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Thema: »Humble Australia Fire Relief Bundle« vorgestellt

64 Kommentar(e) || Alle anzeigen ||  RSS || Kommentieren
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Von Josef Hahn xx am Mo, 20. Januar 2020 um 11:55 #

... mir tun echt die ganzen Koalas und Känguruhs dort leid!

1
Von Atalanttore am Mo, 20. Januar 2020 um 16:14 #

In Australien wird fast der gesamte Strom durch Kohlekraftwerke erzeugt und das Land ist zudem noch der weltweit größte Kohle-Exporteur. Zum Klimawandel trägt Australien tatkräftig bei und die Einwohner und leider auch die Tierwelt bekommen die Folgen davon immer mehr zu spüren.

  • 2
    Von Ghul am Mo, 20. Januar 2020 um 21:59 #

    Grünengeschwätz!

    Du musst erst einmal folgendes wissen:

    1. Angebot und Nachfrage von Kohle orientiert sich am Preis.
    2. Armee Staaten finanzieren ihren Staatshaushalt durch den Verkauf der Kohle (oder Erdöl und Gas, wenn sie es haben).
    3. Derzeit kaufen die Industristaaten diese Kohle in diesen Ländern noch ein. Da Industriestaaten mehr Geld haben, können sie einen besseren Preis zahlen.
    4. Industriestaaten haben in der Regel Kohlekraftwerke mit einem hohen Wirkungsgrad, und da diese Staaten in der Regel überwiegend noch in kalten Regionen liegen (z.B. Deutschland) und es im Winter dort kalt wird, wird auch die Abwärme z.B. in Form von Fernwärme effizient genutzt.


    Wenn nun diese Industriestaaten aus der Kohle aussteigen, dann fällt der Preis für die Kohle erst einmal, da die Nachfrage scheinbar erst einmal sinkt.
    Wenn aber nun der Preis billiger ist, dann können plötzlich auch Schwellenländer diese Kohle kaufen.
    Da dort immer Energieknappheit herrscht, werden sie das tun.

    Aus Punkt 2 wissen wir nun aber, dass es Staaten gibt, die ihren Staatshaushalt mit dem Verkauf dieser Ressourcen finanzieren.
    Wenn sie aber jetzt schlechtere Preise erzielen, dann müssen sie das irgendwie ausgleichen.
    Und wie machen die das?
    Die verkaufen einfach mehr Kohle zu diesem Preis.

    Der Ausstieg der Industrieländer aus der Kohle führt also zuerst zu einem Preissturz und dann zu einem Anstieg der Menge verkaufter Kohle.
    Diese wird in den Schwellenländern dann natürlich energetisch genutzt.
    D.h. letzten Endes nichts anderes als, wenn die Industrieländer aus dem Verbrennen von Kohle aussteigen, dann steigt der CO2 Ausstoß weltweit, weil die Schwellenländer sich diese Kohle nun leisten können und dazu noch mehr verbrennen werden, weil die Länder größere Mengen verkaufen müssen.

    Besonders fatal ist hierbei noch, der Wirkungsgrad der Kohlekraftwerke und deren Filteranlagen und Rauchgasreinkigungsanlagen ist in diesen Schwellenländern besonders schlecht. Darunter leidet also nicht nur das Klima, sondern auch die Umwelt.

    Solange die Nachfrage nach Kohle besteht und diese billiger, verlässlicher oder leichter zugänglich als eine stabile Stromversorgung mit alternative Energien ist, wird sich an diesem ökonomischen Gesetz auch nichts ändern.

    Ein Ausstieg Australien aus der Kohle und das gilt auch für alle anderen Industriestaaten bringt in Punkto CO2 Ausstoß und Klimaschutz also nichts. Es wird sogar noch schlimmer.

    Aber das ist noch nicht alles. In diesen erste Welt Ländern führt das auch noch zu einer Deindustrialisierung, weil dort die Energiekosten durch einen Ausstieg aus der Kohle stark steigen und die Produkte in der Herstellung zu teuer werden.
    D.h. die Wirtschaft wandert aus in die Schwellenländer und produziert dort, weil die Energie dort noch günstig ist.
    Das hat in den Industrieländern natürlich zur Folge, dass auch die Sozialsysteme kollabieren werden, denn wenn man keine Einnahmen mehr hat, dann kann man sich diese auch nicht mehr leisten.

    Das die Produktion in den Schwellenländern zu dem noch mehr Energie braucht und oftmals auch nicht besonders umweltfreundlich ist, kommt zu diesem Dillemma also noch dazu.

    Aus all dem folgt also.
    Das Klima kann man nicht retten, in dem die erste Welt auf die Kohle verzichtet.
    Um das Klima zu retten, muss man den Preis für Kohle teuer machen, das geht in dem man höhere Preise bezahlt als andere dazu bereit sind zu zahlen.
    Diese höheren Preise können sich aber nur die reicheren Länder leisten, also dürfen die nicht aus der Kohle aussteigen.

    Weiter gilt, will man die Wirtschaftskraft im Land behalten, dann benötigt man eine günstige Energiequelle.
    Mit Power2Gas ist die aber nicht zu schaffen, da allein schon die Physik sagt, dass man um 1 kWh elektrische Energie für später bereitzustellen, schon 4 kWh elektrische Energie reinstecken muss, damit man sie mit Power2Gas überhaupt speichern kann.

    Wer das Klima retten will, der sollte also dafür sorgen, dass Kernenergie der Gen 4 so effizient und günstig wird, dass auch Schwellenländer sich diese leisten können, so dass es sich gar nicht mehr rentiert, in Kohle zu investieren.
    Der Dual Fluid Reaktor wäre eine mögliche Lösung.

    Ich weiß schon warum ich die AfD wähle und warum ich kein Grüninnenwähler bin.
    Grüße, euer Ghul ein AfD Wähler.

    • 2
      Von whocares am Di, 21. Januar 2020 um 09:09 #

      Kommt noch dazu, dass die jetzigen Brände durch Grünengeschwätz erst so extrem geworden sind, da kontrolliertes Abbrennen wie früher u. a. von den Aborigines praktiziert ja ultraböse und nicht "grün" ist. Klimawandel ist dann wieder mal die blödsinnige Ausrede dafür, die die Ideologen nutzen um ihre Agenda durchzudrücken.

      0
      Von KDE User am Di, 21. Januar 2020 um 10:20 #

      "Um das Klima zu retten, muss man den Preis für Kohle teuer machen"

      Genau das hätte aber Australien als einer der weltweit größten Kohleförderländer in der Hand. Indem sie weniger Kohle fördern, könnten Sie das Angebot deutlich verknappen und damit die Preise erhöhen. Aber Geld ist ja wichtiger als die Umwelt.

      • 0
        Von Ghul am Di, 21. Januar 2020 um 20:31 #

        In Deutschland war die Kohleförderung zu teuer, also hat man den Abbau beendet und die Kohle woanders eingekauft.

        Ein Verzicht Australiens auf die Förderung von Kohle würde zwar zu einer kurzfristigen Verknappung führen, aber dann würden andere Länder den Preisanstieg ausgleichen, in dem sie mehr fördern.
        Ein höher erzielbarer Preis macht nämlich auch den Abbau lukrativer.

        Im übrigen kann Australien nicht aus der Förderung heraus, die finanzieren damit zum Teil ihren Staatshaushalt.

        • 0
          Von klopskind am Di, 21. Januar 2020 um 22:12 #

          Im übrigen kann Australien nicht aus der Förderung heraus, die finanzieren damit zum Teil ihren Staatshaushalt.
          Dass es eine große wirtschaftliche Säule Australiens mit großem Exportvolumen ist, steht außer Frage. Aber ist die Kohleförderung Australiens tatsächlich (teil)verstaatlicht? Ich habe keine Ahnung, aber kann mir das nicht vorstellen. Dafür hätte ich gerne einen handfesten Beleg.

          Wäre das den USA nicht Grund genug, zu intervenieren? Nichts anderes tat/tut man ja in Venezuela (und anderen Ländern) mit dem Öl.

          Oder meinen Sie lediglich, dass der australische Staatshaushalt durch Besteuerung der Kohleabbau-, -verarbeitungs- und -exportindustrie signifikant profitiert? Inwiefern unterscheidet sich das von anderen kohleexportierenden Staaten?

          Was ich sagen möchte, Australien könnte schon, allerdings würde ihr Staatshaushalt kurz- und mittelfristig nicht davon profitieren. Es wäre sehr schwierig, ja. Aber ein Staatshaushalt ist mMn nicht die einzige Metrik, in der man die Probleme/Nachteile der Kohleindustrie bemessen sollte, was sich übrigens an dem Argument der gesamten Preisdebatte fossiler Energieträger widerspiegelt (Die resultierenden Umweltschäden sind nicht angemessen bzw. kaum eingepreist).

          • 0
            Von Ghul am Di, 21. Januar 2020 um 23:19 #

            Aber ist die Kohleförderung Australiens tatsächlich (teil)verstaatlicht? ....Dafür hätte ich gerne einen handfesten Beleg.
            Ein Unternehmen muss kein Staatsunternehmen sein, damit sich der Staat damit finanzieren kann.
            Denn Unternehmen werden natürlich besteuert und das sind die Einnahmen des Staates, mit dem er alles finanziert.

            Oder meinen Sie lediglich, dass der australische Staatshaushalt durch Besteuerung der Kohleabbau-, -verarbeitungs- und -exportindustrie signifikant profitiert? Inwiefern unterscheidet sich das von anderen kohleexportierenden Staaten?

            Es hängt von der Bedeutung ab.
            Deutschland finanziert sich z.b. zu einem großen Teil aus Autos mit Verbrennungsmotoren. Brechen diese Einnahmen, dann fehlt natürlich Geld in der Kasse.

            Natürlich hat jedes Land auch noch andere Exportgüter, im Ölreichen Saudi Arabien gehören bspw. vermutlich auch Datteln dazu, aber hier muss man einfach schauen, in welcher Relation die zum wegbrechenden Exportgut stehen.

            • 0
              Von klopskind am Mi, 22. Januar 2020 um 01:31 #

              Aha, gut zu wissen, was Sie meinen. Sie hatten es zumindest uneindeutig formuliert. Die Redewenden, dass sich ein "Staat finanziert" ist sehr vage, weil es nicht nur Steuereinnahmen einschließt, wie ich schon schrieb.

              Australiens Staatshaushalteinnahmen stammen also aus Steuern, so wie die BRD. Also erhält auch die BRD Steuereinnahmen von der hiesigen Kohleindustrie, die in den Staatshaushalt fließen. So wie in Australien.
              Damit unterscheidet sich das also nicht kategorisch. Und trotzdem verfolgt die BRD Pläne eines Kohleausstiegs. Wieso kann es Australien nicht, wenn es sich doch kategorisch nicht davon unterscheidet? Denn genau so argumentierten Sie ja oben.

              Oder wollten Sie etwa auf die unterschiedlichen Maßstäbe der nationalen Kohleindustrien hinaus? Warum sagen Sie das nicht gleich? Warum muss man Ihnen das so aus der Nase ziehen?

              Außerdem heißt das nicht, dass die Weiterführung der Kohleförderung und -nutzung alternativlos wäre. Das behaupten Sie ja offenbar.
              So, wie ich Ihr Argument oben verstehe, gilt es aus meiner Sicht jedenfalls nicht. Sie könnten durchaus. Sie wollen nur nicht. Sie haben sicherlich gute Gründe dafür. Nur gibt es eben auch welche, die dagegen sprechen würden. Ganz so absolut können Sie es also nicht formulieren.

              Darüber hinaus denke ich, dass es zu einfach ist, wie Sie, auf rein wirtschaftlicher Ebene zu argumentieren, u.A. weil die tatsächlichen Kosten fossiler Energieträger (etwa Umwelt- & Gesundheitsschäden) sich wahrscheinlich nicht im Preis widerspiegeln.

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                Von Ghul am Mi, 22. Januar 2020 um 03:07 #

                Australiens Staatshaushalteinnahmen stammen also aus Steuern, so wie die BRD. Also erhält auch die BRD Steuereinnahmen von der hiesigen Kohleindustrie, die in den Staatshaushalt fließen. So wie in Australien.
                Damit unterscheidet sich das also nicht kategorisch. Und trotzdem verfolgt die BRD Pläne eines Kohleausstiegs. Wieso kann es Australien nicht, wenn es sich doch kategorisch nicht davon unterscheidet? Denn genau so argumentierten Sie ja oben.

                In Deutschland wird die Förderung von Steinkohle subventioniert, da diese zu teuer ist bzw. der Weltmarkt günstigere Preise hat.
                Warum sie in Australien billiger sein dürfte, darüber kann man spekulieren oder müsste genauer recherchieren.
                Möglicherweise ist die Kohle dort leichter zugänglich.
                Bei uns befinden sich viele Kohlegruben nahe von Flüssen und es regnet viel. Da wird man also viel Wasser pumpen müssen, was Energie kostet.
                Eine andere Möglichkeit könnten Gesetze und Umweltauflagen sein.

                Ein weiterer Grund, warum wir in Deutschland aus der Kohle aussteigen ist die grüne Ideologie, die hier sehr stark vertreten ist. Diese fehlt in Australien weitgehend.

                Außerdem heißt das nicht, dass die Weiterführung der Kohleförderung und -nutzung alternativlos wäre. Das behaupten Sie ja offenbar.

                Für Staaten die sich im wesentlichen aus dem Export von Kohle finanzieren ist es aber meist alternativlos und genau die habe ich in meinem allerersten Posting gemeint.
                Um Deutschland als Exportnation von Kohle ging es mir nie.
                Deutschland hat hier nur die Rolle des Käufers von Kohle.

                u.A. weil die tatsächlichen Kosten fossiler Energieträger (etwa Umwelt- & Gesundheitsschäden) sich wahrscheinlich nicht im Preis widerspiegeln.

                Die Gesundheitsschäden werden bei der Pelletheizung und er Verfererung von Holz von den Grünen komplett ignoriert.
                Die Grünen wollen solche Feinstauberzeuger auch noch mit Geldzuschüssen beim Hausbau subventionieren.

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                  Von klopskind am Mi, 22. Januar 2020 um 16:22 #

                  Im ersten Teil gehen Sie nicht auf die relevante Frage ein. Hauptsache etwas gesagt...

                  Für Staaten die sich im wesentlichen aus dem Export von Kohle finanzieren ist es aber meist alternativlos und [...]
                  Okay, aus Aussage p folgt Aussage p. Willkommen im Tautologieclub. Die erste Regel des Tautologieclubs ist die erste Regel des Tautologieclubs.

                  Mal ehrlich: Nur weil Sie die Aussage anders formuliert wiederholen, belegt es nicht Ihre ursprüngliche Aussage.

                  Die Gesundheitsschäden werden bei der Pelletheizung und er Verfererung von Holz von den Grünen komplett ignoriert.
                  Die Grünen wollen solche Feinstauberzeuger auch noch mit Geldzuschüssen beim Hausbau subventionieren.
                  Quelle? Ich denke nicht, dass die Maßstäbe auch nur ansatzweise vergleichbar wären. (globaler vs. privathaushaltlicher Maßstab)

                  Ich glaube auch nicht, dass die Grünen die einzigen sind, die Pellet- oder Holzfeuer machen.

                  Naja, immerhin kein Verbot... Aber was wollen Sie denn nun? Das wirkt irgendwie inkonsistent mit Ihrer anderen Argumentationsweise.
                  Und warum müssen Sie immer politisch werden und irgendwelche Parteien thematisieren? Fehlen Ihnen die Argumente?

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      Von Nur ein Leser am Di, 21. Januar 2020 um 11:21 #

      1. Angebot und Nachfrage von Kohle orientiert sich am Preis
      Das ist falsch.
      Der Preis ist eine Funktion aus Angebot und Nachfrage. Erstes Semester VWL (ich spreche aus Erfahrung).
      Das klingt vielleicht erst mal nach dem gleichen in Grün, ist es aber nicht.

      Denn die Preisfunktion kann durchaus sehr unterschiedlich sein, das ist nämlich extrem von der Art der Nachfrage abhängig.
      Beispiel: Während es für Handy-Klingeltöne sehr wohl eine prohibitiven Preis gibt, ab dem die Nachfrage gleich Null ist (auch wenn dieser prohibitive Preis je nach Nachfrager unterschiedlich hoch ist), gibt es für Wasser in der Wüste de facto keinen prohibitiven Preis - in einer Notlage würde ein Nachfrager de facto jeden Preis für das lebenserhaltenden Wasser bezahlen.


      Für Kohle gibt es einen prohibitiven Preis, denn Kohle ist mitnichten alternativlos - Du verweist ja selbst auf alternative Formen der Energieerzeugung, egal ob "grün" oder Atomstrom.

      Der Punkt wäre also, die Erzeugung von Energie aus CO2-intensiven Rohstoffen wie Kohle prohibitiv teuer zu machen. Das ist im übrigen auch der einizige Sinn und Zweck des (de facto bisher gescheiterten) Zertifikatehandels für CO2.
      Allerdings gibt es Staaten wie Australien und natürlich eine Menge von Firmen aus der Energiewirtschaft, die massiv gegen eine wirksame Verteuerung von Kohle/Öl etc. lobbyiert haben und dies auch weiter tun, deshalb sind wir von prohibitiven Preisen meilenweit entfernt.

      Und da die langfristigen Kosten (Umweltzerstörung) leider nicht in den Preis für Kohle eingerechnet werden (so wie ja auch die Endlagerkosten nie in den Preis für Atomstrom eingerechnet wurden) - der Volkswirt spricht hier von sog. externen Kosten - haben wir leider den Effekt das Kohle schön billig ist.
      Die Menschheit bleibt wohl auch leider weiter unfähig, um wirksame Maßnahmen zu ergreifen um die massiven externen Kosten (wenn man den Klimawandel denn auf dieses ökonomische Problem reduzieren möchte) korrekt einzukalkulieren und geeignete Maßnahmen zu ergreifen.
      Gier und Dummheit siegen.

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        Von klopskind am Di, 21. Januar 2020 um 15:51 #

        Ich hatte den Kommentar gelesen, und bin auch schon bei Punkt 1 stutzig geworden - wohlbemerkt als Nicht-BWL/VWL-Student/Absolvent.
        Danke, dass Sie darauf eingegangen. Das wollte zuvor ich auch schon tun, aber leider fehlte mir selbst hierzu die Zeit.

        Wer schon von einer falschen Prämisse ausgeht - und der hier zugrunde liegende Sachverhalt ist wirklich Teil des VWL-1x1 - kann wirklich nicht ernstgenommen werden. Denn aus falschen Aussagen, lässt sich schließlich alles schlussfolgern. Das sagt uns bereits die Aussagenlogik der Mathematik. D.h. man könnte mithilfe einer falschen Aussage beweisen, dass jede Aussage wahr und falsch zugleich ist. Ein solches Aussagensystem wäre inkonsistent.
        Das ist Schulniveau. Wer noch mehr darüber wissen möchte, sollte Logik samt Prädikatenlogik und Modelltheorie etc. studieren.

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        Von kamome umidori am Di, 21. Januar 2020 um 15:51 #

        > Das ist im übrigen auch der einizige Sinn und Zweck des (de facto bisher gescheiterten) Zertifikatehandels für CO2.

        Du meinst allen Ernstes, dass es dabei nicht um ein billiges Ablenkunsmanöver, Greenwashing und die Lizenz zum Business-As-Usual geht?!

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          Von klopskind am Di, 21. Januar 2020 um 16:19 #

          Bleiben Sie mal realistisch: Wer wäre bisher überhaupt in der Lage gewesen, ein global funktionierenden CO2-Zertifikatshandel auf die Beine stellen?

          Ja, es funktioniert nicht. Ja, es ist zu wenig (für den angestrebten Zweck). Ja, es ist eine Farce. Das war vielen von vorherin klar. Aber bei den ganzen Großmächten, die nicht mitspielen, weil sie vorausschaubar entgegengesetzte Interessen verfolgen (in gewisser Weise berechtigt), holt man eben nicht so einfach ins Bot.

          Was bleibt anderes übrig, als wenigstens die Proponenten zu einen, und an einen Tisch zu holen, um somit größeren Druck aufzubauen. Es wird noch viele Jahrzente verhandelt werden müssen. Aber irgendwo muss man schließlich anfangen. Wie stellen Sie sich das anders vor?

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            Von Ghul am Di, 21. Januar 2020 um 20:37 #

            Was bleibt anderes übrig, als wenigstens die Proponenten zu einen, und an einen Tisch zu holen, um somit größeren Druck aufzubauen. Es wird noch viele Jahrzente verhandelt werden müssen. Aber irgendwo muss man schließlich anfangen. Wie stellen Sie sich das anders vor?

            Insellösungen bringen nichts.
            Siehe dazu mein erster Beitrag.

            Wollte man aus Kohle raus, dann müssten alle Länder mitmachen.
            Alles andere der künstlichen Preiserhöhung mit CO2 Zertifikaten der Kohle funktioiniert nicht.

            Was alternativ aber sehr wohl funktionieren würde, wäre ein Ersatz des Energieträgers Kohle zur Energieerzeugung durch günstige, zuverlässige und sichere Kernenergie mit Reaktoren der Gen 4.
            Momentan ist man mit den derzeit verbauten und in Betrieb stehenden Gen 2 ja leider noch auf dem technischen Stand eines Auto aus dem Jahr 1911.

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              Von klopskind am Mi, 22. Januar 2020 um 00:00 #

              Insellösungen bringen nichts.
              Siehe dazu mein erster Beitrag.
              Wo hatte ich das Gegenteil behauptet?
              Im übrigen denke ich nicht, dass ernstzunehmende Politiker behaupten würden, dass die bisherigen Maßnahmen und Regelungen eine effektive Wirkung hätten.

              Und "nichts" ist hier sehr absolut gesprochen. Mindestens auf politischer Ebene gibt es Fortschritte. Politisch bleibt nichts anderes übrig, als eine Verhandlungsmasse aufzubauen, die Staaten wie Australien davon überzeugen, doch ins Boot zu steigen, wenigstens mit einem Bein. Wenigstens ein kleiner Teil dieser Verhandlungsmasse wurde nun schon geschaffen. Er ist sehr klein. Es mag hoffnungslos erscheinen. Aber irgendwann muss man damit beginnen ihn aufzubauen - jedenfalls, wenn man sich im Ziel, CO2-Emissionen global zu minimieren, einig ist.

              Niemand ging je davon aus, Staaten mit Exportüberschuss fossiler Energieträger über Nacht davon überzeugen zu können, ganz freiwillig aus der Kohle aussteigen zu wollen.

              Das alles ist jedoch längst kein Grund, die bisherigen Anstrengungen für vollständig falsch oder gar kontraproduktiv abzustempeln und alternativlos aufzugeben. Im Gegenteil, man müsste sie sogar intensivieren, um das Ziel Schritt für Schritt irgendwann doch erreichen zu können.

              Es ist ein langwieriger Prozess. Das sollte klar sein. Wenn man in 80 Jahren global weniger als 10% der gesamten Energie aus nicht-fossilen Energieträgern gewinnt, wäre der Prozess schneller, als ich es erwartet hätte.
              Man muss also auch ein stückweit optimistisch sein und bleiben. Die folgenden Generationen werden es uns danken!

              Wollte man aus Kohle raus, dann müssten alle Länder mitmachen.
              Alles andere der künstlichen Preiserhöhung mit CO2 Zertifikaten der Kohle funktioiniert nicht.
              Haben Sie meinen Beitrag überhaupt gelesen? Das bestreitet ich doch gar nicht. Au contraire!

              Diese Aussagen grenzen nun schon beinahe an Trivialität. Ich glaube nicht, dass das der wunde Punkt ist, der von ernstzunehmenden Politikern infrage gestellte wird.

              Was alternativ aber sehr wohl funktionieren würde, wäre ein Ersatz des Energieträgers Kohle zur Energieerzeugung durch günstige, zuverlässige und sichere Kernenergie mit Reaktoren der Gen 4.
              Ja, das wäre wirklich echt prima. Allerdings sind, meines Wissens nach, diese Reaktortechnologien der "4. Generation" wie DFR, MSR, LFR, SFR, VHTR, GFR bis auf den SFR (und selbst dort gab es Rückschläge wie bei ASTRID in Frankreich) aber nichts als Zukunftsmusik - zumindest in der Praxis. Für DFRs gibt es nur erste Konzepte - noch nichtmal einen Prototypen. Geplant sind meines Wissens nach nur erste MSRs (LFTR?) in Großbritannien.
              Die Leute, die daran forschen, sprechen von Ihren Konzepten und Projekten verständlicherweise in den höchsten Tönen. Schließlich wollen sie diese bzw. deren Forschung weiterfinanzieren.

              In gewisser Weise trifft Ihr Argument genauso auf die Kernfusion zu. Wenigstens gibt es da schon recht vielversprechende Prototypen mit Problemen, von welchen eine breitere Expertengemeinde glaubt, sie lösen zu können. Das Projekt ITER könnte hier den vielversprechenden Durchbruch bringen.

              Hinzu kommt, dass es fraglich ist, ob die nötigen Uranvorkommen länger reichen werden als Kohle und Öl, wenn man die Trends der aktuellen Nachfrage samt neu geplanter Reaktoren mit einbezieht.

              Zudem sind laut OECD die effektiven Kosten der Stromerzeugung aus Kernenergie höher als die aus EE. Und letztere sind im Gegensatz zum DFR längst keine Zukunftsmusik und haben ebenfalls noch Optimierungspotential. Also wieso nicht EE?

              Ich empfehle Ihnen diesbezüglich einmal folgende Quellen: DFR (Deutschlandfunk) und Atomkraft ohne Risiko? Der Flüssigsalzreaktor (Terra X mit Harald Lesch)

              Auch sollte man nicht ganz außer Acht lassen, dass für den DFR relativ viel "Marketing" von einem Verein von Klimaskeptikern namens EIKE ausgeht, der eine poltische Agenda der Leugnung des menschengemachten Klimawandels verfolgt, unsachlich argumentiert und sogar den Lesch persönlich mit unsachlichen Mitteln attackiert. Dazu: hier und da.


              Fazit: Ihre Antwort darauf, was man alternativ tun könnte oder sollte, reduziert sich als darauf, gar nichts zu tun bzw. auf die Erfolge langjährige und durchaus nicht risikoarme Innovationsprojekte zu hoffen. Ob das reicht?

              Forschung, Innovation und Fortschritt: Ja, gerne! Es sollte aber einen breiten Konsens über die Machbarkeit und Risiken statt unkritischer Bewertung geben, bevor man damit argumentiert. sollten. Zudem heißt das noch lange nicht, dass wir alle anderen Anstrengungen unterlassen (sollten). Warum sollten man nicht mehrere Maßnahmen, die sich nicht widersprechen, gleichzeitig verfolgen und ergreifen können, wenn man sich im Ziel, CO2-Emissionen global zu minimieren, einig ist? Warum aber alles auf diese eine Karte setzen?

              Momentan ist man mit den derzeit verbauten und in Betrieb stehenden Gen 2 ja leider noch auf dem technischen Stand eines Auto aus dem Jahr 1911.
              Das stimmt nicht ganz. Ein Großteil der Kernenergiegewinnung mag derzeit zwar von Reaktoren der "Generation 2" stammen, aber es sind bereits einige wenige (zwei?) kommerziell genutzte Reaktoren der "Generation 4" im Betrieb, "Generation 3" ebenso.

              Wieso genau das Jahr 1911? Was ist hier der Maßstab? Willkür?

              Wollen Sie damit aussagen, dass man jetzt alle Reaktoren der "Generation 2" ersetzen soll, weil deren Konzepte nicht dem Stand der Technik entsprechen und veraltet sind? Na davon überzeugen Sie mal besser die Atomlobby und Reaktorbetreiber...
              Außerdem löst das ja nicht das Problem. Reaktoren "abzureißen" (rückzubauen) ist extrem aufwändig und teuer. Neue zu bauen ebenfalls. Das wird den Strom nicht gerade billiger machen. Da könnte man auch gleich in die laut OECD effektiv günstigere EE investieren, oder?

              Darüber hinaus verstehe ich nicht, wie dieser Vergleich Ihre Argumentation stützt.

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                Von Ghul am Mi, 22. Januar 2020 um 02:54 #

                Wo hatte ich das Gegenteil behauptet?
                Im übrigen denke ich nicht, dass ernstzunehmende Politiker behaupten würden, dass die bisherigen Maßnahmen und Regelungen eine effektive Wirkung hätten.

                Ich habe nicht behauptet, dass Sie das behauptet haben.
                Aber wenn Sie die CO2 Zertifikate gut finden oder sagen, dass nichts anderes übrig bleibt, dann kann ich davon ausgehen, dass Sie für diese halbherzige und schlechte Sache Position beziehen und halbherzig ist es halt, weil nicht alle mitmachen und schlecht ist es, weil wir alle, die alleine mitmachen müssen, darunter leiden werden.

                Aber irgendwann muss man damit beginnen ihn aufzubauen - jedenfalls, wenn man sich im Ziel, CO2-Emissionen global zu minimieren, einig ist.

                Wie ich zuvor schon sagte.
                Anstatt CO2 Zertifikate einzuführen wäre es sinnvoller mithilfe des DFR und der Kernenergie die Energieproduktion so günstig zu machen, dass niemand mehr Kohle will.
                Dann löst sich das Problem von alleine.

                Bei den Dampfloks vs. Dieselloks war es bspw. genauso.
                Erstere sind teuer im Unterhalt und haben hohe Wartungskosten, letztere sind das Gegenteil davon.

                Mit Gen 4 Kernkraftwerken kann man das auch erreichen, dann fragt niemand mehr nach einem Kohlekraftwerk.

                Ergänzend dazu kann man überall PV auf die Dächer bringen und die Stromgewinnung aus PV auf den eigenen Dächern steuerfrei machen.
                Das schlage ich deswegen vor, weil Kernenergie aus einem DFR so gnadenlos billig ist, derzeit laut theoretischen Überlegungen 0,007 € pro KWh, das selbst PV noch teuer ist, insbesondere wenn man die PV, wie es die SPD gemacht hat, diese auch noch besteuert.
                Und wenn Kernenergie zu billig ist, dann reicht selbst der Atommüll für die Energieerzeugung nicht so lange wie derzeit angenommen. Mit EE wie Wasserkraft und PV und später Fusion (und Windkraft und Bioenergie in Maßen) könnte man diese Zeit strecken und das halte ich für langfristig wichtig.

                Ja, das wäre wirklich echt prima. Allerdings sind, meines Wissens nach, diese Reaktortechnologien der "4. Generation" wie DFR, MSR, LFR, SFR, VHTR, GFR bis auf den SFR (und selbst dort gab es Rückschläge wie bei ASTRID in Frankreich) aber nichts als Zukunftsmusik - zumindest in der Praxis.

                Der Laufwellenreaktor könnte heute schon gebaut werden, der ist schon fertig designed.
                Bill Gates wollte den auch bauen, aber dann kam der Handelsstreit mit China, der es unterband, dass diese Technologie nach China darf.
                Jetzt werden andere Länder gesucht, wo man ihn bauen kann.

                Dessen Nachteil ist leider, dass er nicht so effizient wie der DFR ist und Atommüll produziert, aber dafür ist er einfach in der Bedienung, relativ günstig und per Design inhärent sicher. So dass er sich auch für Schwellenländer anbieten würde.

                Die Leute, die daran forschen, sprechen von Ihren Konzepten und Projekten verständlicherweise in den höchsten Tönen. Schließlich wollen sie diese bzw. deren Forschung weiterfinanzieren.
                Das ist mir schon klar, deswegen muss man da abwägen und prüfen ob das realistisch ist.
                Grobe Fehler, die ihn auf den ersten Blick unmöglich machen würden, habe ich beim DFR aber noch keine gefunden.

                In gewisser Weise trifft Ihr Argument genauso auf die Kernfusion zu. Wenigstens gibt es da schon recht vielversprechende Prototypen mit Problemen, von welchen eine breitere Expertengemeinde glaubt, sie lösen zu können. Das Projekt ITER könnte hier den vielversprechenden Durchbruch bringen.

                Wobei die Kernfusion noch einmal deutlich schwieriger ist.
                Das Prinzip der Kernspaltung ist vergleichsweise sehr einfach umzusetzen und gut erforscht.

                Insofern, wenn man hier ein Rennen zwischen Kernfusion und dem DFR machen würde.
                Dann würde der DFR, sofern er wie geplant machbar ist, um Jahrzehnte früher ans Netz gehen können.
                Beim DFR sprechen wir nur von ca. 10 Jahren bis ein erster kommerzieller Reaktor verfügbar sein könnte, der für das Stromnetz Energie erzeugt.
                Bei der Kernfusion weiß man erst in 15 Jahren, ob der Reaktor so wie gedacht überhaupt funktioniert. Dann braucht man noch einmal weitere 10-20 Jahre um kommerzielle Reaktoren zu bauen und so günstig wie der DFR sind die auch nicht.
                Vor 2050 wird das mit der Kernfusion somit nichts.

                Der DFR könnte Jahre vorher zur Verfügung stehen.
                Den LWR könnte man heute schon bauen.


                Hinzu kommt, dass es fraglich ist, ob die nötigen Uranvorkommen länger reichen werden als Kohle und Öl, wenn man die Trends der aktuellen Nachfrage samt neu geplanter Reaktoren mit einbezieht.

                Der DFR könnte allein mit dem derzeitigen Atommüll für ca. 2000 Jahre betrieben werden.

                Im Vergleich zu alten Gen 2 Kraftwerken nutzt er die Energie, die im Uran steckt, um ein vielfaches effizienter. Das ist auch einer der Gründe, für den zu erwartenden niedrigen Energiepreis von 0,7 Cent/kWh.
                Zum einen sind die Temperaturen höher, was dem Wirkungsgrad zu gute kommt, zum anderen kann er auch die anderen schweren radioaktiven Elemente zur Energieerzeugung nutzen, die bei den Gen 2 Kraftwerken noch als Atommüll entsorgt werden müssen.
                Ebenso kann er Uran 238 nutzen, das bei der Anreicherung in großen Mengen anfällt.
                Plant man noch Thorium ein, dann ist noch wesentlich mehr Zeit drin.

                Zudem sind laut OECD die effektiven Kosten der Stromerzeugung aus Kernenergie höher als die aus EE.
                Das gilt nur für die Gen 2 Kernkraftwerke.

                Mit dem DFR ist das alles komplett anders. Siehe oben, sowie folgende Grafik:

                DFR + Effizienz

                Da sieht man einen Vergleich er Effizienz, zwischen den klassischen GEN 2 Kraftwerken und dem DFR.
                Man beachte den Balken für "Kernkraftwerke heute".
                Ein Verhältnis von 75 zu 2000 ist schon eine große Nummer.


                Und letztere sind im Gegensatz zum DFR längst keine Zukunftsmusik und haben ebenfalls noch Optimierungspotential. Also wieso nicht EE?

                Ich habe nirgends gesagt, dass ich gegen EE bin.
                Ich bin gegen teure Strompreise, die durch die Speicherung der Energie entsteht und ich bin gegen eine Deindustrialisierung und den Verlust unseres Wohlstands, der durch zu teure Strompreise passieren wird.

                Gegen EE, die direkt erzeugt und direkt verbraucht wird, spricht derzeit nichts.
                Das könnte sich höchstens ändern, wenn der DFR mit einem Strompreis von 0,7 Cent/kWh daher kommt, so dass Energie so billig wird, wie so gut wie noch nie. Dann hat es die EE noch schwerer.


                Das Video von Herr Lesch kenne ich schon, das ist ein alter Hut und hat mit dem DFR nichts zu tun, da es dort um den MSR geht.
                Den Podcast vom Deutschlandfunk werde ich mir mal anschauen.
                Jetzt allerdings nicht.

                Auch sollte man nicht ganz außer Acht lassen, dass für den DFR relativ viel "Marketing" von einem Verein von Klimaskeptikern namens EIKE ausgeht,

                Wenn eine Technologie sehr gut ist, dann kann man nicht verhindern, dass manche Gruppierungen sich diese Technologie für sich vereinnahmen oder dafür Werbung machen.

                Das hat im Hinblick des DFR und seiner Machbarkeit nichts zu tun und kann man daher ignorieren.

                Fazit: Ihre Antwort darauf, was man alternativ tun könnte oder sollte, reduziert sich als darauf, gar nichts zu tun bzw. auf die Erfolge langjährige und durchaus nicht risikoarme Innovationsprojekte zu hoffen.

                Nein, das habe ich nirgends gesagt.
                Ich bin dagegen, wenn man etwas von oben auf einem überkippt.
                Ich bin der Meinung, dass die Bewegung zu mehr EE von unten kommt und auch nur so funktionieren kann und nicht von oben verordnet.
                Wenn Privatpersonen sich eine PV Anlage aufs Dach bauen wollen, dann bin ich einer der ersten in der Straße der das macht. Habe auch schon eine und ja, ich war praktisch der erste.
                Aber ich bin dagegen, wenn einem mit erhöhten Preisen durch CO2 Zertifikate und steigenden Strompreisen das Geld aus der Tasche genommen wird, denn das schränkt dann einem ein, sein Geld selbst zu verwalten.

                Aus dem Grund bin ich auch gegen ein Dieselverbot, denn der Markt wird das alleine regeln, da die Leute von unten, also die privaten Verbraucher sich die E-Autos zulegen werden, sobald sie sich diese leisten können.
                Damit sie sich diese leisten können, bin ich für Wohlstand und den Erhalt unserer Wirtschaft und gegen teure Energiepreise.
                Dann klappt das mit den E-Autos und niemandem muss man verbieten, dass er sein altes und schon längst produziertes Auto, das noch gut fährt, verschrotten muss. Zumal ein neu produziertes Auto mehr Energie kostet, als das alte benötigt.

                Das Problem der Altparteien ist das mehr Staat, mit dem die ihre Doktrin überall und jedem überkippen und aufzwingen wollen und in den meisten Fällen führt das zu einer Verschlechterung für alle, vor allem auch, weil der Staat meist nicht mit Geld richtig haushalten kann und es teilweise zum Überdruss rausschmeißt.

                Die AfD dürfte das übrigens genauso sehen.
                Bei ihr geht es mit Ausnahme der Windkraft nicht um "gegen die EE", wie es viele falsch verstehen, sondern es geht um den Erhalt der Wirtschaft und unseres Wohlstands und damit niemand in unserer Gesellschaft durch einen kollabierenden Sozialstaat verarmen muss.
                Wie das erreicht wird, mit oder ohne EE ist sekundär.
                Wer also PV bauen will, der kann das tun, wer sich einen eigenen Hausakkus in den Keller stellen will, der kann das tun, wer aber die Energiespeicherung durch Power2Gas fordert, was den Strompreis für alle verteuert, der schadet damit der Gesellschaft.

                Die Windkraft ist übrigens nur deswegen im Schussfeld der AfD, weil die Windräder ca. 50 m breite Betonfundamente in den Wäldern benötigen, wo dann kein Baum mehr wachsen kann. Also dem Wald den Lebensraum raubt.
                Ebenso kann der Infraschall für Anwohner schlecht und ungesund sein, das kann ich durchaus nachvollziehen, denn ich wohne zwar nicht in so einer Gegend, aber die Lüfter meiner alten PCs haben auf Dauer durchaus genervt.
                Auch ist die Entsorgung des Glasfasermaterials höchst problematisch und bezüglich dem Umweltschutz noch nicht geklärt.
                In Sachen Windkraft ist die AfD also eine richtige Umweltpartei.

                Beim Diesel ist die AfD gegen den Verbot von diesem. Daraus kann und darf man aber nicht schließen, dass sie gegen E-Autos wäre. Wie es manche Menschen immer fälschlicherweise machen.
                Sondern da geht es einfach darum, ob man Autobesitzer enteignet und ob man unsere Wirtschaft zu einem möglichen Niedergang zwingen möchte.
                Letzteres ist eine potentielle Möglichkeit, da sehr viele Arbeitsplätze von unserer Industrie und den Verbrennungsmotoren, die diese herstellt, abhängig sind. Wenn unsere Wirtschaft den Schwenk zu den E-Autos nicht schafft oder der Markt weiterhin nach Verbrennern fragt, dann verlieren wir durch die Verbote.
                Daher macht es schon einen Unterschied, ob man der Autoindustrie sagt, dass sie gar keine Autos mit Verbrennungsmotoren mehr herstellen bzw. Kunden diese hier mehr Neuanmelden dürfen oder ob es weiterhin erlaubt ist, aber man den Markt entscheiden lässt, ob die Leute E-Autos oder Verbrenner kaufen wollen.

                Es geht also um Freiheitliches Denken und leben lassen vs. Verbote:
                Grüne: Verbrenner verboten, E-Autos erlaubt
                AfD: Verbrenner erlaubt, E-Autos erlaubt

                Bei den Grünen wird das E-Auto von oben verordnet, der Markt darf hier nicht selber entscheiden.
                Bei der AfD darf der Markt selber entscheiden.

                Mit der AfD bedeutet das also:
                Wenn das E-Auto besser ist, dann wird sich das E-Auto durchsetzen.
                Wenn die Verbrenner besser sind, dann darf unsere Industrie noch weiterhin Verbrenner herstellen.

                Mit den Grünen bedeutet es aber:
                Das E-Auto muss auch dann hergestellt werden, wenn es nicht besser sein sollte.
                Und wenn der Markt nach Verbrennern fragt, dann dürfen wir trotzdem keine mehr herstellen, da das von oben verordnet verboten ist.

                Das stimmt nicht ganz. Ein Großteil der Kernenergiegewinnung mag derzeit zwar von Reaktoren der "Generation 2" stammen, aber es sind bereits einige wenige (zwei?) kommerziell genutzte Reaktoren der "Generation 4" im Betrieb, "Generation 3" ebenso.

                Ich bezog mich hier auf Deutschland.
                Hier haben wir noch kein Gen 3 Kraftwerk in Betrieb genommen, geschweige denn ein Gen 4.

                Forschungsreaktoren mal ausgenommen, aber um die geht es hier nicht, sondern um die kommerzielle Energieerzeugung.

                Wieso genau das Jahr 1911? Was ist hier der Maßstab? Willkür?

                Das sollte zur Veranschaulichung dienen.

                Wollen Sie damit aussagen, dass man jetzt alle Reaktoren der "Generation 2" ersetzen soll, weil deren Konzepte nicht dem Stand der Technik entsprechen und veraltet sind? Na davon überzeugen Sie mal besser die Atomlobby und Reaktorbetreiber...

                Den Ausstieg aus den Gen 2 Kraftwerken halte ich für sinnvoll, da niemand mir mein Haus bezahlt, wenn so ein Ding hoch fliegt.
                Im Fall eines Terroranschlags sind sie auch nicht ausreichend sicher.

                Außerdem ist die Endlagerung nicht geklärt.

                Aus einem völligen Ausstieg aus der Kernenergie bin ich jedoch nicht.
                Die Transmutation halte ich für sinnvoll und dafür braucht man eine gute Neutronenquelle. Der DFR könnte das bieten.

                Außerdem löst das ja nicht das Problem. Reaktoren "abzureißen" (rückzubauen) ist extrem aufwändig und teuer. Neue zu bauen ebenfalls. Das wird den Strom nicht gerade billiger machen.

                Der Rückbau ist in Deutschland schon finanziert, da der Staat das Geld für den Rückbau schon vor dem Bau sicherstellen musste und ich schätze mal, dass dieses Geld mit der Privatisierung auch noch gesichert ist.

                Ein Neubau eines DFR ist spottbillig und kein Vergleich zu einem alten Gen 2 Kraftwerk.

                Von den Kosten her verhält sich das wie:
                Kölner Dom (Gen 2 Kraftwerk) vs. Hochhaus (DFR).

                Darüber hinaus verstehe ich nicht, wie dieser Vergleich Ihre Argumentation stützt.
                Er soll aufzeigen, dass AKW nicht gleich AKW ist und wir es beim DFR mit einer völlig anderen Technologie zu tun haben, die lediglich im Grundprinzip eine ähnliche Natur haben.

          0
          Von Nur ein Leser am Di, 21. Januar 2020 um 16:21 #

          Hier würde ich differenzieren.

          Der CO2-Zertifikathandel ist ja eine Idee aus dem Werkzeugkasten der Volkswirtschaftstheorie.
          Die Idee an sich ist: Die externen Kosten einer bestimmten Produktionsform (hier: CO2-Emission) über die Zertifikate zu internalisieren.
          Auf Deutsch gesagt: Ohne Zertifikat rechnet der Unternehmer für seine Produktion mit Kosten für 1 Tonne Kohle a x Euro.
          Mit Zertifikat muss er rechnen 1 Tonne Kohle a x Euro plus ein Zertifikat a y Euro.

          Das ist grundsätzlich erst mal sehr clever, denn die Kohle wird dadurch teurer und somit kohlefreie Alternativen (die vorher zu teuer waren) werden wirtschaftlich interessanter. Und was sich rechnet, wird auch gemacht.
          Dazu kommt ja die Idee, das die Zertifikate erstens knapp sind und zweitens nur eine bestimmte Laufzeit haben und nach und nach immer weniger neue Zertifikate ausgestellt werden - die Knappheit also zunimmt und somit der Preis für CO2 immer weiter steigt nach den Regeln von Angebot und Nachfrage.

          Ich würde den Verfechtern der "reinen Lehre" und den Umweltorganisationen zubilligen, das sie den Zertifikatshandel als ernsthaften Ansatz verstanden haben, die Wirtschaft mit Umweltschutzzielen unter einen Hut zu bekommen.

          ABER
          Es gab zu viele Interessengruppen, nämlich Vertreter von "fossilen" Wirtschaftszweigen, viele politische Parteien und Einzelpolitiker und leider auch viele Gewerkschaften (mit dem alten Totschlagargument Arbeitsplätze), die Interesse hatten, diesen Handel nicht zu "hart" zu machen. Wobei - damit wir uns richtig verstehen - hart heißt "reine Lehre" = funktionell.
          Somit gab es zu viele Ausnahmen, zu lange Laufzeiten und zu laxe Regeln. Es gibt zu viele Zertifikate und damit ist CO2 immer noch viel zu billig. Die Lenkungseffekte haben nicht gegriffen, weil es für die meisten Marktteilnehmer kein prohibitiver Preis ist.

          Also für die letzteren Interessengruppen: Ja, da treffen Deine Aussagen leider zu. Insbesondere bezogen auf die Politiker, die den Unfug in der geltenden Form beschlossen haben und als Erfolg verkaufen.

          Ist dasselbe wie mit dem CO2-Preis, den wir bekommen sollen: Nur wenn es weh tut, ist es wirksam. Wenn es nicht weh tut, ist es unwirksam. Und das, was beschlossen wurde ist - zu niedrig und damit unwirksam. Leider.

          • 0
            Von Ghul am Di, 21. Januar 2020 um 20:51 #

            Ist dasselbe wie mit dem CO2-Preis, den wir bekommen sollen: Nur wenn es weh tut, ist es wirksam. Wenn es nicht weh tut, ist es unwirksam.

            Nein, wenn es weh tut ist er nicht wirksam, sondern es führt zu technischem Stillstand und einem Verlangsamung des Ausbaus von Alternativen.

            Das einzige was passieren wird ist nämlich, dass die Errichtung neuer PV Anlagen und effizienterer Heizungen zeitlich nach hinten gestellt und verschoben werden oder erst gar nicht durchgeführt werden, weil den Leuten das Geld fehlt.
            Zu dem kommt auch noch hinzu, dass die Kosten für die PV Module auch steigen, weil die hängen von den Energiepreisen ab.

            Mit geringen Energiepreisen könnte man viel besser mehr PV Module bauen, dann fallen die noch weiter im Preis und dann kann man wiederum mehr PV Module installieren.
            Heute können sich selbst die Leute in den Schwellenländern PV Module leisten, weil die Preise durch die Massenproduktion, die von günstiger Energie abhängig sind, gefallen sind.
            Wäre die Produktion von PV aufgrund hoher Energiepreise zu teuer, so dass sich das PV Modul nie oder erst sehr spät rechnet, dann wäre das alles nicht möglich. Dann würden weniger Leute sich PV leisten und es würde viel länger dauern.

            Will man die PV also schnell ausbauen, dann muss man die Kosten senken und mit diesen auch die Energiepreise, zumindest muss man dafür sorgen, dass die Energiepreise unten bleiben.

            Deutschland hat die Führungsrolle der PV Produktion an China abgegeben, aber nicht wegen den Lohnkosten, unsere Fabriken waren alle hochrobotisiert, sondern wegen den hohen Energiepreisen.

            Das andere Problem ist halt, dass man mit PV alleine noch längst keine sichere Energieversorgung hat.
            Die Energiespeicher die es erlauben würden große Mengen zu speichern und in ihrer Errichtung wenig kosten, sind leider auch bezüglich der Physik nicht ökonomisch sinnvoll.

            • 0
              Von klopskind am Mi, 22. Januar 2020 um 00:10 #

              1.

              Nein, wenn es weh tut ist er nicht wirksam, sondern es führt zu technischem Stillstand und einem Verlangsamung des Ausbaus von Alternativen.
              Belege? Ich denke, das kommt ganz darauf an, wie stark man die Daumenschrauben anlegt.


              2. Die EE bestehen nicht nur aus PV. Und ja, auch bei den EE gibt es Probleme bei der Umsetzung, z.B. das angesprochene Infrastrukturproblem (Denzentralität, Energiespeicher usw). Eine breite Gemeinde an Fachleuten sind sich jedoch einig, dass man diese absehbar wird lösen können im Vergleich zu den Problemen von Kernkraftreaktoren der "Generation 4" oder den langfristigen Auswirkung von CO2-Emmissionen.

              Und ich glaube, dass 100% EE unrealistisch sind. Es bedarf sicherlich verschiedener Energieträger, um allen Anwendungen der Stromnutzung (oftmals industriell) gerecht zu werden. Es kommt aber auf den Trend der Zusammensetzung an.

              • 0
                Von Ghul am Mi, 22. Januar 2020 um 00:48 #

                Belege? Ich denke, das kommt ganz darauf an, wie stark man die Daumenschrauben anlegt.

                Sie sollen doch wirksam sein.

                Was die Grüninnen wollen ist ein Verzicht.
                Erzwungener verzicht heißt, dass es so teuer wird, dass sich bspw. niemand mehr ein Auto leisten können soll.

                Das bedeutet, am Anfang fängt es sicherlich klein an, man will ja niemandem mit einer Einführung einer neuen Steuer vor den Kopf stoßen. Wenn die Steuer aber mal Gesetz ist, dann wird sie spiralförmig immer teuer.
                Das führt dann dazu, dass immer mehr Geld für die Deckung dieser Kosten, z.B. wenn man ein Auto hat, aufgebracht werden muss und das bedeutet dann, dass man natürlich weniger zurücklegen kann.
                In manchen Haushalten bedeutet das dann, dass die alte Heizung eben nicht ausgetauscht werden kann, sondern noch ein paar Jahre durchhalten muss.
                Und wenn es dann in ein paar Jahren zu dieser neuen Heizung kommt, dann kann auch nicht das beste genommen werden, sondern man muss das nehmen, was man sich leisten kann.
                Meistens ist das dann eine Gasheizung, anstatt einer Wärmepumpe, die wesentlich höhere Investitionskosten bedeuten.

                Im übrigen gilt hier zu 1 auch. Sobald der Staat seine Hände im Spiel hat, wird es deutlich teurer, als Lösungen bei der die Leute privat selber schalten und walten können.

                Eine breite Gemeinde an Fachleuten sind sich jedoch einig, dass man diese absehbar wird lösen können im Vergleich zu den Problemen von Kernkraftreaktoren der "Generation 4" oder den langfristigen Auswirkung von CO2-Emmissionen.

                Nur das damit immer die technische Machbarkeit, nicht aber die ökonomische Sinnhaftigkeit gemeint ist.

                Natürlich kann man mit Erneuerbaren Energie Gas herstellen und dieses dann für den späteren Bedarf zwischenspeichern und so gesehen, die EE dann speichern und später wandelt man das Gas wieder in elektrische Energie um, aber die Physik sagt eben, dass das nur in einem schlechten Wirkungsgradverhältnis geht.
                Stand der Technik ist etwa bei Power zu Gas zu Power etwa 4:1.
                Selbst wenn es gelänge, das auf 3:1 runterzubringen, ist das immer noch schlecht.
                Ökonomisch wird das also nie.

                Und da wir weltweit in wirtschaftlicher Konkurrenz zu anderen Staaten stehen, kann man das nur dann machen, wenn wirklich jeder mitmacht.
                Denn nur dann wäre es wirklich egal, ob das Verhältnis von Power2Gas so schlecht ist, weil dann alle das gleiche Problem haben.

                Gut, alle sind das auch nicht. Island hat günstige Geothermie und Norwegen günstige Wasserkraft, gegen die wird man mit Speicherung nie konkurrieren können.

                • 0
                  Von klopskind am Mi, 22. Januar 2020 um 12:10 #

                  Zum ersten Teil:

                  Sie sollen doch wirksam sein.
                  Das ist schlicht keine plausible Erklärung Ihrer Aussage.

                  Was die Grünen wollen oder nicht ist an dieser Stelle völlig irrelevant dafür, ob die Aussagen, die Sie treffen, korrekt sind. Allein darum ging es bei dieser Frage. Fundierte Belege hierzu haben Sie nicht vorlegen können.

                  Und es ging um Australien und Kohle, nicht um Autos/Diesel. Trotzdem gehe ich darauf ein:

                  Das führt dann dazu, dass immer mehr Geld für die Deckung dieser Kosten, z.B. wenn man ein Auto hat, aufgebracht werden muss und das bedeutet dann, dass man natürlich weniger zurücklegen kann.
                  Jein, es geht ja darum, einen Anreiz zu schaffen, Alternativen im Personenverkehr zu entwickeln und zu nutzen (Bahn, ÖPNV, Rad oder auch die Anzahl unnötiger Fahrten zu minimieren, z.B. 500m zur Kaufhalle), weil sich "ein Auto" (jedenfalls der klassische Verbrenner-PkW) weniger lohnt. Das Konzept hierfür ist derzeit eine realistische Einpreisung der Emissionen im Sinne der daraus resultierenden Umweltschäden und Gesundheitsschäden. In erster Linie sollte man also fossile Kraftstoffe besteuern, was in der BRD auch schon lange kräftig getan wird. Da aber nicht jeder PkW gleich viel Emissionen pro verbrannter Kraftstoffmenge aufweist, sollte man auch dort am Preis ansetzen - Stichwort SUVs. Schließlich sind Letzteres ja keine Traktoren oder andere Zugmaschinen für Lasten, sondern vorwiegend zum reinen Personentransport.

                  Das ist ein Konzept. Das kann man gut oder schlecht finden und dann entsprechend sein Kreuz setzen. Was man aber nicht machen kann, ist nicht korrekt zu argumentieren - bezüglich welcher Position auch immer. Allein darum ging es mir.

                  Sobald der Staat seine Hände im Spiel hat, wird es deutlich teurer, als Lösungen bei der die Leute privat selber schalten und walten können.
                  Das würde ich in der Regel befürworten. Meine Idee wäre es, dafür andere nicht umweltbezogene Steuern zu mindern, wo dies Sinn ergibt, da Steuern ohne direkte Zweckbindung zunächst eh alle im selben Topf landen. Mehrwertsteuer wäre bspw. so eine, solange diese dann auch an den Endverbraucher weitergegeben würde, was leider nicht immer geschieht, wie zuletzt bei gewissen Damenartikeln in der Drogerie. Hinzu könnte man die Steuern und Kosten alternativer Fortbewegungsmittel drastisch mindern, z.B. Bahn und ÖPNV. Wird bereits in kleinen Schritten angegangen.

                  Zum zweiten Teil:

                  Nur das[s] damit immer die technische Machbarkeit, nicht aber die ökonomische Sinnhaftigkeit gemeint ist.
                  Korrekt, eine technische Machbarkeit die von Konzepten wie dem DFR noch weitaus fraglicher gehandhabt wird. Beim ITER stehen 28 souveräne Staaten mit ihren jeweiligen Forschern und Ingenieuren dahinter. Das sind sicherlich weitaus mehr als beim DFR.

                  Natürlich kann man mit Erneuerbaren Energie Gas herstellen und dieses dann für den späteren Bedarf zwischenspeichern und so gesehen, die EE dann speichern und später wandelt man das Gas wieder in elektrische Energie um, aber die Physik sagt eben, dass das nur in einem schlechten Wirkungsgradverhältnis geht.
                  Und wer spricht davon, dass das ausschließlich nur mit Gas ginge? Und warum lassen Sie hier keine prototyplenlosen Konzeptinnovationen auf bloßem Papier wie bei einem DFR gelten?

                  Stand der Technik ist etwa bei Power zu Gas zu Power etwa 4:1.
                  Ich fordere immer noch einen fundierten Beleg für diese Behauptung.

                  Selbst wenn es gelänge, das auf 3:1 runterzubringen, ist das immer noch schlecht.
                  Ökonomisch wird das also nie.
                  Schlecht wäre es auch, wenn dieser Planet nicht mehr wie bisher für die Spezies Mensch bewohnbar wäre. Unabhängig davon basiert auch dieses Argument auf obiger unbelegter Behauptung.

                  Und da wir weltweit in wirtschaftlicher Konkurrenz zu anderen Staaten stehen, kann man das nur dann machen, wenn wirklich jeder mitmacht.
                  Ja. Was meinen Sie, womit man auf politischer Ebene gerade beginnt, zu arbeiten? Derzeit stellen sich noch viele quer, die es nicht müssten. Glauben Sie, dass das alles über Nacht passiert, wenn jemand mit dem Finger schnippst?

                  Gut, alle sind das auch nicht. Island hat günstige Geothermie und Norwegen günstige Wasserkraft, gegen die wird man mit Speicherung nie konkurrieren können.
                  Ja, und Pumpspeicherkraftwerke funktionieren eigentlich in so ziemlich jeder Region mit hohen Bergen.

        0
        Von Ghul am Di, 21. Januar 2020 um 20:27 #

        Für Kohle gibt es einen prohibitiven Preis, denn Kohle ist mitnichten alternativlos - Du verweist ja selbst auf alternative Formen der Energieerzeugung, egal ob "grün" oder Atomstrom.

        Mit Speicherung der erneuerbaren sind die aber teurer als Kohle.
        Und der Energiepreis ist sehr wohl eher wie Wasser zu vergleichen, weil ohne Energie die Wirtschaft nicht mehr funktioniert und die Wirtschaft brauchst du wiederum um dir Essen und gegebenenfalls Wasser leisten zu können.
        In trockenen Wüstenregionen nimmt man bspw. Erdöl um damit die Anlagen für die Wasserentsaltzungsanlagen betreiben zu können.

        Wenn du an eine Herz-Lungen Maschine angeschlossen würdest, dann würdest du auch lieber die Energie mit Kohle erzeugen als die Maschine nicht mehr zuverlässig bei Windflaute und fehlendem Sonnenlicht betreiben zu können.

        Im übrigen ist Kohle nicht alternativlos, du vergisst nämlich den Istzustand.

        Würde man die Kohlemeiler und Kernenergie in ganz Europa jetzt schon ausschalten, bevor man die Energiespeicherungsanlagen und Stromtrassen gebaut hätte, würde hier in Europa auch zu ungewollten Zeit das Licht ausgehen.
        Verzichtest du dann noch auf Diesel, dann würden in Krankenhäuser die Menschen sterben, weil die lebenserhaltenden Maschinen nicht mehr funktionieren würden.

        Mit CO2 Preisen auf Kohle machst du den Preis teuer, das führt aber nicht dazu, dass man die elektrische Energie, die die Kohle liefern muss, nicht mehr benötigen würde.

        Und da die langfristigen Kosten (Umweltzerstörung) leider nicht in den Preis für Kohle eingerechnet werden
        Es ist geplant die Pumpen mit Geothermie zu betreiben, da sich das anbietet, da die Stollen schon gegraben wurden.
        Dann tragen die sich, abzüglich der Wartungskosten weitgehend selbst.


        (so wie ja auch die Endlagerkosten nie in den Preis für Atomstrom eingerechnet wurden)

        Mit dem DFR brauchst du keine Endlagerung mehr.

        Gier und Dummheit siegen.
        Ein dummes Argument. Mach bei dir den Selbstversuch.
        Kündige deinen Job, beziehe keine Sozialhilfe und guck, ob du so überleben kannst.
        Dann reden wir nochmal über Gier und Dummheit.

        • 0
          Von Moinsen am Di, 21. Januar 2020 um 21:43 #

          Mit Speicherung der erneuerbaren sind die aber teurer als Kohle.

          Das wage ich mal ganz heftig zu bezweifeln. Vorallem wenn man die Folgekosten durch den Klimawandel mit einrechnet. Dazu kommen auch noch die Kosten für die durch Kohlestrom verursachten Umweltbelastungen, wie z.B. Quecksilber und Feinstaub.

          Ansonsten verbrennst du mit der Kohle, genauso wie mit dem Erdöl, einfach zu wichtige Rohstoffe!

          In trockenen Wüstenregionen nimmt man bspw. Erdöl um damit die Anlagen für die Wasserentsaltzungsanlagen betreiben zu können

          Was ja kompletter Schwachsinn ist! Gerade in einer Wüstenregion sind Sonnenkraftwerke, die deutlich bessere Alternative!

          Wenn du an eine Herz-Lungen Maschine angeschlossen würdest, dann würdest du auch lieber die Energie mit Kohle erzeugen als die Maschine nicht mehr zuverlässig bei Windflaute und fehlendem Sonnenlicht betreiben zu können.

          Wenn ich wegen Feinstaub & Quecksilber an einer Herz-Lungen-Maschine angeschlossen werde, dann bestimmt nicht ;P

          Verzichtest du dann noch auf Diesel, dann würden in Krankenhäuser die Menschen sterben, weil die lebenserhaltenden Maschinen nicht mehr funktionieren würden.

          Dafür sterben jedes Jahr Menschen an dem Dreck der von Kohle & Öl erzeugt wird.

          Mit CO2 Preisen auf Kohle machst du den Preis teuer, das führt aber nicht dazu, dass man die elektrische Energie, die die Kohle liefern muss, nicht mehr benötigen würde.

          Ja, und? Dafür kommt der Strom aus deutlich saubereren Quellen, als wir ihn jetzt beziehen. Eine Umstellung kostet natürlich Zeit und Geld, die aber vernünftig investiert wäre.

          Mit dem DFR brauchst du keine Endlagerung mehr.

          Dafür muß es den DFR aber erstmal geben. Bisher ist er ja nur ein Konzept, von dem es noch nicht mal einen Prototypen gibt. Wäre auf jeden Fall interessant bei der Entsorgung der alten Brennstäbe, sofern er den wirklich funktioniert.

          Ein dummes Argument. Mach bei dir den Selbstversuch.
          Kündige deinen Job, beziehe keine Sozialhilfe und guck, ob du so überleben kannst.
          Dann reden wir nochmal über Gier und Dummheit.

          LOL! Wenn es hier ein dummes Argument gibt, dann ist es ganz klar deines. Man arbeitet ja schliesslich nicht aus Gier und Dummheit. Es ist aber die Gier und Geldgeilheit, der Industrie, wenn nicht sogar des Kapitalismus, der uns die vielen Umweltprobleme eingebrockt hat, und immer noch einbrockt.

          • 0
            Von Ghul am Mi, 22. Januar 2020 um 00:25 #

            Das wage ich mal ganz heftig zu bezweifeln. Vorallem wenn man die Folgekosten durch den Klimawandel mit einrechnet.

            Da wäre erst einmal zu klären, welche Bedeutung die von Menschen verursachte CO2 Emission hat.


            Dazu kommen auch noch die Kosten für die durch Kohlestrom verursachten Umweltbelastungen, wie z.B. Quecksilber und Feinstaub.
            Das sind beides Dinge, die mit modernen Anlagen gut gefiltert werden können.
            Also kein Thema.

            In den Schwellenländern, die sich jetzt die Kohle bald auch leisten können, ist das natürlich meist nicht der Fall, aber siehe dazu mein Eingangsposting.


            Ansonsten verbrennst du mit der Kohle, genauso wie mit dem Erdöl, einfach zu wichtige Rohstoffe!

            Kohle ist nichts anderes als Kohlenstoff, den hat man auch mithilfe von verkohltem Holz in konzentrierter Form.
            Das mit dem Erdöl kann stimmen, wobei da eher die kurzkettigen Sachen verbrannt werden, während die langkettigen für Kunststoffe und Co verwendet werden. Aber ich bin da kein Chemiker um beantworten zu können, inwiefern man aus den kurzkettigen auch Kunststoffe herstellen kann und unter welchem Energieaufwand das geschehen muss.
            Früher, vor der Zeit der Verbrennungsmotoren war das Benzin jedenfalls noch ein Abfallprodukt bei dem man nicht wusste wohin damit.

            Was ja kompletter Schwachsinn ist! Gerade in einer Wüstenregion sind Sonnenkraftwerke, die deutlich bessere Alternative!
            Es gibt auch Wüsten in hohen Breitengraden.
            Man denke z.B. die Ostküste von Argentinien.

            Ebenso, das habe ich am Anfang natürlich nicht gesagt, gibt es auch große Städte im grünen, die einen so hohen Wasserbedarf haben, dass man Wasserentsalzungsanlagen benötigt.
            Viele Großstädte in Californien, Indien und Südkorea wären hier Beispiele. Da fehlt oft der Platz und der Energiebedarf ist natürlich enorm.

            Das man in der Wüstenregion Sonnenenergie verwenden könnte, stimmt natürlich, aber der ist Zustand ist halt, dass man für die Meerwasserentsalzung sehr viel Energie benötigt und die Bevölkerung bzw. der Wasserbedarf schneller wächst, als dass man ihn mit sehr teuren Investitionen, wie eben Solarkraftwerke decken könnte.

            Wenn ich wegen Feinstaub & Quecksilber an einer Herz-Lungen-Maschine angeschlossen werde, dann bestimmt nicht ;P
            Siehe oben.
            Das kann alles gut gefiltert werden und wird es in modernen Großkraftwerken auch.
            Um die Holzverbrennungsanlage deines Nachbarn, Stichwort Pelletheizung und Kamin solltest du dir mehr Sorgen machen, da hast du richtigen Feinstaub. Aber das ist wieder so ein Grünending, die denken einfach nicht an die Umwelt bzw. denken nicht zu Ende.

            Ebenso solltest du dir um den Dünger Sorgen machen, der auf die Felder geschüttet wird. Das Uran das im Dünger steckt und das man da auf den Äckern akkumuliert, könnte man sehr gut unter Energieaufwand vorher heraustrennen, aber da das viel Energie benötigt, macht das natürlich nur Sinn, wenn die Kosten die Kernenergie trägt und die Energie dann dadurch gewonnen wird, in dem man das Uran energetisch in einem modernen Gen 4 Kernreaktor nutzt.
            Aber auch hier sind die Grünen halt wieder dagegen und stattdessen dafür, dass uranhaltiger Dünger halt so lange mit wenig uranhaltigem Dünger vermischt wird, bis die Grenzwerte wieder eingehalten werden.
            Dass sich das Uran in den Böden akkumuliert, tja, das wird unter den Tisch gekehrt. Und dabei wäre das ein wichtiger Rohstoff.

            Dafür sterben jedes Jahr Menschen an dem Dreck der von Kohle & Öl erzeugt wird.
            In den Krankenhäusern retten die mit Diesel betriebenen Notstromaggregate Menschenleben.


            Ja, und?

            Was heißt hier na und?
            Guck dir doch mal die Strompreise anderer Länder an:

            Liste Strompreise im Ländervergleich

            Machen wir doch mal einen exemplarischen Vergleich mit Rechnung anhand eines konkreten Produkts:

            Im November kam auf Heise die Meldung, dass die Herstellung von 512 GB Flashspeicher so viel Energie kostet, wie in 5 Liter Diesel stecken.
            5 Liter Diesel hat einen Energiegehalt von 9,7 kWh/Liter,
            macht also 48,5 kWh.

            Nehmen wir mal an, die Lohnkosten und sonstige Unternehmenskosten, abzüglich der Kosten für elektrische Energie sind in Südkorea die gleichen wie in Deutschland.
            Ebenso treffen wir der Einfachheit auch die Annahme, dass auch die Rohstoffe die für den Speicherchip benötigt werden, überall gleich viel kosten, außer eben natürlich die Energieträger.
            Auf Staatliche Subventionen verzichten wir, das gilt auch für die Energiekosten.

            Wäre Samsung jetzt vor der Überlegung, ein neues Werk zu bauen, um damit den Markt weltweit zu bedienen.
            Und wäre es so, dass Deutschland oder Südkorea als Kandidaten in Frage kommen würden, was meinst du, in welches Land die Investition unter wirtschaftlichen Gesichtspunkten sinnvoller wäre?

            In Deutschland kosten diese 48,5 kWh laut obiger Liste zu einem Strompreis von 0,34 US Cent 14,55 Dollar.
            In Südkorea sind es bei 0,11 US Cent/KWh nur 5,335 Dollar.

            Bei einer Stückzahl von mehreren Millionen Stück wird das auch in der Endrechnung mehr als deutlich. Die Forschung der nächsten Generation soll damit auch finanziert werden.

            Wo glaubst du jetzt, könntest du unter diesen Gesichtspunkten ein konkurrenzfähigeres Produkt herstellen und wo würde dir mehr Geld für die nächsten Forschungsetappen zur Verfügung stehen, in Deutschland oder in Südkorea?

            Und so ist es auch mit allen anderen Produkten.
            Sobald du etwas herstellen musst und die Energiekosten dafür eine Relevanz haben, werden die Energiepreise eine wichtige Größe für die Arbeitsplätze, für den Wohlstand im Land und letzten Endes auch für die Behörden und Sozialsysteme, deren Gelder nicht auf Bäumen wächst, sondern aus dieser Arbeit über Steuern erarbeitet werden müssen.

            D.h. selbst wenn du einen Beamtenjob* oder Dienstleistungsjob* hättest oder Sozialarbeiter* wärst oder im Krankenhaus* arbeitest, bist du davon abhängig, das hier in Deutschland Produkte hergestellt werden, die auf dem Weltmarkt sich behaupten können.

            * In der Produktion merkt man die Abwanderung der Produktion und der Anstieg der Arbeitslosenzahlen zwar als erstes, da aber sich das ganze aus der Produktion finanziert, fehlen in den genannten Bereichen dann mit etwas Verzögerung die Gelder.

            Ein Staat versucht in dem Fall dann, das Geld durch Steuererhöhungen aus anderen Bereichen reinzuholen.
            Aber dann werden die ebenfalls nicht mehr konkurrenzfähig.
            So ein Staat ist wie eine zum roten Riesen aufgeblähter Stern, der kurz in der Endphase vor seinem Kollaps steht.
            AfD Wähler wissen das.

            Anders als ein Stern kann ein Staat aber entgegensteuern, in dem er die Produktion wieder ins Land holt.
            Donald Trump hat genau das in den USA mit einer Senkung der Energiepreise und weniger Bürokratie, sowieso natürlich auch ein paar Steuererleichterungen gemacht und somit den Kollaps aufgehalten.


            Dafür kommt der Strom aus deutlich saubereren Quellen, als wir ihn jetzt beziehen. Eine Umstellung kostet natürlich Zeit und Geld, die aber vernünftig investiert wäre.

            Würde man Autos mit Gold lackieren, dann würden die nie rosten und auch keine umweltschädlichen Schadstoffe durch Lacke in die Umwelt gelangen.
            Aber überlege mal, warum das nicht gemacht wird.
            Kosten und Nutzen heißt das Zauberwort, darüber solltest du vorher nachdenken, bevor du einfach so lapidar die Behauptung aufstellst, dass eine Investition zu jedem Preis, grundsätzlich vernünftig sei.
            Ganz am Anfang habe ich dich schon auf Power2Gas hingewiesen.

            Steigende Energiepreise haben einen teuren Preis und das ist nicht nur Geld. Siehe dazu auch der vorherige Abschnitt zum anderen Zitat. AfD Wähler wissen das alles.

            Dafür muß es den DFR aber erstmal geben. Bisher ist er ja nur ein Konzept, von dem es noch nicht mal einen Prototypen gibt. Wäre auf jeden Fall interessant bei der Entsorgung der alten Brennstäbe, sofern er den wirklich funktioniert.

            Ja natürlich, aber deswegen muss man da Forschen und einen Bauen, wenn die theoretische Ausarbeitung besagt, dass das alles wie gedacht umsetzbar ist.
            Jetzt wird er wahrscheinlich in Polen gebaut, weil die Regierung und die meisten Parteien dort, nicht gegen Kernenergie sind.
            Hier bei uns hat man die Günninnen, die grundsätzlich gegen jede Form von AKWs sind und eine Bevölkerung, die diese Grünninnen auch noch wählen.
            Auch hier denke noch einmal an den roten Stern, der sich langsam aufbläht und dann am Ende, so wie jeder linkssozialistisch geführte Staat, kollabiert.

            Man arbeitet ja schliesslich nicht aus Gier und Dummheit. Es ist aber die Gier und Geldgeilheit, der Industrie, wenn nicht sogar des Kapitalismus, der uns die vielen Umweltprobleme eingebrockt hat, und immer noch einbrockt.

            Nein, genau so ist es halt nicht.
            Du hast ein ziemlich ungesundes Verhältnis zur Wirtschaft und Bild von der Wirtschaft.
            Die Wirtschaft ist für den Menschen da, in erster Linie befriedrigt sie einen Bedarf und eine Nachfrage, die die Menschen haben.
            Unter dem Kapitalismus macht sie das möglichst resourcenschonend und energieeffizient, sofern sich die Investitionen in solche Technologien ökonomisch rentieren, denn alle stehen unter dem Gesetz des Marktes.
            Würden sie das nicht so machen, also bspw. mehr Resourcen verbrauchen, als andere Unternehmen, dann wären sie teurer und irgendwann weg vom Markt.
            Bezüglich der sozialen Komponente sorgt die Wirtschaft dafür, dass die Menschen etwas zu Essen und ein Dach über den Kopf haben. Bricht die Wirtschaft weg, dann fehlt das Essen und das Dach kriegt irgendwann Löcher und kann dann auch nicht mehr gefixt werden, weil die Mittel dafür fehlen, in dem Fall dann sogar auch die technischen, denn die Ziegel muss ja irgendwer herstellen.
            Auch das macht die Wirtschaft.

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              Von klopskind am Mi, 22. Januar 2020 um 15:35 #

              >> Das wage ich mal ganz heftig zu bezweifeln. Vorallem wenn man die Folgekosten durch den Klimawandel mit einrechnet.

              > Da wäre erst einmal zu klären, welche Bedeutung die von Menschen verursachte CO2 Emission hat.
              Ja, es ist kontrovers. Also gerne, dann erklären Sie sich bitteschön mal zu diesem einen Sachverhalt - auf wissenschaftlicher Ebene versteht sich. Was entgegnen Sie bspw. diesen drei Zwischenüberschriften unter dem Punkt 1.1 (Klimaforschung)?

              Weiter:

              Das sind beides Dinge, die mit modernen Anlagen gut gefiltert werden können.
              Also kein Thema.
              Aha, und weswegen ersticken ganze Städte tage- bis wochenlang in Smog? Also ist es sehr wohl ein Thema. Ich weiß, Sie schrieben "können". Aber wieso tut es keiner? Zu teuer? Da wäre man wieder beim Preis er Kohle...

              Ebenso, das habe ich am Anfang natürlich nicht gesagt, gibt es auch große Städte im grünen, die einen so hohen Wasserbedarf haben, dass man Wasserentsalzungsanlagen benötigt.
              Viele Großstädte in Californien, Indien und Südkorea wären hier Beispiele. Da fehlt oft der Platz und der Energiebedarf ist natürlich enorm.
              Konkrete Städtenamen hätte ich da gern. Danke

              Siehe oben.
              Das kann alles gut gefiltert werden und wird es in modernen Großkraftwerken auch.
              Belege bitte.

              Zu Ihrer kleinen Produktionskostenrechnung: Und jetzt fügen Sie mal den Preis der Emissionen und deren Auswirkungen in die Rechnung ein. Die wäre in beiden Ländern die selbe. Die Unkosten, die aus den Umweltschäden der Emissionen resultieren, lassen sich gar nicht richtig bemessen. Man könnte sie abschätzen und zu dem Schluss kommen, dass Sie gegenüber dem Preis der jeweiligen Energieträger signifikant bis enorm wären.
              Was hilft uns Wirtschaftswachstum und Wohlstand, wenn wir keinen Raum, kein sauberes Wasser und keine saubere Luft zum Leben mehr hätten?

              So ein Staat ist wie eine zum roten Riesen aufgeblähter Stern, der kurz in der Endphase vor seinem Kollaps steht.
              AfD Wähler wissen das.
              Jawohl! Das war wohl der Satz zum Aufwachen derjenigen Dumpfbacken, die den Rest nicht verstanden haben... rhetorisch billiger geht's immer.

              Anders als ein Stern kann ein Staat aber entgegensteuern, in dem er die Produktion wieder ins Land holt.
              Donald Trump hat genau das in den USA mit einer Senkung der Energiepreise und weniger Bürokratie, sowieso natürlich auch ein paar Steuererleichterungen gemacht und somit den Kollaps aufgehalten.
              Das ist also ein Argument nach dem Motto: "Es muss gut sein, wenn Trump es tut."?

              Außerdem gibt es hier ganz andere Umstände: USA sind im Gegensatz zur BRD bedeutender Exporteur fossiler Brennstoffe. Das Fracking hat die Umwelt dort jedenfalls nicht gerade verbessert. Auch sonst rutscht ihm die Umwelt- & Gesundheitsfrage immer mehr den Buckel runter. Sogar Kapitalisten wie Herr Fink (Blackrock) und dessen Vize Hildebrand haben ja blaue Briefchen an ihre liebsten Unternehmen geschrieben, dass die "Klimarisiken auch Investitionsrisiken sind", siehe hier. Sogar die haben das also bereits erkannt.

              Würde man Autos mit Gold lackieren, dann würden die nie rosten und auch keine umweltschädlichen Schadstoffe durch Lacke in die Umwelt gelangen.
              Aber überlege mal, warum das nicht gemacht wird.
              Weil es offensichtlich auch viel billiger geht, und nicht weniger umweltschädlich ist. Was für ein schlechter Vergleich...

              Auf der Metaebene: Ich kann lediglich folgende Fälle erkennen, warum man solche Vergleich in einer Diskussion äußern könnte: (a) es mangelt an echten Argumenten, (b) man traut dem Publikum die tatsächlichen Sachverhalte nicht zu, (c) man versteht die Sachverhalte selbst nicht richtig. Jeder der Fälle würde nicht gerade für Sie sprechen. Habe ich einen Grund vergessen?

              Steigende Energiepreise haben einen teuren Preis und das ist nicht nur Geld. Siehe dazu auch der vorherige Abschnitt zum anderen Zitat. AfD Wähler wissen das alles.
              Die Auswirkungen der globalen Erwärmung bzw. des Klimawandels haben inzwischen einen hohen Preis (und werden noch viel höhere Preise verlangen, wenn sich das nicht normalisiert) und das ist nicht nur Geld. Siehe dazu auch, was hier überall und auch sonstwo schon geschrieben worden ist. Vermutlich wissen zu viele AfD-Wähler nicht...

              Ja natürlich, aber deswegen muss man da Forschen und einen Bauen, wenn die theoretische Ausarbeitung besagt, dass das alles wie gedacht umsetzbar ist.
              Ja, sicher. Und raten Sie mal, warum es noch keinen Prototypen gibt... weil die Unsicherheiten und Probleme selbst auf dem Papier noch zu groß erscheinen.

              Jetzt wird er wahrscheinlich in Polen gebaut, weil die Regierung und die meisten Parteien dort, nicht gegen Kernenergie sind.
              Ach, es gibt schon Baupläne. Quelle bitte.

              Hier bei uns hat man die Günninnen, die grundsätzlich gegen jede Form von AKWs sind und eine Bevölkerung, die diese Grünninnen auch noch wählen.
              Ach, was fällt denen ein, ihr Stimmrecht wahrzunehmen. Kriminelles, grünes, veganes und cross-fittendes Verräterpack!

              Tut mir wirklich leid, das ist natürlich echt bitter für Sie, so zähneknirschend über die Bürger der BRD denken zu müssen. Zum Glück gibt es hier weitestgehend transparente Prozesse, die die Beschlussbildung begleiten. Das nennt sich Demokratie. Schon mal davon gehört?

              Auch hier denke noch einmal an den roten Stern, der sich langsam aufbläht und dann am Ende, so wie jeder linkssozialistisch geführte Staat, kollabiert.
              Puh, noch so ein billiger bildhafter Vergleich... Es gibt in Süd- und Mittelamerika noch so einige nicht kollabierte Staaten, die man getrost in diese Kategorie einordnen könnte. Und hätten die Amerikaner weniger äußeren Druck ausgeübt, gäbe es vermutlich noch mehr davon. Und die Einheitspartei der VRC ist immer noch die kommunistische Partei. (Ja, rein wirtschaftlich gesehen, betreiben die ein heiteres Rosinenpicken, wo sie es mit dem Kommunismus dann nicht ganz so genau sehen.)

              Die Wirtschaft ist für den Menschen da, in erster Linie befriedrigt sie einen Bedarf und eine Nachfrage, die die Menschen haben.
              Die Umwelt auch - sogar in existenziellem Maße.

              Unter dem Kapitalismus macht sie das möglichst resourcenschonend und energieeffizient, sofern sich die Investitionen in solche Technologien ökonomisch rentieren, denn alle stehen unter dem Gesetz des Marktes.
              Geschieht das wirklich ausnahmslos so? Ich halte es für die heutige Zeit für ein bisschen naiv, wenn man die Wirtschaft und den Markt nach den puristischen Ideen von Adam Smith sieht. Die unsichtbare Hand des Marktes, ist an vielen Stellen deshalb unsichtbare, weil sie nicht existiert. Mit dieser Ansicht stimmen sogar viele heutige Ökonomen überein. Das Wachstumsgesetz steht der Schonung von Ressourcen diametral gegenüber. Die Endlichkeit der Ressourcen ist ein Konzept, das erst sehr spät wirklich Einzug in die Lehren der Volkswirtschaft und der Ökonomie gehalten hat. Es geht immer nur um Angebot und Nachfrage. Die simplen Preismodelle müssten bei verschwindendem Angebot ins Unermessliche steigen. War das je der Fall? Schlechte Modelle? Vermutlich...

              Würden sie das nicht so machen, also bspw. mehr Resourcen verbrauchen, als andere Unternehmen, dann wären sie teurer und irgendwann weg vom Markt.
              Vorausgesetzt, dass alle stillschweigenden Annahmen an den Markt erfüllt sind, natürlich. Beispiel: die Mobilgeräte von Apple kosten deutlich mehr als bei der Konkurrenz. (Und übrigens werden sie nicht weniger kosten, wenn die in den USA gefertigt würden, wie es ein Trump gerne hätte, wie z.B. die neuen Mac Pros. Die Mac Pros sind sündhaft überteuert. Trump versteht etwas von Wahlkampf, aber nicht so viel von Wirtschaft, oder das war ihm in diesem Fall das geringere Übel.)

              Bezüglich der sozialen Komponente sorgt die Wirtschaft dafür, dass die Menschen etwas zu Essen und ein Dach über den Kopf haben.
              Das macht sie in der ganzen Welt, ja. Dazu dient sie dem Komfort und Bequemlichkeit, dem Luxus, der Gesellschaft. Und das in zunehmendem teils ausuferndem Maße. Oder wie erklären Sie sich die drastisch unterschiedlichen Energieverbräuche und Emissionen pro Kopf in verschiedenen Regionen der Erde teils ohne signifikanten Unterschied im Lebensstandard? Halten Sie mal die drei Tabellen nebeneinander. Und dazu macht Wohlstand nicht automatisch glücklich.


              Und ich bitte Sie, ich möchte keine fragwürdigen Vergleiche oder langes Gerede um den heißen Brei hören oder lesen, sondern prägnante Aussagen, die von harten Fakten unterlegt sind, sowie Belege für die bisherigen Aussagen. Sonst erreichen Sie hier gar nichts, außer sich selbst zu disqualifizieren.

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          Von klopskind am Mi, 22. Januar 2020 um 13:14 #

          Mit Speicherung der erneuerbaren sind die aber teurer als Kohle.
          Das kommt eben darauf an, ob man die Umweltschäden der Kohle in den Preis der Kohle einpreist. Denn indirekt scheint es jeden "etwas zu kosten", was bisher nur nicht im Preis widerspiegelt.

          Und der Energiepreis ist sehr wohl eher wie Wasser zu vergleichen, weil ohne Energie die Wirtschaft nicht mehr funktioniert und die Wirtschaft brauchst du wiederum um dir Essen und gegebenenfalls Wasser leisten zu können.
          Hm, ich zahle hier für die Entsorgung samt Reinigung und Klärung von Wasser - und zwar ordentlich! Die Emissionen fossiler Brennstoffe, die an den Filtern etc. vorbeikommen, werden hingegen in der Luft entsorgt. Dafür zahlt man bestenfalls Steuern auf den Kraftstoff. Aber von diesem Steuergeld wird die Luft auch nicht aktiv gereinigt, höchstens werden dafür ein paar Bäume als Alibi gepflanzt, was im übrigen nicht heißt, dass diese auch nachhaltig wachsen und CO2 absorbieren und speichern. Insofern hinkt der Vergleich gewaltig.

          Zudem wird Wasser in vielen Regionen der Erde noch ohne Preis genutzt. Dort wird aus der nächsten Quelle oder dem nächsten Fluss geholt, ggf. gefiltert und abgekocht, und dann genutzt. Noch... bis das Wasser immer knapper wird, weil gierige Gertränkekonzerne das Grundwasser zu stark anzapfen, sodass die bisherigen Brunnen versiegen. Verwüstung weiter Landschaften treibt Menschen (nicht ganz ohne Selbstverschulden) aus Ihrer Heimat. Die Verwüstung ist ein weiterer Prozess, der von der globalen Erwärmung beschleunigt wird. Der Salzgehalt im Wasser, falls noch vorhanden, nimmt zu. Entsalzungsanlagen werden nötig. Mehr Energie wird nötig, was mit fossilen Brennstoffen mehr Emissionen zur Folge hätte. Schließt sich hier der Kreis?

          Wenn du an eine Herz-Lungen Maschine angeschlossen würdest, dann würdest du auch lieber die Energie mit Kohle erzeugen als die Maschine nicht mehr zuverlässig bei Windflaute und fehlendem Sonnenlicht betreiben zu können.

          [...]

          Verzichtest du dann noch auf Diesel, dann würden in Krankenhäuser die Menschen sterben, weil die lebenserhaltenden Maschinen nicht mehr funktionieren würden.

          Also zunächst sind solche Maschinen gesondert zu betrachten, da von Ihnen direkt Menschenleben abhängen. Deswegen haben viele Krankenhäuser ja Notstromaggregate. Die braucht man ohnehin schon und wird sie mit einer Energiewende genauso brauchen. Da nicht nur der Strom, sondern auch einfach das Netz ausfallen könnte. Hat also nichts direkt mit dem Strommix zu tun.

          Woraus die Notstromaggregate selbst ihre Energie beziehen ist in diesen Ausmaßen für diese Diskussion zu vernachlässigen und damit - der Einfachheit halber - ein anderes Thema. Wie viele wollen Sie hier noch gleichzeitig anreißen? Bleiben Sie mal bei der Kohle.

          Am allerbesten wäre es natürlich, wenn es seltener nötig wäre an eine solche Maschine angeschlossen sein zu müssen, sprich gesamtgesellschaftlich weniger abhängig davon zu sein. Das könnte man u.A. auch mit saubererer Luft durch Emissionseinsparungen erzielen. Die kommen automatisch, wenn man Emissionen signifikanter als bisher bepreist. Aber es gibt sicherlich noch ganz andere Ideen und Vorschläge dazu.

          Würde man die Kohlemeiler und Kernenergie in ganz Europa jetzt schon ausschalten, bevor man die Energiespeicherungsanlagen und Stromtrassen gebaut hätte, würde hier in Europa auch zu ungewollten Zeit das Licht ausgehen.
          Deswegen macht man das ja auch nicht, sondern plant das langfristig. Vermutlich wird es wegen dieser Umstände noch länger dauern aus geplant, was aber nicht der generell richtig gesetzten Ziele und Akzente widerstreben würde.

          Verzichtest du dann noch auf Diesel, dann würden in Krankenhäuser die Menschen sterben, weil die lebenserhaltenden Maschinen nicht mehr funktionieren würden.
          Hatte ich oben schon angerissen, da es zusammenhängt. Ich glaube nicht, dass irgendwer mit Diesel betriebene Notstromaggregate von Krankenhäusern etc. verbieten oder abschaffen möchte. Das ist eine Frage der Stromnetzinfrastruktur, nicht der Energieerzeugung. Das Stromnetz kann immer mal zusammenbrechen. Das ist also völlig irrelevant und am Thema vorbei. Dazu schürt es noch unnötig Ängste und Panik, die keine Debatte braucht. Andernfalls nähert sie sich einer billigen und entlarvenden Propagandarhetorik, die leider nicht jeder blickt. Genau darauf zielt diese zumeist auch ab.

          Es ist geplant die Pumpen mit Geothermie zu betreiben, da sich das anbietet, da die Stollen schon gegraben wurden.
          Dann tragen die sich, abzüglich der Wartungskosten weitgehend selbst.
          Welche Pumpen? Es ging um die Einpreisung von Umweltschäden in den Kohlepreis.

          Die Kohlestollen reichen üblicherweise für Geothermie? Wäre mir neu. Außerdem gibt es Kohle nicht nur untertags. Obertags gibt es, soweit ich weiß, keine Stollen.

          Mit dem DFR brauchst du keine Endlagerung mehr.
          Doch, die brauchst du sehr wohl, selbst wenn er so funktioniert, wie von den Verfechtern prophezeit. Laut denen nämlich etwa 300 Jahre, was als Größenordnung 10² gegenüber der üblichen Lagerdauer von 10⁵ Jahren ein deutlicher Unterschied ist, der das Endlagerproblem deutlich entschärft.

          Allerdings ist der DFR noch Zukunftsmusik. Ob und wie gut der funktioniert, wird sich noch zeigen müssen. Und von den Daten anderer modernster Brüter hat sich herausgestellt, dass das mit der Transmutation gar nicht so gut funktioniert.

          • 0
            Von Ghul am Di, 28. Januar 2020 um 18:19 #

            Leider sind schon ein paar Tage her, aber für den Fall, dass das noch jemand liest nur ein paar Punkte.

            Welche Pumpen? Es ging um die Einpreisung von Umweltschäden in den Kohlepreis.

            Die Kohlestollen reichen üblicherweise für Geothermie? Wäre mir neu.

            Das Wasser in den Stollen muss abgepumpt werden um eine Kontaminierung des Oberwassers zu verhindern. Darin bestehen die eigentlichen Umweltschäden des Untertagebaus.
            Derzeit steckt man zum Betrieb der Pumpen noch Energie von außen rein.
            Die Wärme da unten würde aber genügen, um die Pumpen ohne Energie von Außen zu betreiben.

            Doch, die brauchst du sehr wohl, selbst wenn er so funktioniert, wie von den Verfechtern prophezeit. Laut denen nämlich etwa 300 Jahre, was als Größenordnung 10² gegenüber der üblichen Lagerdauer von 10⁵ Jahren ein deutlicher Unterschied ist, der das Endlagerproblem deutlich entschärft.

            300 Jahre sind für mein Verständnis keine Endlagerung, das Endprodukt, soll nach 300 Jahren ja wieder zurückgeholt werden, da es durchaus wertvolle Materialien enthalten kann.

            Von einer Endlagerung spricht man, wenn man an das Zeug auf absehbare Zeit nicht mehr heran will.
            Also mindestens > 20k Jahre.

            Beim DFR handelt es sich also lediglich um ein Zwischenlager für 300 Jahre, so wie bei der geplanten Kernfusion auch.

            Danke für den Link. Ich werde ihn mir mal durchlesen.

            • 0
              Von klopskind am Di, 28. Januar 2020 um 20:13 #

              Okay, interessant mit den Pumpen untertage.

              300 Jahre sind 4-5 Generationen. Ich finde das erheblich. Außerdem wird man das, was da wieder herausholt nicht vollständig verbrennen können, also bliebe doch wieder etwas übrig, was eingelagert werden müsste. Außerdem stellt sich dann die Frage, ob man da nicht immer mehr einlagert als nach 300 Jahren wieder hinaus zu holen. Wieso schaukelt sich das nicht auf?

              Zudem entsteht dieser "Zwischenmüll" beim Betrieb eines DFRs stetig, sodass das "Zwischenlager" nie leer werden würde. Das Lager bliebe dort, mindestens aber so lange, wie DFRs betrieben werden (plus mindestens weitere 300 Jahre), falls es nicht umzieht. Zudem ist es nicht ganz unwahrscheinlich, dass das Lager immer größer würde.

              Für mich wäre damit das Lagerproblem bei Weitem nicht gelöst, aber immerhin verkleinert. Wie sehr, wird sich zeigen müssen. Ich glaube erst daran, wenn es belastbare Ergebnisse aus Versuchen mit Prototypen existieren. Bis dahin sind das Märchengeschichten und schlage ich vor, parallel ebenfalls vielversprechende Ansätze zu verfolgen. Warum nur auf eine Karte setzen? Wäre das zu viel verlangt?

              Übrigens verstehe ich das so, dass die 300 Jahre mit der bisher üblichen Endlagerdauer für Atommüll verglichen wird. In der einen Grafik steht "Spaltproduklager, max. 300 Jahre Lagerzeit, als Energiequelle nicht nutzbar". Einen Pfeil zurück in den Kreislauf ist auch nicht angedeutet. Das suggeriert, dass das ultimativ Müll ist, für den ein Lager gefunden werden müsste. Idee ist laut Grafik, dass man die angepeilten 30t/Jahr in das Zwischenlager zurückführt, aus welchem man einmalig 1000t entnommen hat. (Warum man von einem Massenveringerung um Faktor 33 nach 2 Jahren spricht, erschließt sich mir nicht. Müsste es laut Grafik nicht 1 Jahr sein? Ist die Grafik inkonsistent? Spricht in jedem Fall nicht sonderlich für die Darstellungen.)

              Der Bau einer PPU ist unabhängig vom DFR (steht unten im Text). Wieso gibt es da noch nichts? Wohl doch nicht alles so trivial.

              Ich habe keine Zahlen, aber die Kernfusion wäre noch deutlich effizienter als ein DFR, was Nutzen und strahlende Endlagerabfälle angeht, oder?

      0
      Von #! am Di, 21. Januar 2020 um 13:39 #

      Deutschland deckt seinen Braunkohlebedarf selbst. Somit hat ein Ausstieg keinen Einfluss auf den Weltmarktpreis. Kohleausstieg bedeutet Ende der Braunkohleförderung. Deutsche Braunkohle ist auf dem Weltmarkt nicht gefragt, wäre sie es, so stiege der Preis nach dem Ausstieg (geringeres Angebot).

      Interessant auch, dass sie als AfDling mit "Klima retten" argumentieren, wo doch die von ihnen favorisierte wissenschaftsfeindliche Partei einen menschlichen Einfluss auf das Klima abstreitet.

      • 0
        Von Moinsen am Di, 21. Januar 2020 um 20:23 #

        Deutschland deckt seinen Braunkohlebedarf selbst.

        Ja, leider! :(

        Die deutsche Braunkohle ist auch einfach zu "dreckig", d.h. mit Schwermetallen belastet. Die will auch keiner. Nicht mal geschenkt! Nur wir sind halt wieder mal so blöd, und verbrennen das Zeugs auch noch.

        Der Witz dabei ist, das man nach US-Standards(!!!) sämtliche deutschen Braunkohlekraftwerke nicht mehr weiter betreiben dürfte.

        0
        Von Ghul am Di, 21. Januar 2020 um 21:06 #

        Deutschland deckt seinen Braunkohlebedarf selbst. Somit hat ein Ausstieg keinen Einfluss auf den Weltmarktpreis.
        Kohleausstieg bedeutet Ende der Braunkohleförderung.

        In erster Linie bedeutet er Stilllegung der Energieerzeugung durch Kohle und damit steigende Energiepreise.
        Die geringen Energiekosten durch Braunkohle oder Kohle allgemein, sind ein wesentlicher der Grund, warum man noch Kohle verfeuert.
        Das hat dann aber all die Nebeneffekte, die ich im ersten Beitrag schon genannt habe.
        Also Deindustrialisierung, bei noch weiter steigenden Energiepreisen betrifft das dann nicht nur die Auslagerung energieintensiver Produkte wie bspw. die Aluverhütung, die schon lange ausgewandert sind, sondern es beduetet, das die anderen auch abwandern werden (müssen).

        Man darf hier nicht vergessen, momentan beträgt der Energieanteil der Braunkohle in Deutschland 19,8 %.
        Die muss man ersetzen können.

        Dazu kommen dann aber noch 9,5 % Steinkohle und 13,8 % Kernenergie.
        Das sind 221.1 TWh.

        Besonders fatal, wegen dem Wirkungsgrad der Energiespeicherung muss man diesen Wert praktisch vervierfachen.
        D.h. man braucht etwa 880 TWh die mit Ökoenergie gedeckt werden müssen.
        Ansonsten bleibt nur Gas. Kernenergie will man ja nicht und die Kernfusion ist noch nicht so weit.

        Interessant auch, dass sie als AfDling mit "Klima retten" argumentieren,

        Ich versuche mich bloß in ihre Wolke als Grünling zu begeben, damit sie es überhaupt verstehen können.
        Ansonsten trifft man bei euch Grünlingen ja nur auf eine Mauer und redet gegen eine Wand, wenn man von Ökonomie, Energie und Wirtschaft redet.

        • 0
          Von Ghul am Di, 21. Januar 2020 um 21:08 #

          Korrektur:

          Die genannten Zahlen gelten nur für den Strommix. Die restliche Energie, die z.B: zum Heizen oder den Verkehr mit Verbrennern benötigt wird, ist da noch nicht dabei.

          0
          Von klopskind am Mi, 22. Januar 2020 um 00:34 #

          Besonders fatal, wegen dem Wirkungsgrad der Energiespeicherung muss man diesen Wert praktisch vervierfachen.
          D.h. man braucht etwa 880 TWh die mit Ökoenergie gedeckt werden müssen.
          Wie wurde dieser Faktor bestimmt?

          Übrigens sollte man die Kernenergie aus diesem Thema herausnehmen. Hier ging es um Kohle. Mir ist bewusst, dass in der BRD auch der Ausstieg aus der Kernkraft beschlossen worden ist.

          • 0
            Von Ghul am Mi, 22. Januar 2020 um 00:58 #

            Wie wurde dieser Faktor bestimmt?

            Durch die Annahme, dass bei sonnen- und windreichen Tagen die Erneuerbaren Energien die Energie in Deutschland schon heute zu 100 % decken können
            Im Umkehrschluss bedeutet das dann aber, dass die Fossilen und atomaren Energieträger genau dann einspringen, wenn das nicht der Fall ist.
            Das dürfte also elektrische Energie sein, die aus Energie bei Bedarf erzeugt werden muss und damit sind wir bei der gespeicherten Energie.
            Will man diese ca. 220 TWh Fossile Energie also mit EE decken, dann nimmt man den Wirkungsgrad der Power2Gas Technik und mulpliziert diese 220 TWh somit mit 4.

            Ja, die Rechnung ist etwas stark vereinfacht, aber so als grobe Peilung durchaus nutzbar.

            • 0
              Von klopskind am Mi, 22. Januar 2020 um 01:45 #

              Durch die Annahme, dass bei sonnen- und windreichen Tagen die Erneuerbaren Energien die Energie in Deutschland schon heute zu 100 % decken können
              Trifft diese Annahme denn zu? Wieso?

              Das dürfte also elektrische Energie sein, die aus Energie bei Bedarf erzeugt werden muss und damit sind wir bei der gespeicherten Energie.
              Oder zum Teil Gaskraftwerken, die sich sehr viel schneller Regeln ließen.

              Will man diese ca. 220 TWh Fossile Energie also mit EE decken, dann nimmt man den Wirkungsgrad der Power2Gas Technik und mulpliziert diese 220 TWh somit mit 4.
              Und wieso mit Faktor 4? Warum nicht 8, 2,1, sqrt(2), e, PI oder 10^10? Welcher Energiespeicher wurden der Errechnung zugrunde gelegt?

              Ja, die Rechnung ist etwas stark vereinfacht, aber so als grobe Peilung durchaus nutzbar.
              Welche Rechnung? Sie haben lediglich eine Zahl genannt, mehr nicht. Grobe Peilung... Was kommt als nächstes? Die Wissenschaftlichkeit und Glaubwürdigkeit des gesamten ICCP vollständig infrage stellen?

              • 0
                Von Ghul am Mi, 22. Januar 2020 um 03:30 #

                Trifft diese Annahme denn zu? Wieso?

                Das sagen die Vertreter der EE. Zu manchen Stunden scheint das inzwischen zuzutrefffen.

                Oder zum Teil Gaskraftwerken, die sich sehr viel schneller Regeln ließen.

                Die werden bei Power2Gas ohnehin benötigt, wenn man das Gas in elektrische Energie wieder umwandeln möchte.

                Mit der Brennstoffzelle geht das bei Wasserstoff zwar auch, aber Wasserstoff kann man schlecht lagern, versprödet die Behälter und die Brennstoffzelle ist bei gleicher Leistung auch deutlich teurer, als so eine Gasturbine.

                Und wieso mit Faktor 4? Warum nicht 8, 2,1, sqrt(2), e, PI oder 10^10? Welcher Energiespeicher wurden der Errechnung zugrunde gelegt?
                Habe ich doch gesagt, Power 2 Gas.

                4 kWh elektrische Energie rein, dann hat man so viel Gas, wie man benötigt, um mit dem Gas 1 kWh elektrische Energie nach dem Standard Technik wieder erzeugen zu können.

                Die Wissenschaftlichkeit und Glaubwürdigkeit des gesamten ICCP vollständig infrage stellen?

                Der ICCP macht seine Vergleiche noch mit Gen 2 Atomreaktoren.

                • 0
                  Von Ghul am Mi, 22. Januar 2020 um 03:31 #

                  nach dem Standard Technik wieder erzeugen zu können.

                  Ich meinte natürlich, nach dem Stand der Technik.
                  Keine Ahnung, wie ich zu Standard kam, ich tippe mal auf die Autokorrektur.

                  0
                  Von klopskind am Mi, 22. Januar 2020 um 16:06 #

                  Das sagen die Vertreter der EE. Zu manchen Stunden scheint das inzwischen zuzutrefffen.
                  Ich erbitte Zitate samt Quellenangaben.

                  Habe ich doch gesagt, Power 2 Gas.

                  4 kWh elektrische Energie rein, dann hat man so viel Gas, wie man benötigt, um mit dem Gas 1 kWh elektrische Energie nach dem Standard Technik wieder erzeugen zu können.

                  Ich weiß, dass Sie P2G zugrunde gelegt hatten. (Das ist natürlich nochmal ein Thema für sich, weil es auch andere Energiespeicher wie Wasserpumpspeicher gibt.) Aber das beantwortet meine Frage immer noch nicht. Sie haben die Herleitung dieses Faktors bisher nicht glaubhaft erörtern können. Daher bitte ich Sie erneut um Zitate samt Quellenangaben zur Herleitung dieses Faktors. Danke

                  Der ICCP macht seine Vergleiche noch mit Gen 2 Atomreaktoren.
                  Welche Vergleiche? Quelle? Wie meinen? Ohne zu wissen, worum es Ihnen hier eigentlich geht, nur so ein kleiner Verdacht, wieso die eventuell das tun: Diese Generation (2.) der Atomreaktoren ist derzeit möglicherweise die Reaktorgeneration, die in Kernkraftwerken aktiv, d.h. zur Stromgewinnung im Regelbetrieb, genutzt wird. Generation 3(+) hat bis auf einige wenige Kraftwerke eine sehr sehr junge Geschichte, siehe hier. Über die anderen Reaktoren hat man möglicherweise noch zu wenige Ergebnisse, um daraus verlässliche Aussagen abzuleiten? Oder der letzte Bericht des ICCP ist einfach schon ein paar Jahre alt?

      0
      Von kamome umidori am Di, 21. Januar 2020 um 15:54 #

      >Grünengeschwätz

      Da dachte ich schon beim Lesen Deines Kommentars „Braunengeschwätz“ – aber das erschien mir dann doch eine zu „schubladige“ Verurteilung … aber siehe da … also doch!

    0
    Von Moinsen am Di, 21. Januar 2020 um 20:47 #

    Verstehe ich auch nicht, warum sie ihren Strom mit Kohlekraftwerke produzieren. Australien wäre doch z.B. ein idealer Standort für Sonnenkraftwerke.

0
Von Fitzefisch am Di, 21. Januar 2020 um 23:22 #

...oder sind sie einfach nur zu blöd zum programmieren?

Jedenfalls haben sie jetzt die nächste Kredikarte "verbrannt", weil sie einfach nur Mist an die Bank schicken. Mehrere Tage/Wochen zurückliegendes Datum, falsche Uhrzeit meist 00:00, keine Gültigkeit sondern nur 0000, etc. Da bleibt der Bank ja nur die Zahlung zu verweigern, und die Karte zu sperren :(

Mal schauen, welche Antwort jetzt von den unfähigen Support-Ninjas kommt. Bisher war ja ein Trojaner auf meinem Windows daran Schuld... Äh ja! Natürlich! Windows... *facepalm*

  • 0
    Von Fitzefisch am Mi, 22. Januar 2020 um 22:42 #

    Oh Mann! Wird ja immer besser mit Humble Shit Bundle.

    Letzte Antwort: VISA soll die Sicherheitsmaßnahmen abschalten, weil die von Humble Shit Bundle zu blöd sind, die korrekten Daten zu schicken *facepalm*

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