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Thema: FSF startet Petition für die Öffnung von Windows 7

16 Kommentar(e) || Alle anzeigen ||  RSS
Kommentare von Lesern spiegeln nicht unbedingt die Meinung der Redaktion wider.
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Von klopskind am Di, 28. Januar 2020 um 16:51 #

Die Bezeichnung "Off" für die Telemetriestufe 0 ist das, was in Ihrer Dokumentation von Microsoft "Security" genannt wird. Und das ist nicht nur laut Doku nicht "Nix". Namen sind Schall und Rauch.

Das ist an dieser Stelle irreführend. Das Bild ist aus dem Jahr 2015, die Doku ist aus dem Jahr 2019. Möglicherweise hat sich die Bezeichnung inzwischen ja geändert.

Außerdem geht Ihre Argumentation weiterhin an den Varianten von Windows 10 für Privatanwender (etwa Home) vorbei.

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    Von blablabla233 am Di, 28. Januar 2020 um 17:15 #

    Ja Moeglicherweise, und ja ich schrieb Enterprise, von Home hab ich nie was geschrieben.

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      Von klopskind am Di, 28. Januar 2020 um 19:09 #

      Ja, aber genau für Home müssten Sie argumentieren, wenn Ihr ursprünglicher Einwand meiner Aussagen Gültigkeit erlangen soll, siehe oben.
      Muss man Ihnen alles aus der Nase ziehen?

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        Von blablabla233 am Di, 28. Januar 2020 um 19:39 #

        Meine Aussage galt der Enterprise-Version und dass Microsoft diesen Weg fuer Privatpersonen geoffnet hat, auch deine Aussage dass Enterprise nur von Unternehmen erstanden werden kann ist falsch!
        Die Home-Version war nie Thema, da gibt es nichts in der Nase dass heraus zu ziehen waehre.

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        Von blablabla233 am Di, 28. Januar 2020 um 19:42 #

        Siehe oben...ich schrieb dass bei der Enterprise version jegliche Telemetrie unterbundenb werden kann, nichts anderes.

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        Von Andre am Di, 28. Januar 2020 um 20:45 #

        Windows Home ist seit jeher eine verbilligte Consumervariante und hat seit jeher keine Möglichkeit die Datenübertragung final zu unterbinden. Wenn Sie mehr Datenschutz wünschen wechseln Sie halt zur Windows-Pro Version. Die Möglichkeit ist vorgesehen.

        Im übrigen haben Sie auch keine Garantie auf 100% Datenschutz bei Verwendung von:
        * Google und anderen Suchmaschienen werten personenbezogene Inhalte aus
        * Youtube s. Google
        * Facebook s. Google
        * Amazon s. Google
        * Ebay s. Google
        * Netflix s. Google
        * Internetprovidern (Einloggzeiten, IP-Adressen, etc pp)
        * SmartTVs s. Google
        * Handys (Handymasten, GeräteIDs, Positionen, Einloggzeiten, Nutzzeiten, etc pp), WLAN IDs, Bluetooth IDs
        * Webdienste (nahe jeder Web/Mail/Chatserver speichert Ihre Telemetriedaten wie IP-Adressen, Ihre Applikationsversion, Ihre Vorliebe (URL), die Nutzungszeiten etc pp.
        * Kostenlosen Webmailern s. Google.
        * Steam s. Google
        * GamingConsolen s. Google
        * Webseiten-Tracker s. Google
        * OnlineShop der eigenen Wahl mit hoher Warscheinlichkeit s. Google
        * Stadtverwaltung (Adressdaten etc pp)
        * Versicherungen
        * Ämter

        * Linux Link
        Und warum ist hier plötzlich die Erfassung von Telemetriedaten gute Praxis aber unter Windows Teufelszeug?

        * etc pp.

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          Von blablabla233 am Di, 28. Januar 2020 um 20:55 #

          Vielen dank....tote Pferde treten macht eben mehr Spass wie das zeugs dass man selber nutzt...

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          Von blablabla233 am Di, 28. Januar 2020 um 20:56 #

          Die Pro-Variate eben leider nicht...nur die Enterprise Variante.

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            Von Andre am Di, 28. Januar 2020 um 21:08 #

            ich bezog mich auf die Vergangenheit (bis einschl. Windows 8). Wie bereits in einem andern Thread dargestellt reduziert auch die Enterprise-Edition die Telemetriedaten auch nicht zu 100%. Wenn überhaupt erreichen Sie dieses Ziel nur in Kombination mit einem WSUS.

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          Von klopskind am Di, 28. Januar 2020 um 21:52 #

          Windows Home ist seit jeher eine verbilligte Consumervariante und hat seit jeher keine Möglichkeit die Datenübertragung final zu unterbinden.
          Gilt das im selben Maße für Windows 7 wie für Windows 10? Die Situation müsste sich ja nur verschlechtert haben, damit mein Argument zieht, oder irre ich da?

          Im übrigen haben Sie auch keine Garantie auf 100% Datenschutz bei Verwendung von: [...]
          Ja, die haben auch die entsprechenden Klauseln, wenn man da mitmachen möchte. Zudem sind viele der aufgezählten Angebote für den Privatanwender in weiten Teilen frei von monetären Kosten. Man bezahlt mit dem Mangel an Privatsphäre und Datenschutz.

          Windows 10 muss man, wenn man nicht das Wechselangebot wahrnahm, wahrnimmt oder wahrnehmen konnte, mit Geld bezahlen - und das zu vergleichbaren Preisen wie Windows 7 seinerzeit. Dafür bekommt man aus Sicht der hier Betroffenen, für die die FSF kämpft, aber das schlechtere Produkt, oder nicht?

          * Linux Link
          Ja, bei Linux findet das inzwischen auch Anklang (Fedora, openSUSE, Firefox). Die Umsetzung in Fedora halte ich es zähneknirschend für vertretbar, in openSUSE hingegen nicht. Beides lässt sich leicht aktivieren, allerdings opt-out. Mozilla Firefox finde ich schlimm.

          In KDE ist es laut Ihrem Verweis allerdings opt-in. Das ist schonmal ein qualitativ signifikanter Unterschied, wie ich finde.

          Zudem muss ich sagen, dass meiner Ansicht nach eine der Problematiken ggü. diesen riesigen Internetriesen und -platzhirschen nicht besteht. Und zwar diese ausufernde, beinahe unendlich grenzelose Anhäufung an Daten in abgeschlossenen Silos, an die keiner mehr rankommt und nur der Vergrößerung von Profit und Macht dienen.
          Auf der Ebene von KDE und vielleicht auch SUSE/Red Hat/Mozilla erscheinen diese Riesen in einer ganz anderen Größenordnung, und mit einem ganz anderen Zweck.


          So oder so ist das abzulehnen. Ich habe das auch an keiner Stelle befürwortet, und ich nutze viele dieser Angebote und Dienste aus diesem Grund auch nicht. Allerdings bringt diese Whataboutisms Ihrer Aufzählung die Diskussion auch nicht voran. Es entkräftet meine Einwände nicht.

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            Von Andre am Di, 28. Januar 2020 um 22:24 #

            >> Gilt das im selben Maße für Windows 7 wie für Windows 10?
            Grundsätzlich lässt es sich unter Windows7-Home genausowenig abstellen wie in Windows10-Home, mit dem Unterschied das Windows10 OutOfBox detailliertere Telemetriedaten erfasst und sendet.

            >> Dafür bekommt man aus Sicht der hier Betroffenen, für die die FSF kämpft, aber das schlechtere Produkt, oder nicht?
            Aus Datenschutz sicht ja. Aus Anwendungs/Funktionalitätssicht nein.

            >> Das ist schonmal ein qualitativ signifikanter Unterschied, wie ich finde.
            Es ist ein Unterschied in der Wahlfreiheit, aber nicht in der grundsätzlichen Sache. Aus den genannten Beispielen ist ersichtlich das Webdienste etc. vergleichbar bedenkliche personenbezogene Daten erfassen (wenn nicht sogar mehr) wie Windows 10 Pro bei reduzierter Telemetriedatenerfassung. Wenn Telemetrie-Daten aus Datenschutzgründen also zu verteufeln sind, wie es von einigen gemacht wird, dann gilt das nicht nur für Windows sondern für alle andern Dienste genauso - und natürlich ebenfalls auch unter GNU/Linux. Unabhängig davon wer die Daten wofür erfasst. Alles andere wär scheinheilig.

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              Von Andre am Di, 28. Januar 2020 um 22:28 #

              >> Alles andere wär scheinheilig.
              Insbesondere im Hinblick als Beitrag für ein freies System.

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              Von klopskind am Mi, 29. Januar 2020 um 01:18 #

              Danke für die Infos, Einschätzungen und Antworten. Aber im letzten Punkt möchte ich kommentieren. Sie sagten:

              Es ist ein Unterschied in der Wahlfreiheit, aber nicht in der grundsätzlichen Sache.
              Dieser Satz bezog sich explizit auf das opt-in von KDE. Ich finde, dass das mehr als Wahlfreiheit betrifft. KDE verhält sich ohne Zutun des Nutzers datenschutzkonform, mMn rein juristisch und moralisch. Etwaige Datenschutzrechte werden erst tangiert, wenn der Nutzer die aktive Entscheidung hierfür per opt-in trifft.
              In der Sache ist das eine ganz andere Hausnummer ggü. einem opt-out.

              Aus den genannten Beispielen ist ersichtlich das Webdienste etc. vergleichbar bedenkliche personenbezogene Daten erfassen (wenn nicht sogar mehr) wie Windows 10 Pro bei reduzierter Telemetriedatenerfassung.
              Aus der Aufzählung selbst nicht. Aber ich würde es als hinlänglich bekannt annehmen. Ob das mehr oder weniger ist, möchte ich nicht beurteilen. Es sind teils grundlegend andere Daten/Inhalte, die dort übermittelt werden.

              Wenn Telemetrie-Daten aus Datenschutzgründen also zu verteufeln sind, wie es von einigen gemacht wird, dann gilt das nicht nur für Windows sondern für alle andern Dienste genauso - und natürlich ebenfalls auch unter GNU/Linux. Unabhängig davon wer die Daten wofür erfasst. Alles andere wär scheinheilig.
              Okay, aber wem werfen Sie denn Doppelmoral vor? Wer misst hier mit zweierlei Maß? Und was hat das mit der restlichen Argumentation bezüglich Windows 10 und meinen Einwendungen ggü. blablabla zu tun?
              Tut mir leid, falls ich Sie hier falsch verstehe.

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                Von Andre am Mi, 29. Januar 2020 um 09:25 #

                >> Etwaige Datenschutzrechte werden erst tangiert, wenn der Nutzer die aktive Entscheidung hierfür per opt-in trifft.

                Diesbezüglich ja - bezüglich Ubuntu, SuSE, Firefox fragwürdig.
                Es lässt sich natürlich der Source prüfen aber kann ich wirklich sicher sein das dieser Source binär tatsächlich eingesetzt wird? und kann ich wirklich sicher sein das nicht irgendwo schwer auffindbare Logikfehler verbaut sind?

                Und wenn Telemetriedaten unter Windows grundsätzlich böse sind, dann auch unter GNU/Linux. Wenn Telemetriedaten unter GNU/Linux akzeptabel sein können, dann auch unter Windows.

                >> Es sind teils grundlegend andere Daten/Inhalte, die dort übermittelt werden.

                Unter Windows Pro/Enterprise werden wenn die entsprechenden Einstellungen vorgenommen wurden i.d.R. keine "personenbezogenen" Daten sondern Telemetriedaten übertragen. Die Ausnahme stellen in der Pro-Version Speicherabbilder "einzelner Programmbereiche" dar, welche im Zuge von Programmabstürzen "möglicherweise" auch Dateninhalte enthalten. Diese Dateninhalte werden aber möglichst reduziert, und seitens Microsoft laut eignen Aussagen nur sofern notwendig zur Fehleranalyse genutzt, und innerhalb festgeschriebenen Fristen gelöscht. Das Löschen innerhalb von festgelegten Fristen betrifft ebenfalls die Telemetriedaten.

                Dem gegenüber steht das "aktive" auswerten, verkaufen etc. von personenbezogenen Daten der zuvor exemplarisch genannten Webdienste etc pp.

                >> Okay, aber wem werfen Sie denn Doppelmoral vor?
                Doppelmoral werfe ich vor wenn hier die Nutzung von Windows, und insbesondere deren Anwender aufgrund von Telemetriedaten verteufelt werden, und zugleich die gleichen GNU/Linux-Anwender über o.g. Dienste ebenfalls ihre Telemetriedaten preisgeben. Doppelmoral werfe ich vor wenn sich hier einige als etwas "besseres" darstellen und meinen andere als Idioten darstehen zu lassen.

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                  Von klopskind am Mi, 29. Januar 2020 um 18:45 #

                  Es lässt sich natürlich der Source prüfen aber kann ich wirklich sicher sein das dieser Source binär tatsächlich eingesetzt wird? und kann ich wirklich sicher sein das nicht irgendwo schwer auffindbare Logikfehler verbaut sind?
                  Das ist aber ein generelles Problem von Software abseits des Themas. Wie kann man Software vertrauen? Dazu gibt es eine nette Arbeit von einem der Urväter und Dinosaurier Ken Thompson namens "Reflections on Trusting Trust".

                  Wenn es keine OSS wäre, wie etwa Windows, käme eine unabhängige Durchsicht nichtmal infrage.

                  Und wenn Telemetriedaten unter Windows grundsätzlich böse sind, dann auch unter GNU/Linux. Wenn Telemetriedaten unter GNU/Linux akzeptabel sein können, dann auch unter Windows.
                  Ja, ganz korrekt. Ich widerspreche nicht. Trotzdem würde ich den qualitativen Unterschied zwischen opt-in oder opt-out machen, der im von Ihnen angeführten Beispiel KDE laut der Eigenaussagen zuträfen. Denen oder unabhängigen Dritten (nur möglich, da KDE OSS ist!) muss man vertrauen, wenn man den Quelltext nicht selbst liest, siehe Ken Thompson.

                  Allerdings schreit mir diese Diskussion im Kontext des ursprünglichen Themas zu sehr nach Whataboutism. Zudem dreht sie sich im Kreis.

                  Unter Windows Pro/Enterprise werden wenn die entsprechenden Einstellungen vorgenommen wurden i.d.R. keine "personenbezogenen" Daten sondern Telemetriedaten übertragen.
                  Was personenbezogen bedeutet oder nicht, entscheidet im Zweifelsfall die Rechtsprechung. Und glauben Sie mir, da gab es schon viele Differenzen.

                  Mal angenommen, Teil jener Telemetriedaten wäre eine (nahezu einmalige) Geräte-ID, UUID oder weiß der Kuckuck, und das Gerät wäre ein Einzelnutzergerät, was heutzutage nicht selten zutrifft. Dann ließe sich argumentieren, dass dieses Datum einer natürlichen Person zugeordnet sind oder diese Zuordnung zumindest mittelbar erfolgen kann. Also wäre es ein personenbezogenes Datum. Andere gängige Beispiele sind Kfz-Kennzeichen, Kontonummern, Matrikelnummern, Mobilfunknummern, usw.
                  Nun schauen wir mal im Detail, ob eine solche ID Teil jener Daten ist. Selbst in der datenschützensten/defensivsten Einstellung, welche der Enterprise-Variante vorbehalten ist, wird ein solche Kennung übertragen, siehe hier. Zitat:

                  The data gathered by the client for this request includes OS information, device id (used to identify what specific device is requesting settings) and device class (for example, whether the device is server or desktop).
                  Also sind meine obigen Annahmen erfüllt. Der Argumentation folgend werden personenbezogene Daten gesammelt und, falls eine Internetverbindung besteht, an Microsoft übertragen.

                  Die Ausnahme [...]
                  ist an dieser Stelle aus zwei Gründen irrelevant: a) MSRT & Windows Defender sind abschaltbar und b) der nötige Beweis kann als bereits erbracht gewertet werden (siehe oben). Zitat aus der selben Quelle hierzu:
                  However, in rare circumstances, MSRT information may unintentionally contain personal information. [...]. MSRT reporting is optional and can be turned off at any time.
                  Allerdings sollte man dazu anmerken, dass man an dieser Stelle der Dokumentation des Herstellers (Microsoft) bzw. indirekt der Entwickler traut, welchem/welchen man in erster Linie schon die eigenen Daten nicht anvertraut. Allein das ist eigentlich schon eine fragwürdige Vorgehenswiese.
                  Auch hier taucht also genau das von Ihnen erwähnte Vertrauensproblem auf. Einen Dritten kann ich in Ermangelung des Quelltextes leider nicht fragen. Ganz im Unterschied zu etwa KDE, Mozilla etc. Und genau dafür kämpft die FSF u.A.

                  Dem gegenüber steht das "aktive" auswerten, verkaufen etc. von personenbezogenen Daten der zuvor exemplarisch genannten Webdienste etc pp.
                  Das ist korrekt, wobei ich es für wahrscheinlich halte, dass auch Microsoft daraus Profit schlagen wird, falls sie es nicht schon tun. Snowden lehrt: Was getan werden kann, wird getan. Und sind die Daten erst einmal erhoben und in den Silos archiviert, wecken sie große Begehrlichkeiten für Weiteres. Microsoft braucht die Daten für den großen und lukrativen Wettbewerb im Bereich Machine Learning, "bessere" Suchergebnisse und Nutzererfahrung etc. Das kann man nicht leugnen.

                  KDE hingegen ist dagegen eine arme Leuchte, die im schlimmsten Fall der Datensammelwütigkeit KDEs einen weiteren Konkurrenten in diesem Wettbewerb darstellen könnte. Da könnte man indirekt gewisse Maßstäbe/Spielregeln zum positiven Beeinflussen. Manche würden deshalb sagen, dass das eher zu den besseren Fällen tendiert, als zum schlimmsten...

                  Doppelmoral werfe ich vor wenn hier die Nutzung von Windows, und insbesondere deren Anwender aufgrund von Telemetriedaten verteufelt werden, und zugleich die gleichen GNU/Linux-Anwender über o.g. Dienste ebenfalls ihre Telemetriedaten preisgeben.
                  Und wer tut das Ihrer Meinung nach? Ich verteufle hier niemanden, aber ich versuche Aussagen, Thesen oder Behauptungen, die meiner Meinung nach irrführend, nicht korrekt oder schlicht unwahr sind, oder die ganze Wahrheit verschweigen, zu identifizieren und thematisieren. Deshalb lege ich meine sachlichen Einwände ein. Darf man das nicht?

                  Ich finde solche Auseinandersetzung wertvoll und vernünftig, solange sie sachlich bleiben. Solange es sachlich bleibt, suche ich den Konsens, den es zumeist auch gibt (siehe oben). Und falls nicht, so einigt man sich darauf, sich nicht einig zu sein. Das muss auch zulässig sein.

                  An diesem Punkt bin ich nun schon sehr weit von meinem ursprünglichen Einwand entfernt, und eigentlich habe ich auch keine Muße mehr, diesen Diskussionsstrang fortzuführen. Mehr Argumente und Zeit habe ich einfach nicht, ich weiß nicht, wie es Ihnen geht. Signifikant besser formulieren, kann ich sie auf absehbare Zeit vermutlich auch nicht. Das Schriftmedium spielt in diesen Diskussion auch manchmal seine Streiche.
                  Deshalb schlage ich Ihnen vor, die Diskussion auf der Grundlage zu beenden, dass wir uns in gewissen Punkten einig sind, und in anderen eben nicht. Wäre das ein fairer Ausgang dieser Diskussion für Sie?

                  Doppelmoral werfe ich vor wenn sich hier einige als etwas "besseres" darstellen und meinen andere als Idioten darstehen zu lassen.
                  Das werte ich so, dass Sie auf mich zeigen. Bevor ich darauf inhaltich eingehe, möchte ich Ihnen aber entgegnen: Falls Sie das tatsächlich so meinen, wie ich es deute, so sagen Sie es doch auch direkt, im Idealfall samt kontexterfassenden Zitierungen. Das erspart eine Menge Schreibzeit und Gehirnzyklen. Danke

                  Nun, das Wort besser ist relativ und subjekiv zu werten, ohne Frage. Es bedarf der Klärung einer Perspektive. Wenn ich dieses Wort verwende, tue ich das zumeist in einem Kontext, in dem klar sein sollte, was bzw. welche Perspektive damit gemeint ist. Ich bemühe mich jedenfalls darum. Falls es nicht klappt, bitte ich darum, dies explizit und konkret zu benennen, damit die Missverständnisse umgehend geklärt werden können.
                  Das ist Teil einer jeden Diskussion, zumindest sollten die Diskussionsteilnehmer immer davon ausgehen, dass man sich missverstehen könnte, so jedenfalls die mir beigebrachte und mMn auch übliche Erwartungshaltung an alle Diskussionsteilnehmer - natürlich inkl. der eigenen Person.
                  Hinterher anzukommen, und zu sagen, man hätte das an diesen und jenen Punkten dann irgendwie doch missverstanden, kann man machen, aber erleichtert die Diskussion nicht. Ich lade Sie an dieser Stelle dazu ein, diese Stellen konkret zu benennen.

                  Das Wort Idiot nutzte ich an dieser Stelle. Meinten Sie diese? Dort habe ich keinen Diskussionsteilnehmer als Idiot bezeichnet oder dargestellt, und ich habe es auch nicht als Argument für meine Einwände bzgl. Windows verwendet. Das war ein reiner Nebenschauplatz. Sie dürfen diese Äußerung als sarkastisch werten. Ich bitte hiermit um präzise Zitierung etwaiger anderer Verwendungen dieses Wortes. Danke

                  Übrigens hat mich die selbe Verfasserin (selbes Pseudonym) zuvor indirekt als "dumm" tituliert, wohlwissend dass ich in besagte Kategorie "dummer" Personen fallen würde (aufgrund des vorangehenden Austauschs), siehe hier (letzter Absatz). Zudem argumentierte die selbe Verfasserin, ich hätte "null Ahnung von proprietärer Software" und meine Argumente wären "lächerlich", ohne inhaltlich auf alle Argumente einzugehen. Selektive Argumentation zieht nicht. Hier wurde das also explizit als Teil der Argumentation verwendet.

                  Den Vorwurf der Doppelmoral meinerseits weise ich entschieden zurück.

                  Apropos Doppelmoral: Wenn Sie mich also dafür kritiseren, diese Begriffe in Randdiskussionen, die nicht Teil der Argumentation sind, zu verwenden, dann müssten Sie die Aussagen blablablas um so mehr kritisieren, da versucht wurde, sie als Teil der Argumentation zu verwenden. An welcher Stelle tun Sie das?

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                    Von Andre am Mi, 29. Januar 2020 um 21:56 #

                    Hallo,
                    um Ihnen zuerst den Zahn zu ziehen:

                    >> Doppelmoral werfe ich vor wenn sich hier einige als etwas "besseres" darstellen und meinen andere als Idioten darstehen zu lassen.
                    >> Das werte ich so, dass Sie auf mich zeigen.

                    Das war in diesem kontext _NICHT_ auf Sie bezogen - sondern auf diejenigen Bezogen die sich hier wie beschrieben verhalten - und auch nicht auf den "wortlaut" sondern die sinngemäße darstellung. Dieses von oben herab Anwender anderer Meinung lächerlich zu machen, und dabei im gleichen boot zu sitzen ist falsche Doppelmoral. Eine sachlich sinnige Diskussion ist vollkommen okay.

                    >> deshalb schlage ich Ihnen vor, die Diskussion auf der Grundlage zu beenden,

                    Da bin ich bei Ihnen.

                    >> Dann ließe sich argumentieren, dass dieses Datum einer natürlichen Person zugeordnet sind oder diese Zuordnung zumindest mittelbar erfolgen kann

                    Das würde dann aber ebend nicht nur für das Betriebssystem sondern für alles andere wie Beispielsweise jeden einzelnen Webservice etc pp. genauso gelten - folglich ist es Doppelmoral den Windows-Anwender Datenschutzrechtlich zu verteufeln und zu meinen das man als GNU/Linux-Anwender keinerlei Personenbezogene Daten abfließen lässt. Im Kern ist es sogar eher so das die Inhaltlichen Daten welche Webdienste etc. pp. erfassen Datenschutzrechtlich weit ausgefährlicher sind als die von Ihnen benannten UUIDs etc pp.

                    Sachliche Kritik bleibt selbstverständlich angemessen.
                    Grundsätzlich denke ich aber das wir beide von unserm Kernstandpunkt nicht so fern auseinander liegen: Ziel muss mehr Datenschutz sein! - und das via Politischem Druck.

                    >> Das ist korrekt, wobei ich es für wahrscheinlich halte, dass auch Microsoft daraus Profit schlagen wird, falls sie es nicht schon tun.

                    Ich denke eher das sie analog Apple solche Daten zur Verbesserung Ihrer Produkte und dem trainieren/entwickeln von KI-Systemen nutzen. Laut eigenem Bekunden verkaufen Sie keinerlei Daten, sondern löschen sie wenn ich mich recht erinnere nach 30Tagen.

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