Von Josef Hahn am Sa, 21. Dezember 2019 um 13:43 #
Hi. Ich gehe der Einfachheit halber direkt beide Antworten durch.
> Auf der Metaebene würde ich dem noch hinzufügen, dass Sie hier einen riesigen Brocken in all' seiner thematischen Komplexität lieblos hinknallen. Wenn man darauf sachlich und sinnvoll antworten möchte, müsste man erst das Knäul sauber entflechten. Das wäre müßig und unnötig. Daher halte ich Ihren Diskussionsansatz für unangemessen oder zumindest fragwürdig. Ich denke, dass Sie es sich hier ein wenig zu leicht machen. Es wirkt aufrichtiger, wenn Sie erkennbar machen, dass Sie sich auch Ihrem gerechten Anteil des Aufwands im Sinne einer fruchtbaren Diskussion bewusst sind.
Ehrlich gesagt fühle ich mich eben genau _nicht_ dazu verpflichtet, das alles auszuklamüsern und zu überall in alle Tiefe zu gehen. Weißt du ja. Es geschieht alles so derart konträr zu allem, was ich zumindest für richtig halten würde, dass ich die Details gern denjenigen überlasse, die sie für wertvoll und notwendig halten. Ich glaube, es ändert unterm Strich am "großen Ganzen" meistens nicht viel, wenn man sich alle Beweggründe (und alle Lame Excuses) aller Beteiligten angehört hat und alles liebevoll gegeneinander abgewogen hat. Es mag dir eine tiefere Erkenntnis in die Details der Abläufe bringen. Keine Frage. Aber mir widerstrebt es, mich in dieser Detailverliebtheit mit etwas auseinanderzusetzen, was schon beim bloßen Draufschauen derart fehlerhaft ist.
> 3. Ihr Verweis ist kaputt (404).
Ich weiß. Und ich wusste auch, dass Interessierte es trotzdem schaffen. Das Eingabefeld war halt auch schon kaputt.
> Ein Interpretationsversuch: Tim Berners-Lee brauchen „wir“ nicht, weil er sich durch die Ereignisse um EME in seiner Zeit als W3C-Vorsitzender disqualifiziert hat
Soweit, ja...
> und durch die Erwähnung des Namens werden die im Zusammenhang genannten Thesen (siehe Kommentar) entkräftet.
Mir ging es nicht darum, deine Thesen zu entkräften. Genau, wie du es ja auch handhabst, war es implizite Zustimmung in allen Punkten, zu denen ich nichts geschrieben habe. Trotzdem wollte ich mit zu TBL äußern, der imho als "Freiheitskämpfer" überschätzt ist.
> Erstmal sollte man hier EME und DRM sauber voneinander trennen. Der Titel des referenzierten Artikels ist da irreführend. Während DRM primär eine gesellschaftlich-politische Komponente mit sich trägt und auch außerhalb des Browser beliebige technische Umsetzungen erlaubt, ist EME als standardisierte Web-Schnittstelle und das W3C als Standardisierungskonsortium primär technischer Natur.
Hm, ich weiß nicht... Klingt irgendwie nach einer Art Greenwashing. DRM ist für sich erstmal ein abstraktes Konzept, und EME ist eine Realisierung dessen; so hätte ich es gesehen. Das Für und Wider von DRM werden wir jetzt wohl auch hier nicht aufgedröselt bekommen. Da muss dann halt jeder seine Meinung zu haben. Diese Dialektik, die Dinge gegen Angriffe von außen dadurch zu verteidigen, dass man sie von innen aushölt, mag ich einfach nicht. Wer es positiver darstellen mag, nennt sowas dann immer "Kompromiss". Ich würde, wenn das immer nur in die eine Richtung geht, es eher Salamitaktik nennen. Klar hätte TBL durch eine andere Haltung ggf. nicht viel verhindert. Zumindest wäre er glaubwürdig damit geblieben, das Web als einen Ort des freien Informationsaustausches zu sehen. So weiß man halt auch schon, auf wessen Rückenwind man beim nächsten Mal besser auch nicht hoffen sollte, wenn das Messer zur nächsten Salamischeibe ansetzt.
> Die Kritik sollte also eher denen gebühren, die DRM umsetzen und praktizieren statt denen, die die Web-Schnittstellen im Nachhinein standardisieren. Das machen die Unternehmen sonst notfalls allein unter sich.
Sehe ich anders. Wer das auf proprietäre Wege vorher gemacht hat (Silverlight/Flash), hat mir nichts getan. Die haben ein Angebot gemacht, was ich halt nicht angenommen habe. Silverlight und Flash Plugins hatte ich auch (fast) nie installiert. Das hatte mich alles also garnicht berührt. Heute ist es eine Facette der (vielschichtig ärgerlichen) Browserinbetriebnahme, diese proprietären EME-Dinger rauszufummeln.
> Mein Hauptkritikpunkt wäre, dass die Entscheidungsfindung nicht in einem freien, transparenten und offenen demokratischen Prozess stattfand, sondern Politik innerhalb eines relativ intransparenten und der Gemeinheit unzugänglichen Industrie-/Branchen-Konsortium betrieben wurde.
Das ist sicher ein relevanter Aspekt, ja.
> Diese Souveränität müssen sich Gesellschaft und Politik zurückerobern, um an Aufrichtigkeit und Glaubwürdigkeit gewinnen zu können.
Im Prinzip ja. Mir fällt darauf aber jetzt keine Reaktion ein, die ohne die Begriffe "Bildungssystem", "Facebook" und "hoffnungslos" auskommt... Und "ihr"... Lassen wir also lieber... Sprengt auch hier den Rahmen.
> Es ist Aufgabe der Staatengemeinschaft solche Dinge (rechtzeitig) zu debattieren und zu regulieren statt sich quasi freiwillig und ohne Einwände dem Diktat der IT-Giganten zu unterwerfen.
Ob sich die Gesellschaft auf diese Weise aus der Verantwortung stehlen kann, weiß ich nicht. Aber wer auch immer verantwortlich gewesen wäre: Da ist irgendwas gründlich schiefgelaufen. Unreparierbar imho.
> Was tun Sie im Kampf gegen DRM außer einem Boykott einschlägiger Produkte? Leihen Sie per se keine PDF-Dokumente mit DRM aus der kommunalen/staatlichen Bibliothek aus? Lesen Sie's dann lieber gar nicht?
Ich handhabe es ganz grundsätzlich so, dass ich faule Angebote (notfalls ersatzlos) ausschlage, ja. Die modernen Kopierschutzverfahren sind ja nebenher auch immer noch Trackingverfahren. Doppelt eklig. Davon mal ab... Naja, ja, ich kann Sachen im Regal stehen lassen, wenn mir die Modalitäten nicht zusagen. Einen Kampf gegen DRM führe ich sonst nicht. Du kennst dazu ja meine Haltung (musst sie ja nicht mögen oder für richtig halten): Ich halte das alles für derart kaputt, dass sich Kämpfe garnicht lohnen. So viele Leute kämpfen ja da heute garnicht mehr mit. Das ist dann eher Beschäftigungstherapie, sich bspw. an Infoständen mit dem Völkchen in den Dialog zu begeben, und sich den Tag über anzuhören, _wie_ _sehr_ die Leute das alles nicht verstehen, was im Digitalen gerade passiert.
>> Dieses Vorgehen war schon immer hirnlos, da der »User Agent« vom Benutzer beliebig gesetzt werden kann. Dennoch wird es laut Vivaldi wieder benutzt, oft auch von den mächtigsten Unternehmen im Web. Dieses Vorgehen ist "hirnlos". Dieses Vorgehen wird "wieder benutzt, oft auch von den mächtigsten Unternehmen im Web". Die Schlussfolgerung trifft sich von selbst... > Was genau bezeichnen Sie hier als Schlussfolgerung?
Die ganz Offensichtliche: Wir sind in der Phase des Verfalls. Was man einst für irgendwie gelöst gehalten hat, fängt wieder an zu bröseln... Bisschen wie internationale Politik derzeit auch.
>> Ich werde wieder viele Leute langweilen; trotzdem: [...] > Ich werde das Gefühl nicht los, dass Sie hiermit beabsichtigten, u.A. mich ansprechen zu wollen.
Da wären mir erstmal andere eingefallen. Du antwortest eigentlich relativ zuverlässig (kein Zeichen von Gelangweiltsein), und wenn es nicht gerade auf der Meta-Ebene abspielt, sind auch immer mal wieder ein paar interessante Nuggets dabei. Deine sechs Links zu EME überfliege ich die Tage bestimmt auch mal...
>> Das Web hat es weitestgehend hinter sich, und wird seit geraumer Zeit zusehends von Android/Apple Apps abgelöst. > Könnte es sein, dass der Entschluss zur Standardisierung von EME [...] auch eine Eindämmung der hier von Ihnen benannten Entwicklung [...] zur Absicht gehabt haben könnte
Da muss man wenig dran rätseln, denn das ist ja _das_ Argument all derer, die der Sache etwas Gutes abgewinnen wollen, obwohl sie nicht Anteilseigner bei Netflix sind. Ich hatte meine Sicht dazu oben schon umrissen. Das ist für mich Schützen durch Aushöhlen. Verstehe ich von der Mechanik zwar, überzeugt mich aber nicht.
Hi. Ich gehe der Einfachheit halber direkt beide Antworten durch.
> Auf der Metaebene würde ich dem noch hinzufügen, dass Sie hier einen riesigen Brocken in all' seiner thematischen Komplexität lieblos hinknallen. Wenn man darauf sachlich und sinnvoll antworten möchte, müsste man erst das Knäul sauber entflechten. Das wäre müßig und unnötig. Daher halte ich Ihren Diskussionsansatz für unangemessen oder zumindest fragwürdig. Ich denke, dass Sie es sich hier ein wenig zu leicht machen. Es wirkt aufrichtiger, wenn Sie erkennbar machen, dass Sie sich auch Ihrem gerechten Anteil des Aufwands im Sinne einer fruchtbaren Diskussion bewusst sind.
Ehrlich gesagt fühle ich mich eben genau _nicht_ dazu verpflichtet, das alles auszuklamüsern und zu überall in alle Tiefe zu gehen. Weißt du ja. Es geschieht alles so derart konträr zu allem, was ich zumindest für richtig halten würde, dass ich die Details gern denjenigen überlasse, die sie für wertvoll und notwendig halten. Ich glaube, es ändert unterm Strich am "großen Ganzen" meistens nicht viel, wenn man sich alle Beweggründe (und alle Lame Excuses) aller Beteiligten angehört hat und alles liebevoll gegeneinander abgewogen hat. Es mag dir eine tiefere Erkenntnis in die Details der Abläufe bringen. Keine Frage. Aber mir widerstrebt es, mich in dieser Detailverliebtheit mit etwas auseinanderzusetzen, was schon beim bloßen Draufschauen derart fehlerhaft ist.
> 3. Ihr Verweis ist kaputt (404).
Ich weiß. Und ich wusste auch, dass Interessierte es trotzdem schaffen. Das Eingabefeld war halt auch schon kaputt.
> Ein Interpretationsversuch: Tim Berners-Lee brauchen „wir“ nicht, weil er sich durch die Ereignisse um EME in seiner Zeit als W3C-Vorsitzender disqualifiziert hat
Soweit, ja...
> und durch die Erwähnung des Namens werden die im Zusammenhang genannten Thesen (siehe Kommentar) entkräftet.
Mir ging es nicht darum, deine Thesen zu entkräften. Genau, wie du es ja auch handhabst, war es implizite Zustimmung in allen Punkten, zu denen ich nichts geschrieben habe. Trotzdem wollte ich mit zu TBL äußern, der imho als "Freiheitskämpfer" überschätzt ist.
> Erstmal sollte man hier EME und DRM sauber voneinander trennen. Der Titel des referenzierten Artikels ist da irreführend. Während DRM primär eine gesellschaftlich-politische Komponente mit sich trägt und auch außerhalb des Browser beliebige technische Umsetzungen erlaubt, ist EME als standardisierte Web-Schnittstelle und das W3C als Standardisierungskonsortium primär technischer Natur.
Hm, ich weiß nicht... Klingt irgendwie nach einer Art Greenwashing. DRM ist für sich erstmal ein abstraktes Konzept, und EME ist eine Realisierung dessen; so hätte ich es gesehen. Das Für und Wider von DRM werden wir jetzt wohl auch hier nicht aufgedröselt bekommen. Da muss dann halt jeder seine Meinung zu haben. Diese Dialektik, die Dinge gegen Angriffe von außen dadurch zu verteidigen, dass man sie von innen aushölt, mag ich einfach nicht. Wer es positiver darstellen mag, nennt sowas dann immer "Kompromiss". Ich würde, wenn das immer nur in die eine Richtung geht, es eher Salamitaktik nennen. Klar hätte TBL durch eine andere Haltung ggf. nicht viel verhindert. Zumindest wäre er glaubwürdig damit geblieben, das Web als einen Ort des freien Informationsaustausches zu sehen. So weiß man halt auch schon, auf wessen Rückenwind man beim nächsten Mal besser auch nicht hoffen sollte, wenn das Messer zur nächsten Salamischeibe ansetzt.
> Die Kritik sollte also eher denen gebühren, die DRM umsetzen und praktizieren statt denen, die die Web-Schnittstellen im Nachhinein standardisieren. Das machen die Unternehmen sonst notfalls allein unter sich.
Sehe ich anders. Wer das auf proprietäre Wege vorher gemacht hat (Silverlight/Flash), hat mir nichts getan. Die haben ein Angebot gemacht, was ich halt nicht angenommen habe. Silverlight und Flash Plugins hatte ich auch (fast) nie installiert. Das hatte mich alles also garnicht berührt. Heute ist es eine Facette der (vielschichtig ärgerlichen) Browserinbetriebnahme, diese proprietären EME-Dinger rauszufummeln.
> Mein Hauptkritikpunkt wäre, dass die Entscheidungsfindung nicht in einem freien, transparenten und offenen demokratischen Prozess stattfand, sondern Politik innerhalb eines relativ intransparenten und der Gemeinheit unzugänglichen Industrie-/Branchen-Konsortium betrieben wurde.
Das ist sicher ein relevanter Aspekt, ja.
> Diese Souveränität müssen sich Gesellschaft und Politik zurückerobern, um an Aufrichtigkeit und Glaubwürdigkeit gewinnen zu können.
Im Prinzip ja. Mir fällt darauf aber jetzt keine Reaktion ein, die ohne die Begriffe "Bildungssystem", "Facebook" und "hoffnungslos" auskommt... Und "ihr"...
Lassen wir also lieber... Sprengt auch hier den Rahmen.
> Es ist Aufgabe der Staatengemeinschaft solche Dinge (rechtzeitig) zu debattieren und zu regulieren statt sich quasi freiwillig und ohne Einwände dem Diktat der IT-Giganten zu unterwerfen.
Ob sich die Gesellschaft auf diese Weise aus der Verantwortung stehlen kann, weiß ich nicht. Aber wer auch immer verantwortlich gewesen wäre: Da ist irgendwas gründlich schiefgelaufen. Unreparierbar imho.
> Was tun Sie im Kampf gegen DRM außer einem Boykott einschlägiger Produkte? Leihen Sie per se keine PDF-Dokumente mit DRM aus der kommunalen/staatlichen Bibliothek aus? Lesen Sie's dann lieber gar nicht?
Ich handhabe es ganz grundsätzlich so, dass ich faule Angebote (notfalls ersatzlos) ausschlage, ja. Die modernen Kopierschutzverfahren sind ja nebenher auch immer noch Trackingverfahren. Doppelt eklig. Davon mal ab... Naja, ja, ich kann Sachen im Regal stehen lassen, wenn mir die Modalitäten nicht zusagen. Einen Kampf gegen DRM führe ich sonst nicht. Du kennst dazu ja meine Haltung (musst sie ja nicht mögen oder für richtig halten): Ich halte das alles für derart kaputt, dass sich Kämpfe garnicht lohnen. So viele Leute kämpfen ja da heute garnicht mehr mit. Das ist dann eher Beschäftigungstherapie, sich bspw. an Infoständen mit dem Völkchen in den Dialog zu begeben, und sich den Tag über anzuhören, _wie_ _sehr_ die Leute das alles nicht verstehen, was im Digitalen gerade passiert.
>> Dieses Vorgehen war schon immer hirnlos, da der »User Agent« vom Benutzer beliebig gesetzt werden kann. Dennoch wird es laut Vivaldi wieder benutzt, oft auch von den mächtigsten Unternehmen im Web.
Dieses Vorgehen ist "hirnlos". Dieses Vorgehen wird "wieder benutzt, oft auch von den mächtigsten Unternehmen im Web". Die Schlussfolgerung trifft sich von selbst...
> Was genau bezeichnen Sie hier als Schlussfolgerung?
Die ganz Offensichtliche: Wir sind in der Phase des Verfalls. Was man einst für irgendwie gelöst gehalten hat, fängt wieder an zu bröseln... Bisschen wie internationale Politik derzeit auch.
>> Ich werde wieder viele Leute langweilen; trotzdem: [...]
> Ich werde das Gefühl nicht los, dass Sie hiermit beabsichtigten, u.A. mich ansprechen zu wollen.
Da wären mir erstmal andere eingefallen. Du antwortest eigentlich relativ zuverlässig (kein Zeichen von Gelangweiltsein), und wenn es nicht gerade auf der Meta-Ebene abspielt, sind auch immer mal wieder ein paar interessante Nuggets dabei. Deine sechs Links zu EME überfliege ich die Tage bestimmt auch mal...
>> Das Web hat es weitestgehend hinter sich, und wird seit geraumer Zeit zusehends von Android/Apple Apps abgelöst.
> Könnte es sein, dass der Entschluss zur Standardisierung von EME [...] auch eine Eindämmung der hier von Ihnen benannten Entwicklung [...] zur Absicht gehabt haben könnte
Da muss man wenig dran rätseln, denn das ist ja _das_ Argument all derer, die der Sache etwas Gutes abgewinnen wollen, obwohl sie nicht Anteilseigner bei Netflix sind. Ich hatte meine Sicht dazu oben schon umrissen. Das ist für mich Schützen durch Aushöhlen. Verstehe ich von der Mechanik zwar, überzeugt mich aber nicht.