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Thema: Google stellt OpenSK, eine vollständig offene USB-Key-Implementation vor

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Kommentare von Lesern spiegeln nicht unbedingt die Meinung der Redaktion wider.
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Von Josef Hahn xh am Di, 4. Februar 2020 um 00:02 #

Ich beneide Leute, die das alles so schön ausblenden können. Aber ich kann ja nun nicht dafür, dass die immer "selbe Thematik" (wobei ich das so ganz auch nicht sehe; was wäre denn deiner Meinung nach die Überschrift dieser immer selben Thematik?) immer wieder aufkommt (und selbst hier kaum jemand verstehen will)?

Einer der wenigen Talks vom 36c3, die ich sehenswert fand, dreht sich nicht genau um das, macht aber ein paar Sachen ganz greifbar für alle, die es zumindest verstehen wollen würden (nur noch nicht dazu gekommen sind). Da geht es dann auch in der Tat mal wieder (Surprise!) um Facebook, und bspw. darum, dass inzwischen mehr Leute von sich sagen Facebook zu benutzen, als das Web (9:00). Das ist doch geil, oder? Nur wenn man mit Leuten spricht, selbst mit Leuten, die es eigentlich sehen müssten, erntet man Unverständnis.

Wie du weißt, nehme ich das nicht allzu persönlich. Aber wenn mir dann eigentlich schlaue Leute sagen, dass sie dann lieber tanzen oder gärntner - nunja, verstehe auch du mich nicht falsch - dann ist das für mich nur damit erklärbar, dass sie es einfach schon aufgegeben haben. Das Recht steht natürlich jedem zu!

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    Von Nö! am Di, 4. Februar 2020 um 09:12 #

    Bla, bla, bla - wie immer.

    Um mal wieder zum Kern der Sache zu kommen: Warum ist jetzt noch mal eine offene Implementation eines FIDO-Sticks schlecht? Weil sie von einer bestimmten Person kommt?
    Inwiefern sind die bisherigen, Closed Source implementierten, FIDO Sticks (z.B. Yubikey) besser und vertrauenswürdiger?

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      Von Anonymous am Di, 4. Februar 2020 um 09:43 #

      Warum ist jetzt noch mal eine offene Implementation eines FIDO-Sticks schlecht? Weil sie von einer bestimmten Person kommt?

      Weil sie von einem Monopolisten kommt, der mit solchen quersubventionierten Geschenken seine Marktmacht immer weiter ausbaut.

      Normalerweise wäre das ein Fall für die Kartellbehörden. Aber erstens trauen die sich nur zögerlich an US-Firmen heran, weil sie dann Ärger mit dem "neuen Rom" bekommen, und zweitens zahlt Google die lächerlichen Kartellstrafen aus der Portokasse.

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        Von Nö! am Di, 4. Februar 2020 um 10:40 #

        Und noch mal: Was ist an einer OFFENEN Implementation eines technischen Standards schlecht?

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          Von Josef Hahn xh am Di, 4. Februar 2020 um 11:17 #

          Nicht für dich; aber für alle, die es verstehen _wollen_: Diese Offenheit ist ein Köder, der wegfällt oder verkommt, sobald sich das Produkt durchsetzt. Google reißt den Standard an sich, und macht dann embrace, extend and extinguish.

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            Von Nö! am Di, 4. Februar 2020 um 12:25 #

            Blödsinn.

            Offene Standards sind offen und somit nicht vereinnahmbar.
            Freier Code ebensowenig.
            Google ist übrigens auch die Bude, die einen nicht patentbelasteten Video-Codec vorantreibt, das nur zur Info.

            Du verwechselst das absichtlich mit Microsoft, die immer Standards inkompatibel erweitert haben (in proprietärer Software!) und dann versucht, auszulöschen.

            Aber Äpfel sind nun mal keine Birnen.

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              Von Josef Hahn xh am Di, 4. Februar 2020 um 16:43 #

              > Du verwechselst das absichtlich mit Microsoft, die immer Standards inkompatibel erweitert haben

              Na dann bin ich ja beruhigt, was Chrome und das www in Zukunft angeht. Ein Konzern, der auf der weltweit einzigen relevanten (General Purpose) Videoplattform ein leeres div platziert, damit der eigene (und weltweit einzige relevante) Browser besser darsteht gegenüber dem MS-Browser (dessen Hardwarebeschleunigung dann nicht mehr greift), könnte ja sonst ganz immensen Schaden anrichten.

              Wir können uns gern auf eine Variante einigen, in dem der letzte Schritt nicht "auslöschen", sondern "an sich reissen" ist. Das hat aber ganz ähnliche Folgen.

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            Von klopskind am Di, 4. Februar 2020 um 13:46 #

            Google reißt den Standard an sich, und macht dann embrace, extend and extinguish.
            EEE als solches ist bekannt. Aber auf mich wirkt eine Anwendung jenes Konzepts in diesem speziellen Fall noch etwas vage. Könnten Sie daher präzisieren, wie das in diesem Fall genau ablaufen wird oder könnte? Für wie realistisch halten Sie ein solches Szenario? Und wieso? Speziell die Phase "extend" und "extinguish" interessieren mich an dieser Stelle. Wie kann Google von Erweiterungen des Produkts/Standards, die konsequenterweise ebenfalls offen sind, alleinig ggü. der Konkurrenz profitieren? Und wie könnte/sollte Google den Standard überhaupt strikt erweitern? Danke

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              Von Josef Hahn xh am Di, 4. Februar 2020 um 16:33 #

              Da ist Google sicher pfiffiger als ich - und bestimmt auch tiefer im Thema. Sobald sie genug Verbreitung haben, könnten sie vielleicht eine Ehrenrunde über die Google-Server als zweiten Faktor einführen - zuerst wieder als spendables Zusatzangebot, an dem aber dann irgendwann wieder niemand vorbeikommt. Oder sie packen Metadaten in den Key, für irgendwelche Convenience-Features, die dann immer verpflichtender werden. Wie EEE eben so läuft... Das sind nur Mutmaßungen, ich kenne FIDO nicht in der Tiefe. Aber Möglichkeiten für EEE bieten sich doch in praktisch jedem Standard, der komplexer als Ping oder Echo ist.

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                Von klopskind am Di, 4. Februar 2020 um 18:26 #

                Ich dachte in Anbetracht der Diskussionsbeiträge, Ihnen würde da ein konkreteres Szenario vorschweben. Nun gut, falsch gedacht. :)

                In der FIDO-Allianz sind sehr viele Großunternehmen. Es geht hier ja um die Interoperabilität, damit z.B. Anwender mehrere Online-Dienste ohne größere Umstände parallel verwenden können (Konten, Profile, Cloud-Geraffel etc.). Es wäre eine Win-Win-Situation für alle. (Das erinnert ein wenig an die Etablierung und Ausweitung des Zahlens per Plastikgeld, nur dass dort die Standards nicht offen sind.)

                Um hier also von EEE profitieren zu können, müsste man demnach doch bereits den erheblichen Teil des Marktes an Authentifizierungslösungen per FIDO dominieren, oder sehe ich das falsch? Was nützt also EEE an diesem Punkt, wenn man ohnehin schon marktbeherrschend ist? Klassisches EEE beginnt ja nicht in der Rolle des Monopolisten.

                Ich denke, dass die Möglichkeiten für EEE auch für Google an dieser Stelle stark begrenzt sind. An anderer Stelle sieht das sicherlich schon wieder ganz anders aus.

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                  Von Josef Hahn xh am Di, 4. Februar 2020 um 18:59 #

                  > Ich dachte in Anbetracht der Diskussionsbeiträge, Ihnen würde da ein konkreteres Szenario vorschweben. Nun gut, falsch gedacht.

                  Da sind wieder die klopskind'schen rhetorischen Taschenspielertricks gepaart mit einer kleinen Frechheit. :) Ich habe dir ja relativ konkrete Szenarien beschrieben, die mir vorschweben. Ob sie technisch fundiert sind oder nicht, und warum, _das_ wäre ein interessanter Input. Die Erörterung, welche Rollen welche Spieler in der Definition von "klassischem EEE" einnehmen, ist hingegen wieder eine Blendgranate.

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                    Von klopskind am Di, 4. Februar 2020 um 20:28 #

                    Ich habe dir ja relativ konkrete Szenarien beschrieben, die mir vorschweben.
                    Wie konkret diese Szenarien nun tatsächlich sind, sei einmal dahingestellt. Als Teil eines konkreten Szenarios sehe ich aber auch die Machbarkeit, nach der ich in diesem Zusammenhang explizit gefragt hatte. Meine Frage, wie realistisch diese Szenarien wären, haben Sie mich an der Stelle bestenfalls mit "[...] Wie EEE eben so läuft... Das sind nur Mutmaßungen, ich kenne FIDO nicht in der Tiefe. Aber Möglichkeiten für EEE bieten sich doch in praktisch jedem Standard, der komplexer als Ping oder Echo ist." abgespeist. Konkret finde ich das nicht gerade.

                    Und hier von "klopskind'schen rhetorischen Taschenspielertricks gepaart mit einer kleinen Frechheit" zu sprechen, hilft niemandem wirklich weiter. Ich würde es bestenfalls Spitzfindigkeit nennen.

                    Die Erörterung, welche Rollen welche Spieler in der Definition von "klassischem EEE" einnehmen, ist hingegen wieder eine Blendgranate.
                    Dann untermauern Sie diese Behauptung doch mit sachlichen Argumenten. Oder ist Google an dieser Stelle bereits schon in Phase zwei von EEE? Ziehen Sie doch mal die Parallelen zu Microsoft Office und Wordperfect/Lotus-1-2-3 oder Microsoft IE ActiveX und Netscape Navigator Plugins oder J/Direct und Suns JNI in den konkurrierenden Java-Implementierungen. Das hier liegt so weit unten im Software-Stack, ist offen und wird von einer breit unterstützten Allianz standardisiert. Möglicherweise gibt es innerhalb der Allianz sogar Abkommen, kein EEE bzgl. von FIDO-Komponenten durchzuführen.

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                      Von Josef Hahn xh am Mi, 5. Februar 2020 um 12:41 #

                      Wie gesagt kenne ich die technischen Details _nicht_, und hätte mich über eine Einordnung gefreut bezüglich meiner Überlegungen "zweiter Faktor per Google-Cloud - zuerst optional, dann scheibchenweise mit höherer Durchdringung immer bindender", oder "Metadaten im Key für Convenience-Features, auch zuerst optional, dann ...". Das fiel mir halt anhand meiner dünnen Vorstellung so ein, und habe keine Vorstellung, wie machbar oder schlüssig das wäre. Das weiß ich jetzt leider immernoch nicht, weil du dich wieder an anderen Dingen aufhälst. Und ob du es jetzt EEE nennen willst, oder ein anderer Begriff besser passt, ändert ja am Sachverhalt nichts. Der letzte Schritt ist vielleicht nicht "auslöschen", sondern "an sich reissen" - wie sie es im www machen.

                      Was ich vorallem sehe, auch hinsichtlich deines "Klassisches EEE beginnt ja nicht in der Rolle des Monopolisten": FIDO steht nicht alleine. Es gibt heute Authentifizierungslösungen; die Verbreitetste ist ein stumpfes Passwort. Man kann sicher darüber streiten, ob das besser geht oder nicht. Aber heute kann ich mich noch (fast) überall einloggen ohne Google-Technologien. Und da höre ich die Nachtigall trapsen: Könnte Google ein Interesse daran haben, sich mit irgendwas dazwischenzudrängen, damit Authentifizierung im Web (und generell im Netz) irgendwann etwas ist, wozu man die Großklubs auch noch braucht?

                      Das sind Überlegungen und Fragen, nichts weiter. Wenn du mir schlüssig erklären kannst, warum das alles paranoider Blödsinn ist, wäre ich dir nicht böse. ;)

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                        Von klopskind am Mi, 5. Februar 2020 um 17:52 #

                        Zu Ihrem zweiten Absatz, wenn es um Authentifizierungslösungen generell geht:
                        Mit dem Browser machen das Google und Mozilla ja bereits. Die Passwortverwaltung findet meines Wissens nach, je nach dem, ob man ein Konto verwendet, auf den Systemen von Google bzw. Mozilla statt. So braucht man ja nur noch ein Passwort für allen Online-Kram und kommt auch wieder dran, wenn plötzlich die lokalen Daten verschwunden sein sollten. Es ist einfach so praktisch!

                        Auch Android bzw. iOS selbst sind in gewisser Weise Authentifikatoren. Dort liegen Geheimnisse, auf die im Optimalfall nur der Besitzer Zugriff hat (per PIN etc.). Zudem ist die Mobilfunknummer eindeutig einer Person zuzuordnen. Auch bei Prepaid muss ja inzwischen zwangsweise ein Identität registriert werden.
                        Das merkt man an den ganzen IdeenSpinnereien und Zukunftsklänge von Krankenkassen und Kreditinstituten für Arztbesuche, Fitnessapps zur Bewertung des Risikos deiner Person als Versicherungsfall, Authentifizierung von Bezahlvorgängen, Autoschlüsselersatz, Park- , Flugerlaubnis oder Reiseerlaubnis wie etwa der Reisezertifikatersatz im Nah- und Fernverkehr DB (Apps oder elektronische Dokumente als Fahrschein) und natürlich zur Identifikation.

                        In dieser Hinsicht muss man diese Entwicklungen schon kritisch betrachten. Ein OpenSK allein, was hier als OSS über den Zaun geworfen wird, ist für sich genommen ein anderes Thema, das nicht dieser Reichweite entspricht. Das ist ein winzig kleines Zahnrad, das allein nicht relevant wäre, für die Maschinerie. Das wäre bestenfalls die Spitze des Eisbergs. In der Hinsicht stimme ich Ihnen zu. Jetzt verstehe ich auch, worauf Sie eigentlich hinaus wollten.

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      Von pointer am Di, 4. Februar 2020 um 12:17 #

      Bla, bla, bla - wie immer.

      Der Witz bei der Sache ist doch, dass Facebook wie geschaffen ist für solche Leute. Der Typ hätte dort schon längst Millionen "Follower" und wäre ein echter gloom-and-doom-Star. Aber er erkennt die Chance nicht! Wie tragisch. ;)

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    Von klopskind am Di, 4. Februar 2020 um 14:56 #

    Aber ich kann ja nun nicht dafür, dass die immer "selbe Thematik" (wobei ich das so ganz auch nicht sehe; was wäre denn deiner Meinung nach die Überschrift dieser immer selben Thematik?) immer wieder aufkommt (und selbst hier kaum jemand verstehen will)?
    1. Nein, dafür können Sie tatsächlich nichts. Allerdings hat auch niemand das Gegenteil behauptet. Es geht darum, was Sie daraus machen. Außerdem sind andere Thematiken auch ständig präsent. Dass Sie sich auf diese zu fokussieren scheinen, war und ist Ihre Entscheidung. Es zählt, was Sie daraus mach(t)en oder nicht mach(t)en. Und was Sie daraus mach(t)en, kann man hier ja deutlich erkennen. Es ergibt sich ein wiederkehrendes Muster, auf welches Sie nicht das erste Mal hingewiesen wurden.

    2. Eine erste spontane Idee für eine Überschrift für die immer wiederkehrende Thematik, wäre bspw. etwa: "Kritik individuell und gesellschaftlich praktizierter moralischer Werte wie Freiheit, Privatsphäre und Selbstbestimmung im digitalen Zeitalter einer kapitalistischen Welt mittels beispielhafter Konkretisierungen anhand von Hardware, Firmware, Software oder Diensten, Angeboten und Produkten von Marktteilnehmern wie Google, Microsoft, Facebook, WhatsApp, Instagram, Apple, Amazon, Netflix, Mozilla, Linux-Distributionen/-Distributoren usw."

    Wie gesagt, habe ich mich nicht näher damit befasst. Das erstreckt sich ja auch auf viele Ihrer Kommentare, die nun auch schon weiter zurückliegen, und mich im Detail nicht mehr vollständig erinnere.

    Wäre das ein erste mögliche, wenn auch nicht unbedingt 100%-ig passende Option für eine Überschrift zu der wiederkehrenden Thematik? Würden Sie ein solche Überschrift fürs Erste akzeptieren?

    3. Ich glaube, dass Ihre Schlussfolgerung, dass diese Thematik "selbst hier kaum jemand verstehen will", nicht zutrifft. Ich kenne einige Menschen, die die Problematik verstehen, obwohl sie nicht explizit geäußert haben, dies zu wollen. Ich wüsste nicht warum dies auf Pro-Linux anders sein sollte. Darüber hinaus denke ich, dass ein signifikanter Teil der Leserschaft diese Problematik verstanden hat. Hier zu suggerieren, der Großteil wäre schlicht zu dumm, kann in Ihrem Sinne kein gültiges Argument sein, selbst wenn dies zuträfe. Es sagt viel über Sie aus und wirkt argumentatorisch eher disqualifizierend als be-/entkräftend.

    Einer der wenigen Talks vom 36c3, die ich sehenswert fand, dreht sich nicht genau um das, macht aber ein paar Sachen ganz greifbar für alle, die es zumindest verstehen wollen würden (nur noch nicht dazu gekommen sind).
    Puh, das ist jetzt aber wirklich ein großer Sprung. Das nicht direkt etwas mit der Metaebene meines Kommentars zu tun, sondern viel eher mit Ihrer Kritik an sich. Um die ging es mir in meinem obigen Kommentar gar nicht mehr. Könnten Sie und ich uns in Zukunft darauf einigen, bei einem Thema oder einer Frage pro Diskussionsstrang zu bleiben, bevor wir größere Sprünge machen? Danke

    Hier nur die Ausnahme:

    Da geht es dann auch in der Tat mal wieder (Surprise!) um Facebook, und bspw. darum, dass inzwischen mehr Leute von sich sagen Facebook zu benutzen, als das Web (9:00). Das ist doch geil, oder?
    Kommt zwar auch ein bisschen auf die genaue Erhebung/Fragestellung an, aber ja, das ist bemerkenswert. Besonders "geil" finde ich das nicht.

    Nur wenn man mit Leuten spricht, selbst mit Leuten, die es eigentlich sehen müssten, erntet man Unverständnis.
    Puh, ich weiß nicht, wie ich den Satz verstehen soll. Vielleicht können Sie mir ja helfen. Mit welchen Leuten genau? Allen? Einer subjektiven Mehrheit? Meinen Sie mit "sehen müssten" den erwähnten Vortrag oder die Problematik/Thematik im Sinne von "einsehen"? Unverständnis worüber? Darüber, dass wie im Satz zuvor abgestimmt wurde oder darüber, dass die Problematik(en) von vielen offenbar oder scheinbar nicht erkannt würde(n)?

    Wie du weißt, nehme ich das nicht allzu persönlich.
    Gut, ich wüsste auch nicht, wieso man das tun sollte. Allerdings könnte die inhaltlich thematische Wiederkehr anhand Ihrer Kommentare den Eindruck erwecken, dass es durchaus ein Thema ist, das Ihnen persönlich auf dem Herzen brennt.

    Aber wenn mir dann eigentlich schlaue Leute sagen, dass sie dann lieber tanzen oder gärntner - nunja, verstehe auch du mich nicht falsch - dann ist das für mich nur damit erklärbar, dass sie es einfach schon aufgegeben haben. Das Recht steht natürlich jedem zu!
    Was haben diese "eigentlich schlauen Leute "Ihrer Meinung nach denn aufgegeben? Und folgt daraus, dass man jene am laufenden Band und auf fragwürdige Art und Weise daran erinnern muss? Das Recht steht natürlich jedem zu! Aber aus welchem Beweggrund, mit welcher Intention tut man es dann?

    Durch den eindeutigen Bezug auf meinem Kommentar beziehen Sie sich hier insbesondere auch auf meine Person. "Eigentlich schlaue Leute" sind im Umkehrschluss dumm, d.h. man darf Ihren Kommentar gut und gerne als ad hominem werten.


    Ein gültiges Gegenargument, dass das Argument meines obigen Kommentars auf der Metaebene hinreichend entkräftet, kann ich in Ihrem Kommentar nicht erkennen.

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      Von klopskind am Di, 4. Februar 2020 um 15:24 #

      Übrigens, halte ich die Häufigkeit und die Art und Weise Ihrer Äußerungen über diese Themen sogar für kontraproduktiv in dem Sinne, Menschen darauf aufmerksam zu machen und zum Nachdenken und Ändern anzuregen, um tatsächlich etwas zu bewirken. Auch die Wahl Ihrer Plattform ist in der Hinsicht der Effektivität Ihrer Bemühungen fragwürdig.

      Das wirkt entweder wie ein ungeschickter und nicht selbstreflektierter Missionar, wie es etwa unter Umweltschützern und einigen Religionsgemeinschaften etc. existieren. Oder aber Sie sind sich bewusst, dass Sie die Absicht, etwas zum "Guten"™ zu verändern, gar nicht verfolgen, sondern irgend eine andere. Und was da alternativ infrage käme, möchte ich gar nicht weiter erörtern wollen.
      In beiden Fällen würde es jedenfalls nicht gerade für Sie sprechen.

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      Von Josef Hahn xh am Di, 4. Februar 2020 um 15:46 #

      zu 1. Alles richtig in allen Punkten - aber was soll es mir sagen?

      zu 2. Na wenn das die immer wiederkehrende Thematik ist, kann ich ja zufrieden sein. Das erscheint mir relativ breit gefächert und relevant. Es ist ja für eine Überschrift auch schon recht lang geraten. :-P Allerdings fallen da bspw. meine Kommentare zur schlechten Qualität von OSS nicht drunter. Ich bin kein Blogger und keine Zeitung, und habe nicht den Eindruck, dass meine Schwerpunkte im Vergleich zu anderen Kommentierern überdurchschnittlich eintönig wären.

      zu 3. Das mag so sein, das kann ich ja nicht messen. Aber alle, die es verstehen, und sich aber nicht äußern, während die freie Welt um sie herum weggetragen wird, kann und will ich nicht mitzählen. Ich kann nur die Äußerungen bewerten, die auch gemacht werden.

      > Es sagt viel über Sie aus

      Hast du das als fertigen Textbaustein auf einem Shortcut? Es ist mir vollkommen egal, was das deiner Meinung nach über mich aussagt (und selbst wenn es verbriefte Mehrheitsmeinung wäre).

      > Könnten Sie und ich uns in Zukunft darauf einigen, bei einem Thema oder einer Frage pro Diskussionsstrang zu bleiben, bevor wir größere Sprünge machen? Danke

      Ich werde mir von niemandem vorschreiben lassen, welche Sprünge ich in Forenkommentaren mache, und erst recht nicht mit so einem schnippisch-doofen "Danke", und gleich dreimal nicht von demjenigen, mit dem ich hier regelmäßig keine ertragreiche Konversation führe, weil er dauernd woanders hinspringt. Dein Kommentar vorher hat im Wesentlichen den Sprung hin zum Tanzen und Gärtnern gemacht. Und jetzt? Du weißt manchmal selbst nicht, was du schreibst, oder?

      >> Wie du weißt, nehme ich das nicht allzu persönlich.
      > Allerdings könnte die inhaltlich thematische Wiederkehr anhand Ihrer Kommentare den Eindruck erwecken, dass es durchaus ein Thema ist, das Ihnen persönlich auf dem Herzen brennt.

      Das hast du schon selbst genau verstanden, dass du hier rhetorisch wieder etwas verdrehst. Das Thema halte ich mit Sicherheit für wichtig. Bei einer einzelnen Reaktion irgendeines einzelnen Kommentarschreibers hängt es seeehr vom Fall ab. Manchmal habe ich von dir schon sehr spannende Antworten bekommen. Auch (oder gerade?!) ein Gegenargument kann sehr spannend sein. Wenn es sich auf der Ebene von "Du schreibst immer das Gleiche" bewegt, oder seitenweises Geseier über Gott und die Welt, dann ist das für mich nicht spannend, und ich fühle mich auch nicht angegriffen. Ich denke mir dann halt einfach meinen Teil ab einem gewissen Punkt.

      > "Eigentlich schlaue Leute" sind im Umkehrschluss dumm, d.h. man darf Ihren Kommentar gut und gerne als ad hominem werten.

      Sowas zum Beispiel. Da leidest du eh unter Verfolgungswahn. Finde Threads mit mind. drei klopskind-Beiträgen, in denen nicht "ad hominem" fällt... Wie hättest du den Umstand denn formuliert, dass eine grundsätzlich intelligente Person sich _in einem bestimmten Aspekt_ komisch anstellt?

      > Und folgt daraus, dass man jene am laufenden Band und auf fragwürdige Art und Weise daran erinnern muss? Das Recht steht natürlich jedem zu! Aber aus welchem Beweggrund, mit welcher Intention tut man es dann?

      Im Netz findest du imho deutlich "fragwürdigere" Arten und Weisen, wie sich Leute ihren Unmut mitteilen. Zur Intention: Warum denn nicht? Es kostet mich nicht viel, ich tippe relativ zügig, und ich kann mir nicht vorstellen, dass ich damit für Storage-Engpässe verantwortlich bin. Es gibt keine Lesepflicht.

      > Ein gültiges Gegenargument, dass das Argument meines obigen Kommentars auf der Metaebene hinreichend entkräftet, kann ich in Ihrem Kommentar nicht erkennen.

      Dein Argument war "pfeifen" und "schick anziehen". Warum hätte ich der Pflicht stehen sollen, das zu entkräften? Vielleicht wollte ich es auch einfach nur "kommentieren"...?!

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        Von klopskind am Di, 4. Februar 2020 um 18:03 #

        zu 1.:
        Es ist die Antwort auf die von Ihnen gestellte und von mir zitierte Frage. Hatten Sie an dieser Stelle mehr erwartet? Was und wieso?

        zu 2.:
        Es ging ja nicht um die Thematik an sich, sondern ihre häufige Wiederkehr und ihrer Art und Weise, was aus Ihrer Feder stammt. Für die Länge verweise ich mal auf einige Überschriften samt Zwischenüberschriften in gängigen Veröffentlichungen. Das ergibt sich oft auch aus der Facettenreichhaltigkeit der zentralen Thematik. Mein spontanes Anliegen war es in diesem Fall, diese Facetten, die Ihre Ausführungen zu jener Thematik umgeben, möglichst präzise zu benennen. Sie haben gefragt und eine Antwort bekommen.

        [...], und habe nicht den Eindruck, dass meine Schwerpunkte im Vergleich zu anderen Kommentierern überdurchschnittlich eintönig wären.
        Ich eben schon... let's agree to disagree

        zu 3.:
        Naja, wenn Sie das implizieren, läge es eigentlich an Ihnen, es auch faktisch zu unterstreichen. Nun sagen Sie, dass Sie das nicht messen können. So kann man nicht argumentieren. Weder in die eine, noch in die andere Richtung. Und wieder... let's agree to disagree

        zu Diskussionssprüngen:
        Sie haben doch selbst zugegeben, thematische Sprünge zu vollziehen ("Einer der wenigen Talks vom 36c3, die ich sehenswert fand, dreht sich nicht genau um das, [...]"). Ist Ihnen der Sprung in die Metaebene - sprich in Diskussion über die Diskussion - schon zu groß und damit unzulässig? Darf man Sie nicht für die Häufigkeit, Art und Weise und Rhetorik Ihrer Darbietungen kritisieren?

        Das hast du schon selbst genau verstanden, dass du hier rhetorisch wieder etwas verdrehst. Das Thema halte ich mit Sicherheit für wichtig.
        Verstanden habe ich das noch nicht. Was habe ich denn wie rhetorisch verdreht? Dass Ihnen die Thematik wichtig erscheint, jedenfalls nicht, wie Sie hier bestätigen.

        Wenn es sich auf der Ebene von "Du schreibst immer das Gleiche" bewegt, oder seitenweises Geseier über Gott und die Welt, dann ist das für mich nicht spannend, und ich fühle mich auch nicht angegriffen.
        Über "seitenweises Geseier über Gott und die Welt" geht es an dieser Stelle doch gar nicht. Das auf eine Ebene mit "Du schreibst immer das Gleiche" (in fragwürdiger bis provokanter Form und Wiederkehr) zu stellen, finde ich unehrlich.

        Gilt Ihre Aussage unabhängig davon, ob der Vorwurf, immer das Gleiche zu schreiben, zutrifft oder nicht? Falls er zuträfe, so würden Sie zutreffende Kritik ignorieren, da unspannend, aber Sie kommentieren diese dann trotzdem. Was denn nun? Falls er nicht zuträfe, so verstehe ich das Gerede um den heißen Brei nicht. Gibt es etwa keine guten Gegenargumente zu meinen Einwänden?

        Ernstzunehmende (Gegen-)argumenten oder Kritik sollte nicht zum Ziel haben, lediglich die Person anzugreifen. Daher ist es für mich nicht verwunderlich, dass Sie sich nicht angegriffen fühlen.
        Wie ich bereits an anderer Stelle schrieb, kann ich leider nicht ausschließen, dass Ihre Kommentare genau das zum Ziel hätten.

        Sowas zum Beispiel. Da leidest du eh unter Verfolgungswahn. Finde Threads mit mind. drei klopskind-Beiträgen, in denen nicht "ad hominem" fällt... Wie hättest du den Umstand denn formuliert, dass eine grundsätzlich intelligente Person sich _in einem bestimmten Aspekt_ komisch anstellt?
        Aber wenn es doch in mehr als 90% der Fälle zutrifft?

        Übrigens wäre Ihre kleine Aufgabe hiermit gelöst. Und nun benennen Sie mal den Anteil Ihrer Kommentare, die grob etwas mit obiger Thematik zu tun hat.

        Außerdem: Verfolgungswahn ist gemäß WHO als psychisch krankhafte Störung zu werten. Sie unterstellen mir hiermit, an einer solchen Krankheit zu leiden. Unabhängig davon, ob dies tatsächlich zutrifft, ist Ihre Äußerung selbst als ad hominem zu werten. Mich mittels eines ad hominem dafür zu kritisieren, andere Kommentare als ad hominem zu enttarnen, ist einfach nur... große Klasse. Ernsthaft? Ich bin sprachlos.

        Im Netz findest du imho deutlich "fragwürdigere" Arten und Weisen, wie sich Leute ihren Unmut mitteilen.
        Was Sie hier betreiben, ist Whataboutism oder die Befürwortung der Angleichung auf jenes Niveau etwaiger Dritter. Es ging allein um Ihre Kommentare.

        Zur Intention: Warum denn nicht? Es kostet mich nicht viel, ich tippe relativ zügig, und ich kann mir nicht vorstellen, dass ich damit für Storage-Engpässe verantwortlich bin.
        Nur, weil nichts dagegen spricht, ergibt sich daraus noch lange keine Intention. Letztere wird mir nicht eindeutig klar.

        Dein Argument war "pfeifen" und "schick anziehen".
        Sehr verkürzt formuliert, jein...

        Warum hätte ich der Pflicht stehen sollen, das zu entkräften?
        Zum Beispiel, um Ihre tatsächliche Intention zu verdeutlichen oder um ernst genommen zu werden... Aber das müssen Sie besser wissen. Es fallen mir nur wenige Szenarien ein, in denen man das nicht wollen würde.

        Vielleicht wollte ich es auch einfach nur "kommentieren"...?!
        Ja, genau. Und bei dem dabei erkennbaren Muster (Thema/Inhalt, Form, Häufigkeit), entsteht der Eindruck, dass dahinter eine gewisse Intention steht. Es ist nur nicht eindeutig, welche.

        Warum würden Sie diese Intention verschweigen wollen, wenn es darum ginge, möglichst viele auf diese Themen und Probleme aufmerksam zu machen, und eine effektive Veränderung herbeizuführen oder wenigstens anzupeilen? Falls diese Intention nämlich zuträfe, ergäben sich andere Fragen: Warum in dieser Form, warum so häufig und teils auch bei kaum erkennbarem Sachbezug zum Artikel? Liefe das nicht auf Dauer konträr zur jener ursprünglichen Intention, wenn sich über die Zeit bereits ein Teil der Leserschaft sich explizit darüber beklagt (hat)? Es gibt sicherlich auch den Teil, der es einfach nur noch ignoriert, was Sie ja auch mehrfach empfohlen haben, und beklagt den Umstand schon nicht mehr. In jedem Fall erreichen Sie diese damit nicht. Der Effekt wäre demnach kontraproduktiv ggü. Ihrer mutmaßlichen Intention.
        Allein dieses kurze Gedankenspiel führt zu der Überlegung, ob dies Ihre tatsächliche Intention sein kann. Es könnte eventuell auch Aufschluss darüber geben, warum Sie diese nicht klar benannt haben, oder Ihre Äußerungen und Kommentare immer wieder in dieser Form hervorbringen. Und bevor blöde Missverständnisse entstehen, kann man Sie ja auch ausräumen, oder?

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          Von Josef Hahn xh am Di, 4. Februar 2020 um 18:43 #

          Ui, das ist jetzt seeeehr viel Text, dafür dass er sich anhand Stichproben ja doch wieder nur mit deiner Vorstellung korrekter Umgangsformen dreht, und mit rhetorischen Tricks und gespieltem Mißverstehen irgendwelche Widersprüche versucht zu konstruieren, die da eigentlich garnicht sind - immer gestützt von ein paar Frechheiten. "let's agree to disagree" ist eine sehr gute Strategie, es tut uns beiden nicht weh, und mehr ist hier eh nicht zu holen.

          > Und bei dem dabei erkennbaren Muster, entsteht der Eindruck, dass dahinter eine gewisse Intention steht. Es ist nur nicht eindeutig, welche.

          Dann bespreche dich mal mit dem AVMultimedia-Entwickler. Er wittert auch sowas. Er weiß nur noch nicht, von welchem Arbeitgeber ich dafür bezahlt werde. ^^

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