zu denen, die dazu neigen, in hitzigen Diskussionen Leute als Nazis zu titulieren, die ganz offensichtlich keine sind, weil sie schlicht die Kriterien nicht erfüllen. Abgesehen davon ist der Vergleich mit (Versatzstücken) nationalsozialistischer Ideologie etc. etwas wesentlich anderes als eine Identifikation, was in der landläufigen Rede vom „Nazi-Vergleich“ zumeist geflissentlich unter den Tisch fällt. Zudem ist auch keineswegs jede Kritik an einer Ausdrucksweise, die – warum auch immer – in bedenklicher Manier mit Deutschen, natürlichen Beziehungen oder Bindungen oder dem „ganzen Sein“ hantiert, gleich als „Nazi-Vergleich“ zu verstehen.

              Das scheint Ihnen nicht klar zu sein. Sonst wäre dieser Kommentar nämlich schlicht unterblieben.

              So, das auch geklärt. Rabulistik-Score = 0, würde ich sagen.

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                Von klopskind am Do, 5. Dezember 2019 um 11:50 #

                Eigentlich möchte ich über diesen ganzen Quatsch nicht im Internet diskutieren. Und genau das meinte ich mit meiner Aussage, die Sie hier zitiert haben.

                Dazu mal – und ein für alle Mal – Folgendes: Der Unterschied zwischen mir und den unzähligen Idioten (nicht nur) in der „Linux-Community“, die allenthalben die Nazi-Keule auspacken, wenn sie etwas als autoritär empfinden, ist, dass ich einen Begriff davon habe, was Nationalsozialismus ist bzw. gewesen ist.
                Es wirkt zwar ein wenig erhaben bzw. elitär, aber ich glaube zu verstehen, was Sie mir damit eigentlich sagen möchten.

                "ein für alle Mal" klingt so endgültig und absolut.

                Warum so rau und schroff?

                Deshalb gehöre ich auch gerade nicht zu denen, die dazu neigen, in hitzigen Diskussionen Leute als Nazis zu titulieren, die ganz offensichtlich keine sind, weil sie schlicht die Kriterien nicht erfüllen.
                Das hat auch niemand behauptet.

                Waschechte Nationalsozialisten, die heute noch leben, kann man bald an einer Hand abzählen. Sie meinen vermutlich sogenannte Neonazis, also welche, die der Ideologie des Nationalsozialismus des NS-Regimes zwischen 1933 und 1945 nahestehen und gemeinhin nationalistische, identitäre, völkische, rassistische und faschistoide Standpunkte vertreten.
                Aber egal, hier verstehe ich Sie, und solange sind die Begriffe mehr oder minder unwichtig. "Namen" sind Schall und Rauch.

                Abgesehen davon ist der Vergleich mit (Versatzstücken) nationalsozialistischer Ideologie etc. etwas wesentlich anderes als eine Identifikation, was in der landläufigen Rede vom „Nazi-Vergleich“ zumeist geflissentlich unter den Tisch fällt.
                Das stimmt. Bei „Godwin's law“ geht es aber eher allgemein um die Erwähnung des Begriffs an sich - insbesondere wenn dies gar nicht zum ursprünglichen Thema gehört.

                Und beachten Sie bitte auch das „Wenn“ im entsprechenden Satzanfang. Damit wollte ich nur meine persönliche Einschätzung der Diskussion mitteilen, und meine Sorge zum Ausdruck bringen, dass die Indizien, die ich erkenne, laut meiner Erfahrung auf ein Risiko hindeuten, dass diese Diskussion nicht gut enden könnte - für alle.

                Wie dem auch Sei, ich denke nicht, dass diese Diskussion so nicht weiter kommt.

                Zudem ist auch keineswegs jede Kritik an einer Ausdrucksweise, die – warum auch immer – in bedenklicher Manier mit Deutschen, natürlichen Beziehungen oder Bindungen oder dem „ganzen Sein“ hantiert, gleich als „Nazi-Vergleich“ zu verstehen.
                Tut mir leid, aber Ihr Kommentar liest sich in seiner Gesamtheit für mich so, dass er genau auf diese Richtung abzielt, teils unterschwellig bzw. zwischen den Zeilen. Beispiele:

                a) „Mir kommt das, ohne mich zu weit aus dem Fenster lehnen zu wollen, eher vor wie ein „Ausländer raus!“ auf der Sprachebene.“
                b) Wen meinen Sie wohl mit „Wenn ich daran denke, auf welche Personen das bspw. in Deutschland unter anderem zutraf und zutrifft, wird mir einigermaßen übel.“? Das machen Sie nicht deutlich. Denken wir an unterschiedliche Personen?
                c) „Ich bin mir ziemlich sicher, dass etwa beim rasseimperialistischen Vernichtungskrieg, den Wehrmacht, SS etc. in der Ukraine und Russland losgelassen haben, so einige Hämmer im Gepäck waren. Schließlich ging es dem Plan nach darum, mehrere Millionen Menschen der ansässigen Bevölkerung zu entsorgen und einen „Schutzwall“ aus deutschen Wehrsiedlungen zu errichten.“

                Wenn das kein Bezug zum Nationalsozialismus ist, worum handelt es sich dann?

                Das scheint Ihnen nicht klar zu sein. Sonst wäre dieser Kommentar nämlich schlicht unterblieben.
                Wieder so rau und schroff. Warum? Ist es nicht Normalität, dass man sich missversteht? Dazu noch im Internet?

                So, das auch geklärt.
                Zur Klärung eines Missverständnisses oder einer Meinungsverschiedenheit gehören immer zwei. Außer natürlich mindestens eine/einer existiert hinterher nicht mehr. Dann wäre die Sache in jedenfalls aus der Sicht des Anderen geklärt...

                Rabulistik-Score = 0, würde ich sagen.
                Hat Ihnen denn jemand unterstellt, Rabulistik zu betreiben? Ich habe nichts dagegen, sich auch mal selbst auf die eigenen Schulter zu klopfen.

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                  Von msi am Do, 5. Dezember 2019 um 16:20 #

                  Eigentlich möchte ich über diesen ganzen Quatsch nicht im Internet diskutieren.

                  Ich halte das Internet gerade für einen geeigneten Ort, um auch solche Dinge zu diskutieren.

                  "ein für alle Mal" klingt so endgültig und absolut.

                  Mir ging es primär darum, die Frage, wie ich es mit „Nazi-Vergleichen“ halte, bei dieser Gelegenheit gleich einmal vorbeugend und grundsätzlich zu beantworten, um zukünftige Missverständnisse zu vermeiden.

                  So, das auch geklärt.

                  Zur Klärung eines Missverständnisses oder einer Meinungsverschiedenheit gehören immer zwei. Außer natürlich mindestens eine/einer existiert hinterher nicht mehr. Dann wäre die Sache in jedenfalls aus der Sicht des Anderen geklärt...

                  Es hätte „erklärt“ heißen müssen. Mein Fehler.

                  Waschechte Nationalsozialisten, die heute noch leben, kann man bald an einer Hand abzählen. Sie meinen vermutlich sogenannte Neonazis, also welche, die der Ideologie des Nationalsozialismus des NS-Regimes zwischen 1933 und 1945 nahestehen und gemeinhin nationalistische, identitäre, völkische, rassistische und faschistoide Standpunkte vertreten.
                  Aber egal, hier verstehe ich Sie, und solange sind die Begriffe mehr oder minder unwichtig. "Namen" sind Schall und Rauch.

                  Sagt den letzten Satz nicht der Teufel in Goethes Faust? Der, dass alle Theorie grau sei, wird jedenfalls von Mephistopheles geäußert.

                  Allerdings halte ich die Unterscheidung von Nazis und Neonazis tatsächlich oft für unwesentlich. Wenn bspw. im braunen Kiez von Dortmund ein organisierter Mob herummarschiert und Parolen wie „Wer Deutschland liebt, ist Antisemit!“ skandiert, kann man, denke ich, schon von „waschechten Nationalsozialisten“ sprechen.

                  Zu den Beispielen für (vermeintliche) Bezüge zum Nationalsozialismus in meinen Kommentaren:

                  a) „Mir kommt das, ohne mich zu weit aus dem Fenster lehnen zu wollen, eher vor wie ein „Ausländer raus!“ auf der Sprachebene.“

                  Die Parole „Ausländer raus!“ hat nicht zwingend etwas mit Nationalsozialismus zu tun, sondern ist zunächst mal eine nationalistische Parole. Der NS hatte zu „Ausländern“ ein eher ambivalentes Verhältnis, ebenso wie zu Deutschen übrigens: Wer bspw. ein homosexueller oder jüdischer Deutscher war, dem ist das bekanntlich spätestens ab 1933 hierzulande nicht gut bekommen. Vielleicht wissen Sie auch, dass bspw. die SS nicht nur deutsche Divisionen hatte. Das liegt daran, dass der Nationalsozialismus ein rasseimperialistischer Pangermanismus war. Das heißt, wer dieser Ideologie nach die entsprechende genetische Substanz mitbrachte, konnte und sollte auf deutscher Seite integriert werden. Heinrich Himmler war geradezu stolz darauf, dass die SS keinerlei Regionalabzeichen kannte, also die geografische Herkunft der Angehörigen dieser Mörderbande sozusagen keine Rolle spielte. Und er wandte sich in einer Rede auch explizit dagegen, SS-Angehörige aus anderen Ländern wegen ihrer mangelnden Deutschkenntnisse zu diskriminieren. Ein SS-Mann war eben ein SS-Mann, also Mitglied von Himmlers „Ritterorden“. Und so war er auch zu behandeln.

                  b) Wen meinen Sie wohl mit „Wenn ich daran denke, auf welche Personen das bspw. in Deutschland unter anderem zutraf und zutrifft, wird mir einigermaßen übel.“? Das machen Sie nicht deutlich. Denken wir an unterschiedliche Personen?

                  Das ist wahrscheinlich. Ich dachte, neben dem ganzen Nazi-Kram, u. a. an das ehemalige Stalindenkmal in Berlin.

                  c) „Ich bin mir ziemlich sicher, dass etwa beim rasseimperialistischen Vernichtungskrieg, den Wehrmacht, SS etc. in der Ukraine und Russland losgelassen haben, so einige Hämmer im Gepäck waren. Schließlich ging es dem Plan nach darum, mehrere Millionen Menschen der ansässigen Bevölkerung zu entsorgen und einen „Schutzwall“ aus deutschen Wehrsiedlungen zu errichten.“

                  Wenn das kein Bezug zum Nationalsozialismus ist, worum handelt es sich dann?

                  Hier ging es darum, dass es – angesichts der Vorgeschichte – untragbar ist, die Vertreibung der deutschen Bevölkerung aus den ehemaligen Ostgebieten schlicht als „die Vertreibung“ zu bezeichnen. Da hatten vorher zwei großangelegte Menschenvernichtungsprogramme (Shoah und „Ostkrieg“) stattgefunden.

                  Warum so rau und schroff?

                  Könnte am Weltwetter liegen.

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              Von kraileth am Do, 5. Dezember 2019 um 08:05 #

              Vielen Dank auch an Sie fürs Vermitteln - auch das findet man heute selten! Gerade der Vorschlag, es bei Interesse ins echte Leben zu bringen, ist gut. Rein schriftlich fehlt immer die Mimik, die Gestik, die leichte stimmliche Variation des anderen. Wer kennt es nicht: Da hat man jahrelang immer gedacht „Du Arsch...“, wenn man etwas von einer Person auf der Mailing List gelesen hat - und dann sieht man diese zum ersten mal auf einer Konferenz, hört die Stimme und merkt: „Mensch, der hat ja Humor!”. Und in Zukunft liest die Beiträge ganz anders, weil beim Lesen dann die natürliche Stimme mitschwingt und Charakter (mit Kerben und Schrammen, also absolut menschlich) andeutet.

              Aber ja: Ich bin kein stählerner „Ausputzer“, der bis zum Äußersten gehen möchte und in meinem letzten Beitrag z.B. das „Pulverisieren“ eigentlich ablehnt, weil es sich vom lateinischen „pulvis” ableitet. Mir geht es zuvorderst darum, ein gewisses Bewußtsein für die Thematik Sprache zu schaffen, und eigentlich bin ich dabei auch relativ versöhnlich unterwegs.

              Zugegebenermaßen steige ich wahrscheinlich zu oft auf Provokationen ein. Wenn jemand gerne hätte, daß ich den totalen Sprachreinhaltungskrieg führe, bitte, dann kann ich auch mal einwerfen, ob wir nicht vielleicht die Gebrochenen Schriften wieder einführen sollten (ich mag z.B. das Lang-s wegen der Unterscheidbarkeit zwischen „sch“ und „s-ch“ z.B. in Verniedlichungen wie „Häschen“, was nicht das selbe ist wie „Häſchen” - wobei man das kurz nach dem Krieg zunächst ja auch in den Antiquaschriften hatte, bevor es verschwand). Oder wenn mir jemand diesbezüglich radikal beispringen sollte, fällt mir ein, daß mein Reformerherz das „k“ gesprochene „ch“ so gar nicht mag und eher mit „Saxen“ (näher am Englischen) oder „Saksen“ (näher am Holländischen) als mit „Sachsen“ zufrieden wäre. ;)

              Beides hat natürlich für die jeweiligen Adressaten massiv Kotzpotential und wirkt wahrscheinlich eskalierend. Aber so viel kleiner Rebell steckt einfach in mir...

              • 0
                Von klopskind am Do, 5. Dezember 2019 um 12:05 #

                Manchen macht es eben Freude, sich in der Gegensätzlichkeit und der Auseinandersetzung zu suhlen. Jedem das Seine.

                Ich verliere zumeist schnell die Muße, und belasse es beim Dissenz. Meistens hängt eh fast nichts oder direkt bestenfalls unwesentlich etwas davon für mich ab.
                Das liegt mir besser und gibt mir die nötige innere Ruhe.

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              Von kamome umidori am Do, 5. Dezember 2019 um 23:39 #

              Um bei der elaborierten und erfrischenden Diskussion hier auch mal was richtig Wichtiges beizutragen:

              > schlage euch […] vor

              > ihr seid euch

              schlage Ihnen vor
              Sie sind sich

              TFTFY ;)

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            Von kraileth am Do, 5. Dezember 2019 um 07:35 #

            Erstmal vorweg: Danke für die ehrlichen Einblicke. Wie schon gesagt, kann ich diese Einstellung nachvollziehen und ich glaube, an sich kommen wir als zivilisierte Menschen schon miteinander zurecht. Daß es trotzdem alles andere als leicht ist, liegt zugegebenermaßen nicht unwesentlich an mir, da man fast nicht wissen kann, „woran man bei mir ist“; ich kann selbst keine Ideologie oder auch nur Strömung benennen, der ich folgen würde, und die irgendwie klarlegen könnte, wohin man mich einzusortieren hätte. Wenn ich mich selbst mit einem Etikett beklaben müßte, dann würde ich vielleicht Worte wie „meta“, „post-post“ oder „integral“ wählen. Das ist natürlich wieder reichlich unkonkret, trifft es aber noch mit am besten.

            Butter bei die Fische: Ich vertrete nach außen hin (gleichzeitig!) Ideen, die sich nach klassischer Sichtweise gegenseitig ausschließen, bin den meisten Leuten ein „wandelnder Selbstwiderspruch“. Meiner Erfahrung nach läßt sich dieses Auftreten am ehesten mit einem Farbenvergleich erklären: In einem Moment sage ich „gelb“ und in einem anderen „blau“. Viele Leute kommen damit schlecht zurecht und meinen, ich solle mich doch bitte einmal entscheiden oder unterstellen mir sogar ärgerlich, ich sei ein Lügner. Dabei meine ich insgesamt vielleicht „grün“, doch es waren im jeweiligen Sachzusammenhang die Bestandteile Ziel der Betrachtung.

            Beispielsweise vertrete ich die Ansicht, daß der Anspruch der Katholischen Kirche, „allein seligmachende“ Kirche zu sein, anmaßend aber legitim ist. Ich sehe die innere Logik des Systems Katholizismus und verstehe, daß die Kirche als Institution diesen Anspruch gar nicht aufgeben kann, ohne ihr eigenes Fundament zu pulverisieren. Wenn etwa mal wieder jemand geifernd die „Unfehlbarkeit des Papstes” angreift, stelle ich mich auf die Seite der Kirche und erkläre, daß selbst nach katholischer Lehre der Papst als Mensch niemals als unfehlbar galt, sondern die Unfehlbarkeit nur für den Fall gilt, daß er „ex cathedra” spricht, also eine Glaubenswahrheit verkündet. Solches Aufrteten hat mir bereits den Titel „Fundamentalist“ eingebracht. Wenn ich mit unduldsamen Katholiken spreche, weise ich mitunter auf die historischen Probleme innerhalb der Lehre hin und muß mir anhören, ich sei „starrsinniger Atheist“.

            Kurz: Ich verdamme keine religiöse oder weltanschauliche Haltung und gestehe einer solchen auch zu, daß sie gemäß den eigenen Ansprüchen wenig tolerant sein kann und Exklusivität beansprucht. Aber ich muß deswegen diesen Anspruch nicht mitgehen, sondern halte dann meist dagegen, indem ich ergänzend das Gegenteil vertrete. In unserem Fall geht es für mich bisher Schritt für Schritt in die völkische Gedankenwelt, die Dir offenkundig so stark zuwider ist wie völkischen Menschen ein Sozialismus Marx'scher Prägung. Natürlich macht es die Tatsache nicht leichter, daß es sich um besonders stark vermintes Gebiet handelt, das zudem - bei aller bürgerlichen Kälte - typischerweise noch sehr emotional verarbeitet wird.

            Es gibt in mir folglich eigentlich niemanden, den Du „überzeugen” könntest, sondern wir würden einfach verschiedene Sichtweisen austauschen und gegeneinanderstellen. Gleichzeitig würde ich Dich nicht „überzeugen”, sondern nur ein Bißchen Platz und im Idealfall ein kleinwenig Verständnis für andere Anschauungen schaffen wollen. Und nebenbei würden wir mit unseren kleinen Schaugefechten vielleicht dem einen oder anderen Mitleser oder -diskutanten eine kleine Freude bereiten, wenn wir trotz in der Sache nahezu unüberbrückbaren Meinungsverschiedenheiten respektvoll miteinander umgehen (und damit beide dem aktuellen Zeit(un)geist ein Schnippchen schlagen). Ich bin mir bewußt, daß dies eine nicht ganz kleine Zumutung ist, zumal wir beide einen großen Anspruch vor uns hertragen (trotz meines Versuches, diesen aufzugeben - was ihn gewissermaßen durch die Hintertür nur noch weiter stärkt).

            Wie sieht's aus: Gelegentlich, wenn es sich anbietet, das eine oder andere feurige Wortgefecht bei trotzdem gegenseitiger Achtung? Oder lieber gegenseitiges Ignorieren, da wir uns derzeit noch nicht auf einer gemeinsamen Ebene bewegen können?

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              Von msi am Do, 5. Dezember 2019 um 17:56 #

              ...und ich glaube, an sich kommen wir als zivilisierte Menschen schon miteinander zurecht.

              So sehe ich das auch.

              [I]ch kann selbst keine Ideologie oder auch nur Strömung benennen, der ich folgen würde, und die irgendwie klarlegen könnte, wohin man mich einzusortieren hätte.

              Na, da haben wir was gemeinsam.

              Ich verdamme keine religiöse oder weltanschauliche Haltung und gestehe einer solchen auch zu, daß sie gemäß den eigenen Ansprüchen wenig tolerant sein kann und Exklusivität beansprucht. Aber ich muß deswegen diesen Anspruch nicht mitgehen, sondern halte dann meist dagegen, indem ich ergänzend das Gegenteil vertrete.

              Verstehe. Ich beurteile „weltanschauliche Haltungen“ stets nach dem Grad an Menschenverachtung, der sich in ihnen manifestiert. „Ergänzend das Gegenteil vertreten“ möchte ich da üblicherweise nicht, sondern vielmehr aufheben oder abschaffen.

              In unserem Fall geht es für mich bisher Schritt für Schritt in die völkische Gedankenwelt, die Dir offenkundig so stark zuwider ist wie völkischen Menschen ein Sozialismus Marx'scher Prägung.

              Dazu sei hier nur kurz gesagt: Auf völkischer Basis lässt sich kein „Verein freier Menschen“ machen. Daher ist das Volk als Idee oder völkisches Denken für mich im besten Fall uninteressant. Es ist ein identitäres Konzept, mit einer – gelinde gesagt – starken Tendenz, soziale Verhältnisse zu biologisieren.

              Es gibt in mir folglich eigentlich niemanden, den Du „überzeugen” könntest...

              Das war mir schon aufgefallen, ist aber auch kein großes Problem.

              ...sondern wir würden einfach verschiedene Sichtweisen austauschen und gegeneinanderstellen. Gleichzeitig würde ich Dich nicht „überzeugen”, sondern nur ein Bißchen Platz und im Idealfall ein kleinwenig Verständnis für andere Anschauungen schaffen wollen.

              Wie man möglicherweise erahnen kann, gehöre ich eher nicht zu denen, die sich mit dem bloßen Austausch und der Gegenüberstellung von Sichtweisen zufrieden geben. Mir geht's darum, die immanente Wahrheit des Gegenstands zu begreifen oder das zumindest zu versuchen. Das muss allerdings nicht von vorne bis hinten im Rahmen einer (öffentlichen) Diskussion passieren.

              Und nebenbei würden wir mit unseren kleinen Schaugefechten vielleicht dem einen oder anderen Mitleser oder -diskutanten eine kleine Freude bereiten, wenn wir trotz in der Sache nahezu unüberbrückbaren Meinungsverschiedenheiten respektvoll miteinander umgehen (und damit beide dem aktuellen Zeit(un)geist ein Schnippchen schlagen).

              Zum Respekt habe ich ein gespaltenes Verhältnis. Mir liegt etwas daran, das eine Debatte der Form nach einigermaßen zivilisiert läuft, auch wenn in der Sache heftig gestritten wird. Polemik gehört meines Erachtens dazu, sofern sie nicht die Grenze zum Gepöbel überschreitet. Und ich denke, ich weiß ganz gut, wo diese Grenze liegt. (Früher durchaus viel gepöbelt.)

              Wie sieht's aus: Gelegentlich, wenn es sich anbietet, das eine oder andere feurige Wortgefecht bei trotzdem gegenseitiger Achtung? Oder lieber gegenseitiges Ignorieren, da wir uns derzeit noch nicht auf einer gemeinsamen Ebene bewegen können?

              Zum Wortgefecht oder – wie oben – „Schaugefecht“ noch eine Bemerkung: Ich betreibe das Debattieren nicht als Sport für (Freizeit)-Intellektuelle, sondern nur deswegen und nur dann, wenn ich meine, dass es einer Sache wegen sein muss. Das wird schätzungsweise auch zukünftig ab und an der Fall sein und ich sehe momentan keinen Grund, deine Argumente in zukünftigen Debatten zu ignorieren.

        0
        Von klopskind am Mi, 4. Dezember 2019 um 15:35 #

        Und die Grenze zum Ressentiment wird mit Pauken und Trompeten überschritten, wo man sich als „bekennender Gegner von Anglizismen“ outet (Ups...).
        Diese Ausdrucksweise hatte mich zunächst auch etwas stutzig gemacht - vor Allem im Kontext des restlichen Kommentars (siehe oben). Ich vermute, dass die Autorin/der Autor das gar nicht so gemeint hat.
        Fassen Sie diese Aussage im Kontext des gesamten Kommentars auf?

        Im Gegenteil kann gerade ein Fremdwort der treffendste Ausdruck für etwas sein.
        Das stimmt in der Tat. Ich wüsste keine besseres Alternative für all' die bereits übernommenen Fremdwörter aber auch Fremdwörter, die sich in einigen wissenschaftlichen Fachwelten und Gemeinschaften unübersetzt etabliert haben (meist englisch; siehe auch die Formulierungen internationaler Standards).

        Ich finde aber, dass es auch von der Gebräuchlichkeit des und der Vertrautheit mit dem Begriff bzw. der jeweiligen Fremdsprache, der er entstammt, abhängt. Es gibt ein gewisses Risiko, dass so unnötige Missverständnisse entstehen könnten.
        In etwa so hatte ich auch kraileth an dieser Stelle verstanden.

        Wie man in einer Sprache fühlen soll, erschließt sich mir nicht.
        Das driftet ein wenig ins philosophische ab. Aber sind Gedanken und Träume nicht immer auch eng mit Gefühlen verbunden? Sprich: wer denkt, der fühlt. Ausnahme wäre eventuell ein Mr. Spok, wobei auch dieser gewisse menschlich-irrationale Gedankengänge hat.

        Und bestes Beispiel dafür wären Menschen, die an Depressionen leiden, oder? Deren Gedanken und Gefühle bedingen sich gegenseitig.

        Wie könnte jemand nachvollziehbar behaupten, bei einem Gedanken rein gar nichts zu fühlen? Natürlich hängt das von den Definitionen ab. Aber intuitiv kann ich mir das nicht wirklich vorstellen. Und ist genau das nicht selbst der Beweis dafür, dass Sprache fühlt?

        Die Mutter des Austauschschülers meines Bruders lebt im Elsass, und hat mir mal verraten, dass sie, obwohl sie daheim fast ausschließlich französisch spricht, auf elsässisch schimpft und flucht. Und das passiere ganz automatisch, wenn sie sich hineinsteigert. Bei Wut fällt sie quasi ohne zu denken, in eine andere Sprache zurück. Ihre Gefühle spiegeln sich also in der mehr oder weniger unbewussten oder jedenfalls unbeabsichtigten Wahl der Sprache wider.
        Insofern denke ich schon, dass man "in einer Sprache fühlen" kann, auch wenn das keine wirklich wissenschaftlich belastbare Beleg wäre. Allerdings ist "in einer Sprache fühlen" auch keine wissenschaftlich präzise Aussage, oder?

        Ob sich andererseits bei einem Deutschen von Natur aus ein adäquates Bild im Kopf einstellt, wenn bspw. von einem „Röbelfröbel mit Schnörkranz“ die Rede ist, erscheint mir höchst fragwürdig.
        Mir auch, aber die beiden Begriffe konnte ich auch nicht im Duden finden. Und der passive muttersprachliche Wortschatz der meisten Menschen dürfte kleiner sein als die Menge aller in irgend einer Weise anerkannten Wörter der Muttersprache.
        Ich glaube, dass ich nicht verstehe, was Sie damit sagen möchten. Kann das sein?

        Schade, dass ich das verpasst habe, denn mir wäre ein schöner Slogan (Ups...) dazu eingefallen:

        Nicht nur sauber, sondern rein
        Soll unsre deutsche Sprache sein

        Ich vermute, dass es deshalb auch nur temporär für zwei Tage und ganz ohne äußeren Zwang nur unter Freunden. Und kraileth ließ ja auch durchblicken, dass es sich um ein freiwilligen experimentellen Versuch zur Stärkung des eigenen Bewusstseins für Fremdwörter gehandelt hat. Im Absatz darüber schreiben Sie ja selbst noch, dass die Idee dahinter das in speziellen Begriffswelten sinnvoll sein kann.


        Dem Rest Ihres Kommentars würde ich so zustimmen, worin ich auch keine Wesentlichen Widersprüche zu kraileth sehe.

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          Von msi am Mi, 4. Dezember 2019 um 18:35 #

          Zum „Fühlen in der Sprache“: Ich wollte lediglich darauf hinaus, dass Fühlen vorsprachlich ist und sich ein Fühlen oder Gefühle lediglich in der Sprache ausdrücken und dadurch ggf. wieder durch Sprache hervorrufen lassen, aber nicht „in der Sprache“ erlebt werden können.

          Zu meiner Rede vom „Röbelfröbel mit Schnörkranz“: Das war ein doppelt vermöbelter Ulk von Ulmen.[1] Und hinaus wollte ich damit darauf, dass es eben gerade keinen natürlichen Zusammenhang zwischen Begriff und Bild im Kopf gibt, Fremdwort hin oder her.

          [1] Quelle: https://www.youtube.com/watch?v=TDtFiTgbnZU

          Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert. Zuletzt am 04. Dez 2019 um 18:37.
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            Von klopskind am Mi, 4. Dezember 2019 um 21:03 #

            Ich bedanke mich zunächst für Ihre Antwort. Solange man noch sachlich und frei miteinander diskutieren kann, und das ist heutzutage nicht selbstverständlich, haben wir immerhin eine zentrale Gemeinsamkeit gefunden, die es uns ermöglicht, noch mehr Übereinkünfte oder die Gewissheit und Anerkennung eines Dissenz zu erreichen.
            Das ehrt uns. Denn nur im gegenseitig ebenbürtigem und respektvollen Austausch kann man wahrhaftigen und dauerhaften Frieden untereinander und innerlich finden.

            Zum „Fühlen in der Sprache“: Gefühle kann man in Sprache jeglicher Form inkl. Körpersprache ausdrücken, ja. Dass das nicht immer gelingt, liegt entweder daran, dass wir sprachlos sind, oder daran, dass unsere Sprache für den Ausdruck unserer Gefühle nicht hinreichend mächtig/ausdrucksstark ist. Somit setzt die Mächtigkeit der Sprache bzw. die individuellne Fähigkeiten dem Ausdruck unserer Gefühle Grenzen. Meinen Sie das mit 'vorsprachlich'?

            Vielleicht bin ich nicht bewandert genug, aber für mich gibt es keinen großen inhaltlichen Unterschied zu der Formulierung „in der Sprache“.

            Für meinen Geschmack diskutieren wir hier eher Semantik auf eine philosophische Art und Weise als tatsächlich gegensätzliche Standpunkte.
            Sehen Sie das auch so?

            Jedenfalls möchte ich einer rabulistischen Vertiefung dieser Diskussion gerne vorbeugend entgegen wirken.

            Zur Rede vom „Röbelfröbel mit Schnörkranz“:
            Ihre Anlehnung hatte ich nach meiner Recherche im Duden dann auch begriffen. Worauf ich hinaus wollte, war, dass diese Wortschöpfungen in diesem Zusammenhang quasi auch wie Fremdwörter einzustufen sind, da Sie weder gebräuchlich sind, d.h. im passiven Wortschatz der meisten Leute enthalten ist, noch im Duden stehen.
            Somit wäre Ihr Beispiel kein Gegenbeispiel für kraileths These, dass Fremdwörter seltener ein Bild im Kopf erzeugen würden, oder?

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              Von msi am Mi, 4. Dezember 2019 um 22:22 #

              Jedenfalls möchte ich einer rabulistischen Vertiefung dieser Diskussion gerne vorbeugend entgegen wirken.

              Dass ich spitzfindig und rechthaberisch erscheine und zum Ausufern neige, mag man mir gerne entgegenbringen. Man kann mit mir offen reden. Dass ich aber in meiner Argumentation vorsätzlich den Sachverhalt verdrehen würde – was wesentlich zur Rabulistik gehört – lasse ich mir nicht unterstellen, denn es stimmt nicht, weswegen man dem auch nicht vorbeugen muss. Ich habe ein Interesse an der vernünftigen Klärung des Sachverhalts. Wenn man mal genau liest, was ich schreibe, sollte einem das auch auffallen.

              Halten wir's also kurz: „Vorsprachlich“ ist einfach wörtlich zu nehmen. Fühlen passiert vor der Sprache und nicht in ihr.

              Den „Röbelfröbel mit Schnörkranz“ hatte ich lediglich als Argument gegen kraileths Behauptung angeführt, dass „ein deutsches Hauptwort [...] bei einem Deutschen im Kopf ein Bild [erzeugt]“ und es sich dabei um eine „natürliche Verbildlichung“ handle. Da mag schon ein Bild erzeugt werden. Ob das aber der Bedeutung des gebrauchten Begriffs entspricht, ist eine ganz andere Frage. Wenn man das Wort nicht kennt, mag dabei sonstwas rauskommen – Fremdwort hin oder her –, selbst, wenn einem die Teile, aus denen es ggf. zusammengesetzt ist, etwas sagen. Der Ulmen hat das offenbar begriffen, denn er erklärt am Anfang der ganzen Schrottplatzkomödie:

              Heute befinden wir uns in einer Autopresse. Das ist nicht etwa eine Fachzeitschrift für Automobilfreunde, nein, hier werden Autos ganz kleingepresst.

              Das ist zwar ein bisschen schief, aber man versteht, was gemeint ist.

              Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert. Zuletzt am 04. Dez 2019 um 22:25.
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                Von klopskind am Do, 5. Dezember 2019 um 10:48 #

                Dass ich aber in meiner Argumentation vorsätzlich den Sachverhalt verdrehen würde – was wesentlich zur Rabulistik gehört – lasse ich mir nicht unterstellen, denn es stimmt nicht, weswegen man dem auch nicht vorbeugen muss. Ich habe ein Interesse an der vernünftigen Klärung des Sachverhalts. Wenn man mal genau liest, was ich schreibe, sollte einem das auch auffallen.
                Dito! Ich habe nicht behauptet, dass Sie Rabulistik betreiben würden. Denn einer Sache "vorbeugend entgegenzuwirken", impliziert weder, dass sie eingetroffen wäre, noch, dass sie gerade geschehen würde.
                Meine Absicht war lediglich, das aus meinen bisherigen Erfahrungen resultierende Risiko, welches die Fortführung einer solchen Diskussion inne trägt, zu benennen.

                Unabhängig davon würde ich zudem meinen, dass es einen Unterschied zwischen 'rabulistisch' und 'Rabulistik' gibt, in Analogie zu bspw. 'sozialistisch' und 'Sozialismus' oder 'klassizistisch' und 'Klassizismus'. Das jeweilig Erstere bedeutet für mich, dass gewisse Merkmale oder Wesenszüge vorliegen, die notwendig für die jeweilige Einordnung wären, aber nicht hinreichend sein müssen. Es müsste also nicht alle Merkmale oder Wesenzüge, die man jener Sache typischerweise zuordnet oder zuordnen könnte, vollständig erschöpfen.
                So muss ein Staat mit sozialistischer Regierung noch lange kein Sozialismus sein. Er trägt möglicherweise nur gewisse (sozialistische) Elemente des Sozialismus. Genauso könnte ein klassizistisches Werk oder Gebäude zwar dem Klassizismus nachempfunden sein, aber nicht aus der selben zeitlichen Epoche stammen. Meiner Meinung nach gilt also Ähnliches für den Begriff 'rabulistisch'.

                Halten wir's also kurz: „Vorsprachlich“ ist einfach wörtlich zu nehmen. Fühlen passiert vor der Sprache und nicht in ihr.
                Ja, und ich wollte zum Ausdruck bringen, dass ich den Unterschied dieser Formulierungen eher marginal finde, auch wenn ich jene nun nach deren Präzisierung vermutlich richtig deuten und unterscheiden kann.

                Wenn man das Wort nicht kennt, mag dabei sonstwas rauskommen – Fremdwort hin oder her –, selbst, wenn einem die Teile, aus denen es ggf. zusammengesetzt ist, etwas sagen.
                Sehe ich auch so. Ich vermute aber, dass es kraileth nicht um diesen speziellen Fall ging, weshalb ich denke, dass dieser Einwand kraileths These in diesem Punkt nicht wirklich widerspricht.

                Der Ulmen hat das offenbar begriffen, denn er erklärt am Anfang der ganzen Schrottplatzkomödie:

                [...]

                Das ist zwar ein bisschen schief, aber man versteht, was gemeint ist.

                Richtig, und nur deswegen birgt es einem gewissen komödiantischen Humor.

                Allerdings geht es hier wieder um etwas noch anderes: Der Begriff 'Autopresse' hat zwar üblicherweise eine feste Bedeutung, hat aber formal eine zweite Bedeutung, wegen der mehrdeutigkeit des Wortes 'Presse'. 'Saftpresse', 'Zitronenpresse' etc. wären genau das Gleiche in grün. Bei einer 'Autopresse' wirkt der Unterschied nur noch viel gewaltiger, weil es tatsächlich ganze Magazine etc. über Autos gibt, über Saft eher nicht. Das ist die Kunst des Komödianten.

                Im schlimmsten Fall entstehen hier eben zwei oder mehrere verschiedene Bilder/Assoziationen statt einer (oder gar keiner).

                Jedenfalls ging es kraileth um diese Mehrdeutigkeiten auch nicht wirklich - denke ich - oder bestenfalls als Spezialfall. Deswegen kann ich den direkten Zusammenhang auch nicht ganz nachvollziehen.

      0
      Von Mietzekatze am Mi, 4. Dezember 2019 um 14:00 #

      Ich sehe das ganz genau so, aber das eigentliche Hauptproblem liegt beim Deutschunterricht , nicht ohne Grund hat jedes 3 Kind im Alter von 15 Jahre Deutschkenntnisse auf Grundschulniveau.

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