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Thema: Torvalds: Benutzt kein ZFS!

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Von ano am Fr, 10. Januar 2020 um 16:43 #

Vielfache wurde in den Kommentaren geschrieben, es gäbe keine gute Alternative zu ZFS unter Linux.

Das ist so, wird erfreulicherweise jedoch nicht so bleiben, denn mit bcachefs befindet sich eine vielversprechende Lösung in weit fortgeschrittener Entwicklung, die unter anderem mit dem Ziel geschrieben wird nicht die Fehler von Btrfs zu wiederholen.

Ein Artikel dazu auf Pro-Linux wäre auf alle Fälle gut um die Gemüter zu beruhigen, die meinen ohne ZFS im Linux-Kernel wäre Linux zwangsweise rückständig in Sachen Dateisysteme.

An der Aufnahme in den Linus-Linux-Kernel wird gearbeitet, und zu erwarten ist er innerhalb eines Jahres, wenn alles nach Plan läuft.

Hier ein paar Links zur Erhellung:
https://bcachefs.org
https://www.patreon.com/bcachefs
https://github.com/koverstreet/bcachefs

  • 1
    Von ano am Fr, 10. Januar 2020 um 16:51 #

    Auf Phoronix wurde über bcachefs bereits berichtet und eine Entwicklungsversion bereits gebenchmarkt. Darin schnitt bcachefs erwartet schlecht ab, weil die Optimierung noch nicht im Fokus stand.

    Der Entwickler Kent Overstreet teilte darauf mit, dass bcachefs sehr gut abschnitt dafür nur minimal auf Leistungswerte optimiert worden zu sein, was aber noch folgen solle, und er hat angedeutet, dass bcachefs bessere Leistungswerte erzielen könnte als ZFS, wenn die Optimierung vorangeschritten ist.

    Kurz: Features wie bei ZFS bei besserer Geschwindigkeit könnten erreicht werden.

    • 1
      Von blablabla233 am Sa, 11. Januar 2020 um 14:22 #

      Ohja....das "koennte" hoerte ich schon oft ;-)

      • 0
        Von ano am Sa, 11. Januar 2020 um 15:31 #

        Das könnte beruht nicht allein auf meinen Wünschen, sondern auf verschiedenen technischen Argumenten, die Kent Overstreet bei mehreren Gelegenheiten vorgebracht hat. Diese waren für mich schlüssig, sonst würde ich mir die Mühe nicht machen auf dieses interessante Projekt hinzuweisen.

        Wirst du, wenn bcachefs in 1-2 Jahren in den Kernel einzieht, und die Leistung gut ist, zu deiner pauschalen Insnegativeziehung von heute nochmal Stellung nehmen, oder hast du es dann "immer gewusst".

        • 0
          Von blablabla233 am Sa, 11. Januar 2020 um 16:02 #

          Erstens nutze ich kein Linux, und zweitens habe ich aufgehoert leuten zu glauben die "koennte" sagen.
          Rede nicht und zeig es mir....koennte man dazu auch sagen :-)

          • 0
            Von ano am Sa, 11. Januar 2020 um 17:56 #

            Wenn du etwas gegen "könnte" hast ersetze es einfach durch "sollte". Du musst selbstverständlich nichts glauben was jemand im Internet schreibt, jedoch habe ich Links aufgeboten, die es dir erlauben würden dich in die Feinheiten von bcachefs einzulesen, und Kommentare von Kent Overstreet zu bisherigen Benchmarks deuten an, dass bcachefs in einigen Bereichen sehr leistungsfähig werden wird (ändert das jetzt etwas für dich, weil ich statt könnte wird schreibe? Weil meine Vermutung ist eher, dass du einfach gegen etwas bist, aufgrund dessen, dass du dich nicht damit beschäftigt hast, bzw. es auch garnicht willst (siehe: Erstens nutze ich kein Linux).

            Du benutzt kein Linux, deswegen ist davon auszugehen, dass dir Entwicklungen wie bcachefs eher unwichtig sind, entsprechend ergeben deine Kommentare Sinn. Für mich dreht sich Pro-Linux überwiegend um Linux-Themen.

            • 0
              Von blablabla233 am Sa, 11. Januar 2020 um 20:51 #

              Doch Linux ist mir wichtig...aber das manche "wichtige" punkte fuer ein state-of-the-art OS schlicht ignoriert werden ist einfach dumm.
              Es geht mir nicht darum was einer schreibt, es geht mir um beweise, vaporware kenne ich seit fruehen jahren.

              • 0
                Von ano am Sa, 11. Januar 2020 um 22:15 #

                Für mich ist ein nachvollziehbarer Plan, der sich auch bereits in reger Umsetzung befindet (siehe bcachefs auf github), weit mehr als Vaporware.

                Vaporware ist etwas, das großspurig angekündigt wird, sich dann jedoch in Luft (Dampf) auflöst, nach meinem Verständnis.

                Mich erinnert deine Haltung an die unzähligen ultraschlauen Kommentatoren, die das Tesla Model 3 für Vaporware hielten und als lächerlichen Plan dargestellt haben, obwohl die Fabrik bereits im Bau befindlich war und die Pläne jedenfalls für mich durch und durch schlüssig waren. Weiß natürlich nicht, wie du zu diesem Thema gestanden hast, aber alles erstmal so lange als Vaporware einzustufen, bis es dir direkt an den Kopf geknallt wird und dir endlich ein Licht aufgeht halte ich für Faulheit sich mal eingehend mit den Feinheiten zu beschäftigen. Die Fehler von Btrfs möchte bcachefs ausdrücklich nicht machen.

                ZFS wird im übrigen NICHT ignoriert, was nicht eindeutig GPL kompatibel ist, kann nun mal nicht in den Kernel, und was soll das jetzt mit ignorieren zu tun haben? Verbietet dir Torvalds die Nutzung von OpenZFS? (Er rät davon ab, das würde mich jedenfalls nicht abhalten!) Warum werden Alternativen entwickelt (Btrfs, das Dingens von Redhat, bcachefs, etc.), wenn angeblich state-of-the-art ignoriert wird?

                Welche Punkte werden denn sonst so bei Linux ignoriert?

                Üblicherweise genannt wird, dass es keine stabile API für Treiber gibt, das ist ein uralter Streitpunkt. Der Vorteil dürfte sein, dass sich dadurch viele Hersteller gezwungen sehen aktiv an der Kernel-Entwicklung mitzuwirken, und mehr Treiber FOSS werden, als es sonst der Fall wäre. Für mich ein Pluspunkt, auch wenn ich die andere Seite sehen kann.

                Man könnte natürlich auch sagen, dass ein monolithischer Kernel nicht state-of-the-art ist, wie sieht es denn dort bei den BSDs aus?

                Letztlich könnte man auch fragen, ob ein in C geschriebener Kernel state-of-the-art ist, da es heute Alternativen wie beispielsweise Rust gäbe. Ich möchte mich da mit einer Bewertung enthalten.

                Man könnte ebensogut Argumentieren, dass eines der BSD-Systeme veraltet sei (nicht state-of-the-art), dann würdest du mit der Bezeichnung Unix-konservativ kommen (nach der Erfahrung in diesem Forum mit dir) und es zu etwas positiven Ummünzen (vielleicht mit Recht, das stelle ich nicht zur Diskussion).

                • 0
                  Von blablabla233 am So, 12. Januar 2020 um 12:14 #

                  -> Welche Punkte werden denn sonst so bei Linux ignoriert?

                  Dtrace?

                  -> Argumentieren, dass eines der BSD-Systeme veraltet sei

                  Ja Argumentiere mal, bin gespannt was veraltet sein soll....

                  PS: Ich rede jetzt sicherlich nicht ueber Tesla3 mit Dir, der Tesla ist hier...ein gutes verifizierbare FS fuer Linux NICHT.

                  • 0
                    Von ano am So, 12. Januar 2020 um 13:50 #

                    Es gibt einen Port von Dtrace, zu dessen Güte kann ich dir nichts sagen.

                    bpftrace-soll-dtrace-nachfolger-fuer-linux-werden

                    https://github.com/iovisor/bpftrace

                    Bpftrace ist angeblich weiter entwickelt als Dtrace, hab aber keine Erfahrung damit.

                    > Ja Argumentiere mal, bin gespannt was veraltet sein soll....

                    Möchte ich nicht tun. Der Punkt den ich machen will ist ja gerade, dass wenn man möchte alles auslegen kann wie es einem passt, du hast Argumente zurecht gelegt warum Linux nicht state-of-the-art sein soll, das könnte man selbstverständlich mit den BSDs ebenso tun, weil es jeweils davon abhängt wie man state-of-the-art auslegt. Deinen Argumenten konnte ich nicht folgen, sicherlich würdest du meinen ebenso wenig folgen können, weil du state-of-the-art anders definierst. Für mich ist es beispielsweise ausreichend, dass es OpenZFS gibt, für dich müsste ZFS direkt im Kernel sein damit es zählt. Ich betrachte systemd als eine Erleichterung, Verbesserung, Innovation, bei dir gehe ich schwer davon aus, dass du zu den Lennart Poettering abgeneigten gehörst. Ich fand auch bereits PulseAudio als state-of-the-art, weil ich zum ersten mal ohne Schwierigkeiten einzelne Streams von Applikationen verwalten konnte, und sie zwischen verschiedenen Geräten (Kopfhörer, Lautsprecher) verschieben konnte. Wenn ich dich richtig einschätze ist das für dich dann kein state-of-the-art, sondern der Grund Vergleiche mit Windows zu ziehen, die ich dann wiederum für nichts als Polemik halte.

                    > PS: Ich rede jetzt sicherlich nicht ueber Tesla3 mit Dir, der
                    > Tesla ist hier...ein gutes verifizierbare FS fuer Linux NICHT.

                    Hab ich nicht erwartet, tut mir leid für das Abgleiten, das Verhalten erinnert mich einfach sehr an jene, die nichts glauben wollen, egal ob wie viel man ihnen darüber erklärt, sie wollen es nicht wahrhaben.

                    Hast du denn wenigstens zur Kenntnis genommen, dass ein "gutes verifizierbares" FS für Linux (ZFS geht zwar schon heute, aber zählt ja wie gesagt für dich nicht) mit bcachefs auf dem Weg ist in absehbarer Zeit den Sprung in den Kernel zu schaffen, oder glaubst du wirklich, dass ich ein Spinner bin und dieses FS sich in Luft auflöst?

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                      Von blablabla233 am So, 12. Januar 2020 um 15:07 #

                      -Hast du denn wenigstens zur Kenntnis genommen, dass ein "gutes verifizierbares" FS für Linux
                      Das hoffte ich schon bei butterfs.

                      Wie ich geschrieben habe:
                      Linux ist mir wichtig!!!

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                        Von ano am So, 12. Januar 2020 um 15:15 #

                        Okay, du scheinst enttäuscht worden zu sein, diesmal liegen die Karten besser. :)

                        • 0
                          Von blablabla233 am So, 12. Januar 2020 um 15:18 #

                          Ich glaub Dir fast kein wort....zeig es mir in 5 jahren (sollange braucht ein fs min um nur im geringsten als stabil zu gelten), aber daumen hoch und viel glueck.

                          PS: Ich glaube jeder war von BTRFS entaeuscht....

                          ;)

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          Von blablabla233 am Sa, 11. Januar 2020 um 17:14 #

          Aber hey, ich bin froh wenn Linux mal ein selbstheilendes FS bekommt (wird ja auch langsam zeit), XFS ist seit jahren mein Held, aber was redhat da vorhat scheint mir extrem aufgepflanzt und btrfs fasse ich ohne SUSE-Bezahldienst nicht an, etwas wie dtrace koennte Linux auch mal vertragen.

          • 0
            Von ano am Sa, 11. Januar 2020 um 18:05 #

            Meine Erfahrungen mit Ext4 sind sehr gut, da mein Nutzungsweise wahrscheinlich nicht besonders anspruchsvoll ist, aber für mich war und ist Ext4 immer schnell und zuverlässig gewesen.

            Das was Redhat vorhat erscheint mir ebenfalls aufgepflanzt, gleichzeitig führen viele Wege nach Rom, und da ist es besser eine Lösung (einen Weg) zu viel als eine Lösung zu wenig zu haben.

            Btrfs nutze ich selbst nicht, gerade wegen einiger Horrorstories, dabei soll es mittlerweile ganz gut sein. Denke es wird eines Tages ausgereift sein, aber da gleich am Anfang Fehlentscheidungen getroffen wurden, zieht sich das fort, weswegen so etwas wie bcachefs überhaupt nötig geworden ist.

            Es gibt wohl einen Port von Dtrace für Linux.

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              Von blablabla233 am So, 12. Januar 2020 um 15:15 #

              Ja hey jedem das seine, auf freebsd nutze ich auch nicht immer ZFS, vorallem beim backup nutze ich meist UFS2 da das Backupsystem schon komprimierung verifizierung und deduplizierung macht..da brauch man nicht doppelt-moppeln, bei Datenbanksysteme deaktiviere ich oft das ZFS-ARC, weil die datenbank schon selber cached. Wichtig ist das man zum ziel kommt, fuer mich ist das meist bsd fuer andere 9front und man will es kaum glauben sogar windows.

          0
          Von Oiler der Borg am Mo, 13. Januar 2020 um 10:10 #

          Wirst du, wenn bcachefs in 1-2 Jahren in den Kernel einzieht, und die Leistung gut ist, zu deiner pauschalen Insnegativeziehung von heute nochmal Stellung nehmen, oder hast du es dann "immer gewusst".

          Mit Zeitabschätzungen wäre ich da immer verflucht vorsichtig..... Von BtrFS wird seit 2010 verkauft, dass es in drei, vier Monaten die Macht übernimmt :x

    0
    Von Patrick M. Hausen am Fr, 10. Januar 2020 um 16:58 #

    Nur dass manche ZFS eben schon seit 2011 oder noch länger im Produktiveinsatz im Rechenzentrum haben ...
    Das war die älteste Installation, die ich "mal schnell" gefunden habe. Wir hatten mit ZFS noch nicht einen Datenverlust, haben mehrfach die Systeme darum komplett neu gebaut, die Platten migriert, durch größere/neuere ersetzt, etc. pp.

    Seit FreeBSD 8 - erschien 2009. Und OpenZFS existiert und ist lebendig wie noch nie (siehe Beitrag von kraileth weiter oben).

    Dazu ist es das einzige ernstzunehmende Cross-Platform FS mit voller POSIX-Semantik. FAT32 zählt nicht. Ich hab eine Platte mit ZFS an meinem Mac, Snapshots und send/receive zu Sicherungszwecken auf mein FreeNAS unter FreeBSD.

    Gruß
    Patrick

    • 1
      Von ano am Fr, 10. Januar 2020 um 17:13 #

      ZFS hat ohne Zweifel einige Verdienste. Würde es toll finden, wenn es Teil vom Kernel wird. Da dies wegen Oracle's Einstellung zu Lizenzen nicht realistisch erscheint, finde ich bcachefs sehr genial.

    2
    Von ano am Fr, 10. Januar 2020 um 17:10 #

    Meine Meinung zur ZFS-Linux-Kontroverse:

    Linus hat Recht, da rechtlich keine Sicherheit besteht kann ZFS nicht aufgenommen werden, inwiefern ZFS gut ist spielt dabei keine Rolle. Insofern hätte er sich den Kommentar über den Nutzen von ZFS sparen können. Ich denke der Nutzen zeigt sich bereits an den vielen Fans, die das FS gesammelt hat. Dass er grundsätzlich bereit ist Dateisysteme in der Art von ZFS aufzunehmen sieht man an Btrfs und bezüglich bcachefs darf man nach ersten Austäuschen auf der Kernel-Mailingliste vom Selbigen ausgehen.

    Oracle hat die Lizenz von ZFS ja möglicherweise genau deshalb gewählt um sie einer Aufnahme direkt in Linux vorzuenthalten, da kann man ihn verstehen wenn er von der Diskussion über eine Aufnahme angenervt ist, und den technischen Wert des Dateisystems herunterspielt. Nicht jeder braucht die Funktionalitäten von ZFS, bisher war das bei mir auch nicht der Fall.

    0
    Von Ghul am Fr, 10. Januar 2020 um 20:56 #

    Das ist so, wird erfreulicherweise jedoch nicht so bleiben, denn mit bcachefs befindet sich eine vielversprechende Lösung in weit fortgeschrittener Entwicklung, die unter anderem mit dem Ziel geschrieben wird nicht die Fehler von Btrfs zu wiederholen.

    Also eine weitere Sau die durchs Dorf getrieben wird?

    Mich würde mal interessieren, warum man nicht Btrfs bis zur Reife (das schließt Raid5 und 6 ein) nicht fertig macht und welche Fehler Btrfs gemacht hat, die man nun mit bcachefs lösen will?

    Ja, ich höre von bcachefs das erste mal.
    Auch btrfs war auf dem Papier sehr vielversprechend, kann aber heute noch nicht das liefern, was es marketingtechnisch groß ankündigte zu können.

    • 0
      Von blubb am Fr, 10. Januar 2020 um 22:35 #

      Mich würde mal interessieren, warum man nicht Btrfs bis zur Reife (das schließt Raid5 und 6 ein) nicht fertig macht und welche Fehler Btrfs gemacht hat, die man nun mit bcachefs lösen will?
      Das wesentliche Problem war, dass man es extrem schnell in den Kernel aufgenommen hatte, schon als noch nicht stabil war und einige Grundfunktionen gefehlt haben (und ich rede jetzt nicht von RAID5/6, sondern noch grundlegenderen Dingen).
      Dazu kamen einige üble Bugs (wie z.B. der, dass das Dateisystem voll laufen konnte obwohl eigentlich laut Anzeige noch viel Platz übrig hätte sein sollen).

      Das hat btrfs von Anfang an ein schlechtes Image verpasst.
      Die meisten Dinge sind zwar inzwischen ausgeräumt, aber ein paar Sachen (eben RAID5/6) sind eben immer noch nicht ganz gefixt, siehe Status Seite:
      https://btrfs.wiki.kernel.org/index.php/Status

      Mir persönlich wäre es ehrlich gesagt recht, wenn es genau ein gut supportetes COW Dateisystem unter Linux gäbe.
      Ob das nun btrfs oder bcachefs oder HammerFS oder was auch immer ist ist mir ehrlich gesagt egal, solange es in etwa den Funktionsumfang von btrfs hat (COW, Compression, Scrub, RAID, Quotas, …) und stabil ist.
      Aber ich muss zugeben, dass ich abgesehen von RAID5/6 mit btrfs auch sehr zufrieden bin. Datenverlust hatte ich mit btrfs im Gegensatz zu Ext4 bislang noch nicht, obwohl ich es seit mindestens 5 Jahren einsetze (genau weiß ich das ehrlich gesagt nicht mehr).

      0
      Von ano am Sa, 11. Januar 2020 um 10:44 #

      @Ghul
      Deine Wortwahl "Sau durchs Dorf getrieben" ist nichts weiter als Polemik, auch wenn die Frage warum bcachefs anstatt Btrfs zu verbessern berechtigt ist.

      Auf den verlinkten Seiten zu bcachefs (siehe insbesondere die Patreon Seite wo die Dinge einfach verständlich erklärt werden) ist genau dies klar verständlich erklärt. Kurz: Btrfs hat Design-Fehler, diese sind wesentlich schlimmer als Bugs, und können nicht so einfach behoben werden, dadurch wird auch der Code von Btrfs unnötig kompliziert und darüberhinaus fehleranfällig.

      Ganz grundsätzlich hat jeder FOSS Entwickler wie jeder andere Mensch das Recht frei zu entscheiden an was er arbeiten will, eine Anweisung z.b. von Linus oder einer ähnlichen Stelle gibt es hier nicht. (außer man lebt in Ländern/Systemen mit Diktatur)

      bcachefs wird von einem einzelnen fleißigen Entwickler aus freien Stücken entwickelt (wie das häufig bei neuen Projekten ist), ich will wirklich wissen wieso du dich darüber aufregst, anstatt dich (siehe meine Links) zu informieren (siehe meine Links). Kent Overstreet hätte sich sicherlich nicht an Btrs beteiligen wollen, da 1. es seinen Ansprüchen für schönen Code nicht genügt 2. zu schlecht entworfen wurde 3. es niemanden etwas angeht woran er sich beteiligt oder was er macht.

      Bei mir herrscht Freude vor wenn Menschen ihre Freizeit für ein interessantes FOSS-Projekt opfern, andere möchen diese Menschen lieber schlecht machen, keine Ahnung warum man für solche Leute einen Finger heben sollte.

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    Von FSler am So, 12. Januar 2020 um 13:17 #

    Bis bcachefs eine Alternative zu ZFS ist, wird aber noch einige Zeit vergehen. Da würde ich mal 5+ Jahre in den Raum werfen.

    Für mich ist es jedenfalls keine vollwertige Alternative, da:
    1. Noch keine Snapshots möglich sind
    2. Nur RAID 1 oder 10 unterstützt wird, kein RAID 5/6
    3. Es für mich im Firmeneinsatz auf einem Produktivsystem mit 50+ TB nicht genügend getestet ist. Und schon gar nicht mit den Features aus 1. und 2., die eventuell noch hinzugefügt werden.

    • 0
      Von ano am So, 12. Januar 2020 um 14:03 #

      An 1 wird gearbeitet, 2 steht auf der Wunschliste.

      Besonders beeindruckend ist für mich was da geleistet wurde, da alles bis jetzt von einem einzigen Entwickler vorangetrieben wurde, ohne dass eine Firma dahinter steckt.

      Ich glaube, dass spätestens wenn bcachefs im Kernel landet, sich viele andere Entwickler dazugesellen werden, da die Nachfrage nach solcher Funktionalität wie man an diesem Thread erkennt sehr hoch ist. Damit dürfte das ausentwickeln der Funktionalitäten sich in etwa einem Jahr deutlich beschleunigen.

      Die Grundlage von bcachefs bildet bcache, welches ausgiebig auf Stabilität getestet ist, ein Vorteil den Btrfs nicht hatte, wo alles von Grund auf entwickelt werden musste.

      Verstehen kann ich die Skepsis, wenn es um Produktivsysteme geht.

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    Von brum am Mo, 13. Januar 2020 um 11:02 #
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