Wenn Google in senem Browser auf Tracking-Cookies verzichtet, heisst das wohl, dass sie was besseres haben. Sicherlich Fingerprinting, gegen das die User sich schwerer wehren können.
Tracking Cookies unterbinden sie nicht im Interesse der User, sondern der Aktionäre.
Ziel wird ausschliesslich sein, der-Konkurrenz zu schaden und die WerbeFuzzis an Google zu binden. Zum Wohle des Aktienkurses.
Von Josef Hahn xh am Mi, 5. Februar 2020 um 12:10 #
Wir sind uns ja grundsätzlich einig. Die Schuld an der Misere sehe ich aber auch sehr stark beim Konsumenten. An irgendeinem Punkt (heute wird es zu spät sein) hat er es verpennt, Entscheidungen zu treffen und mit den Füßen abzustimmen. Das ist imho die einzige "Aufgabe", die der Konsument hat - vom bloßen Zahlen und Konsumieren abgesehen. Dafür braucht es aber eine gewisse Wachheit. Die hat er aber nicht (mehr?!), und wird sie auf absehbare Zeit nicht wiedererlangen. Und natürlich steuern diese Zombies, welche Angebote überhaupt gemacht werden, und welche nicht. Wem das nicht passt, muss sich Ausweichstrategien überlegen. Was immer das ist, hängt sehr vom Fall ab. Ich bin mal _sehr_ gespannt, wie viele Pointlessreleases Mozilla jetzt noch abwartet, bis sie "aus Gründen" nachziehen.
Ich als Konsument habe bitte WELCHE Aufgabe? Wer schreibt die mir vor, DU etwa??? Als Konsument nimmt man das, was einem am Besten gefällt; und wenn es "nur" wegen der Optik ist... (- damit kennst DU Dich ja aus; für Dich kommt es ja auch nur auf die Optik an, bei Programmen z.B. die nicht aussehen wie die DE....), oder weil alle Freunde es haben, oder weil es mehr Filme dafür gibt oder oder oder... Fangen wir mal an, warum hat sich VHS durchgesetzt und nicht Video 2000? Warum setzt sich MP3 durch und wird nicht von FLAC verdrängt? Warum spielt Linux eigentlich keinerlei Rolle, dafür aber Windows? Warum nutzen alle WhatsApp, und niemand Threma? Warum kauft keiner Opel, aber alle VW?
Hast Du etwa vergessen, den Konsumenten zu sagen, was sie zu tun haben?
Von Josef Hahn xh am Mi, 5. Februar 2020 um 13:33 #
Was du mir sagen willst: Ihr nehmt diese Aufgabe nicht mehr zureichend wahr, und seid da auch noch explizit stolz drauf. Das weiß ich aber schon.
> Wer schreibt die mir vor, DU etwa???
Natürlich.... Oder alternativ: Der gesunde Menschenverstand..... Aber wovon rede ich hier....
Das VHS-Beispiel ist übrigens hinreichend ausgelutscht, und hatte auch beiweitem nicht diese Tragweite. Ich hatte unzählige VHS-Kasetten verschiedenster Hersteller und allerhand Videorekorder verschienster Hersteller. Das bekommt ihr aber heute überhaupt nicht mehr auf die Kette, und lasst euch - unter grunzendem Gejubel - immer mehr von Oligopolen und Monopolen umnetzen.
FLAC ist lossless, und stand damit nicht sooo direkt in Konkurrenz zu MP3.
Linux ist heute insgesamt verbreiteter als Windows. Halt nur ohne das fuddelige UI, was auf dem Desktop üblich ist.
Zu WhatsApp kann ich wenig sagen. Das ist auch schon so der Beginn der Ära "Konsument ist so schlau wie ein verkochtes Suppenhuhn".
Und Open kauft keiner, dafür alle VW? Naja, sicher auch etwas simplifiziert dargestellt. Aber, sei's drum. Das sind einfach zwei Hersteller, und bei keinem sehe ich die Gefahr, dass bald alle Straßen nur noch zu ihm kompatibel sind. Vielleicht ist VW auch einfach besser (Ich fahre auch VW und bin technisch nicht unzufrieden damit) ...
Von Josef Hahn xh am Mi, 5. Februar 2020 um 14:01 #
Ja, das weiß ich doch alles! Das macht es aber nicht richtiger und nicht nützlicher. Es ist ja offensichtlich, dass immer größer werdende Konzerne, mit immer weniger echter Konkurrenz, die sich in immer mehr Bereiche des alltäglichen Lebens einmischen, nicht wirklich im Sinne des Konsumenten handeln. Das ist (leider oder nicht) menschlich. Die Gegenseite täte gut daran, solchen Bewegungen gegenzusteuern.
Und wenn du Anwendung gesunden Menschenverstandes mit Nerdsein gleichsetzt, und dann im nächsten Satz sagst, dass "normale Menschen", und insbes. dich das nicht interessiert, nun, dann sagt das doch alles schon selbst, oder? Ich lese da raus, dass du mir hauptsächlich Recht gibst in dem mir wichtigen Punkt.
Von Ignatz der Zweite am Mi, 5. Februar 2020 um 14:40 #
Und wiedermal wird die Schuld auf den geschoben der nun wirklich garnichts mit der Entwicklung zu tun hatte...
Der Konsument kann sich im Regelfall nicht in ausreichender Tiefe mit einer Thematik auseinandersetzen um eine vollumfassende und kompetenzgesteuerte Entscheidung zu treffen. Das ist nicht seine Aufgabe - soll es aber auch nicht sein, er ist ja nur der Konsument.
Doch, das ist seine Aufgabe, wenn die Theorien von Adam Smith gelten sollen. Denn die rationale Entscheidung der Marktteilnehmer ist eine stille aber sehr wesentliche Voraussetzung seiner Theorien, die heute sehr wesentliche gesellschaftliche Grundsätze bilden.
Dass die Produkte immer komplexer werden, ist die eine Seite der Medaille. Dass die für eine rationale Entscheidung eines informierten Konsumenten bereits die hierfür nötige Informationsgrundlage eine andere ist, um nicht zu sagen fehlt, aktiv zerstreut und zerstört wird, ist mMn eine logische Konsequenz des Systems. Das zeigt sich daran, wie Werbung gemacht wird und Bedarf geweckt wird, wie die Werbebranche seit Jahren mit großem Abstand zu allen anderen Branchen boomt und Konzern von der Politik und den Regel dieser Regelmacher profitieren - die Verquickungen und Interessenskonflikte sind teils haarsträubend. Nur berichtet wird darüber kaum.
Will das alles keiner hören? Ich denke schon, nur wird einfach zu viel aktiv verblendet. Inwieweit die Konsumenten dafür selbst verantwortlich sind, bleibt meiner Ansicht nach fraglich. Sie sind inzwischen vermutlich Teil des Problems, aber ob sie die Hauptverantwortung trifft, würde ich verneinen. Sie sitzen erfahrungsgemäß nicht am längeren Hebel. Das wäre erst der Fall, wenn die Kacke so richtig am Dampfen wäre, und ein Großteil diese Entwicklungen durchschauen. Das scheint bisher nicht der Fall zu sein. Die beste Strategie scheint zu sein, möglichst unaufdringlich, sachlich und medienwirksam darüber zu informieren und berichten.
Der Konsument kann sich im Regelfall nicht in ausreichender Tiefe mit einer Thematik auseinandersetzen um eine vollumfassende und kompetenzgesteuerte Entscheidung zu treffen. Das ist nicht seine Aufgabe - soll es aber auch nicht sein, er ist ja nur der Konsument.
D'accord. Allerdings: Der Konsument - und dazu gehören übrigens auch die, die sich hier offenbar in einer ganz eigenen, erhabenen Gruppe von Durchblickern sehen - hat überhaupt keine "Aufgabe". Jeder Mensch hat *Bedürfnisse und Wünsche*, die er befriedigen muss bzw. will. Das macht ihn zu einem Konsumenten, der Entscheidungen treffen muss. Und das ist auch schon alles.
Ich erlaube mir mal, mich hier einklinken zu dürfen, da ich mich durch die Anmerkung im Nebensatz angesprochen fühle. (Nebenbei bemerkt, finde ich beiläufige Anmerkungen dieses Charakters für unangebracht, da sie nicht zielführend im Sinne einer sachlichen Auseinandersetzung sind.)
tl;dr: Eine Aufgabe (vielleicht besser: Funktion) erfüllen Subjekte als Teil einer marktwirtschaftlichen Theorie in der Regel immer, hängt aber auch davon ab, wie man die Theorie aufsetzt und grundlegende Begriffe definiert. Anhand der Prämissen einer Theorie bzw. der Vereinbarkeit der Resultate wird die Anwendbarkeit bzw. Korrektheit beurteilt. Wenn die Prämissen in der Realität nicht zutreffen, ist die Theorie nicht auf die Realität anwendbar. Dass sie trotzdem als systemisch relevante Grundlage herangezogen wird, ist ein Problem für sich und wird viel kritisiert, in diesem Fall vielleicht zu wenig. Teil dieser Kritik ist, dass Menschen zumindest einen Teil jener Prämissen nicht erfüllen, sprich keine Funktion oder Aufgabe gemäß der theoretischen Systemdefinitionen übernehmen (können!), womit die Theorien mit jenen Prämissen in ihrer Gesamtheit nicht anwendbar wären. Darauf bin ich eingegangen.
--- too long, read nevertheless please:
Ich glaube, dass an dieser Stelle eigentlich ein größerer Konsens besteht, als Ihre Randbemerkung vermuten lässt, denn Ihr Einwand reduziert sich an dieser Stelle auf ein semantisches Argument des Begriffs der Aufgabe. Ich sprach aus einer theoretischen Sichtweise. Aus Sicht der mir bekannten staatstheoretischen und ökonomischen Lehren wird den allen Marktteilnehmern eine Funktion innerhalb eines möglicherweise rein gedanklichen Systems zugeordnet, um das jeweilige System zu definieren, über das philosophiert wird, überhaupt erst zu definieren. Die unterschiedlichen Funktionen der Subjekt eines solchen sind maßgeblich für die Definition und der daraus resultierenden Herleitungen von qualitativen Aussagen über ideale Konsequenzen. Eine reale Person, so die Theorie, würde sich in der Regel in mehreren solcher Subjekte widerspiegeln. Ein pure Unterscheidung in Konsumenten und Produzenten ist in der Realität nicht möglich. Diese Funktionen bedeuten nicht, dass die Subjekte tatsächliche Handlungen im System ausüben, die für die anderen Subjekte wahrnehmbar wären. Ein Marktteilnehmer muss nicht aktiv am Markt teilnehmen, er kann sich aus strategischen/spieltheoretischen Gründen entscheiden, passiv zu sein oder zu bleiben, sozusagen Marktbeobachter zu sein. Er könnte auch rein willkürlich sich dazu entscheiden, nicht daran teilzunehmen. Auch ein Boykott des Marktes wäre keine aktive Ausübung einer Handlung in einer Funktion, die für die anderen Subjekte direkt sichtbar sein muss, aber trotzdem prinzipiell einer Funktion zuzuordnen. Subjekte eines Systems, die nichts tun, sind zwar nicht besonders spannend, sind aber trotzdem da und haben Auswirkungen auf das Gesamtgeschehen. Eine Theorie, die ein System zur Proposition erklärt, dass solche Subjekte ignoriert oder gar erst nicht betrachtet, wäre sicherlich fragwürdig in Sinne der Anwendbarkeit auf die Realität.
Eine solche Theorie müsste also die Eigenschaft erfüllen, dass, falls einem Subjekt keine Funktion explizit zugeordnet werden, automatisch eine neutrale/inaktive "Nullfunktion" zukommt, die die anderen Teilnehmer wahrnehmen oder nicht wahrnehmen können. In ersterem Fall besitzen sie also implizit doch eine zuzuordnende Funktion, die das System beeinflusst. In letzterem Fall könnte man solche Subjekte aus weiteren theoretischen Betrachtungen ausschließen, da sie keine Auswirkungen auf das System hätten. In der Realität werden sie dann allerdings Teil anderer Systeme. Das wird zu oft leider nicht aus wissenschaftlicher Sicht betrachtet, soweit ich weiß.
Im Umkehrschluss ergeben die Theorien und deren Schlussfolgerungen keinen Sinn, wenn nicht wohl-definierte Subjekte darin existieren - sprich etwa Subjekte, denen keine Funktion gemäß der jeweiligen Theorie zuzuschreiben ist. Daher werden diese teils subtilen Voraussetzungen oft stillschweigend angenommen - je stillschweigender, umso unwissenschaftlicher und fahrlässiger. Genau dafür können meiner Meinung nach viele ökonomische Theorien kritisiert werden, und das wird ja auch getan.
Springen wir in die Realität: Ob die Annahmen ökonomischer Theorien, die ihre Subjekte betreffen, in der Realität des Menschen tatsächlich zutreffen oder gerechtfertigt sind, ist ein ganz anderes Thema. Eine Person ist letztlich auch nur ein philosophisches Konstrukt des Menschen für einen Menschen. Genau an dieser Stelle gibt es viel Kritik - zurecht, wie ich finde. Einen Teil davon hatte ich bereits geäußert. Und genau an dieser Stelle, glaube ich, dass ein Missverständnis in der bisherigen Diskussion zu liegen scheint. Ich argumentierte nur aus den mit bekannten Theorien heraus. Dass die Theorien selbst mit signifikanten, nicht von der Hand zu weisenden Makeln behaftet sind, ist eine anderes Problem, was ich in meinen Kommentare durchaus auch angesprochen und bestätigt hatte. Ihre Kritik in Form einer Nebenbemerkung als Seitenhieb finde ich unangebracht.
[...]. Dafür braucht es aber eine gewisse Wachheit.
Bis dorthin stimme ich Ihnen zu. Neben einer Wachheit braucht er allerdings auch die nötige Transparenz.
Die heutigen marktwirtschaftlichen Prinzipien, welche in ihren wesentlichsten Zügen auf den Theorien von Adam Smith beruhen, enthalten zwei Annahmen, die in ökonimischen Diskussionen häufig unterschlagen werden. Da wäre erstens die Logistik, welche man natürlich selbst als Produkt/Ware werten könnte, was sich oftmals aufgrund der global unterschiedlichen Lohnniveaus aber nicht effektiv im Preis ggü. regionalen Produkten widerspiegelt. Und an zweiter Stelle steht die stillschweigende Annahme über die Vernunft und Rationalität der Marktteilnehmer, also insbesondere der Konsumenten. Diese ist nämlich unerlässlich dafür, dass das Konzept der unsichtbaren Hand des Marktes selbstregulierend zum Vorteil aller Marktteilnehmer greift. Denn wenn die Konsumenten eine signifikante Zahl irrationale Kaufentscheidungen ausüben würden, könnte das "schlechtere" Produkt und somit der "schlechtere" Marktkonkurrent gewinnen.
Das ist aber nur ein Aspekt dieser Annahme. Eine Unterannahme ist, dass allen Marktteilnehmern prinzipiell die selben Informationen zur Verfügung stünden, insbesondere aber die Produktinformationen. Deswegen gibt es ja auch Behörden, die sich mit der Verfolgung von Insiderhandel beschäftigen. Wenn nun aber die Produkte immer komplexer werden, die Produktionsketten immer länger und gleichzeitig fast nur noch Imagewerbung statt direkter Produktwerbung betrieben wird, sind für die allermeisten Marktteilnehmer nicht hinreichend Information verfügbar, um rationale Kaufentscheidungen zu fällen.
Die Interna eines iPhones und der Software werden höchstens anhand einer kleiner Zahl teils unwesentlicher Kenndaten bekannt gegeben. Ein wesentlicher Teil der nötigen Informationen ist breit gestreut und in Unterstützungsgarantien, Nutzungslizenzverträgen, Datenschutzvereinbarungen, ToS und in Quelltexten proprietärer Software verankert, die sich zudem noch nach einem Kauf relativ beliebig ändern können und teils auch tun. Damit wird nicht geworben. Es wird auch nicht damit geworben, unter welchen Bedingungen die Produkte teils gefertigt werden. Apple hat hier (nach großer Kritik) die Möglichkeit gesehen, ggü. der Konkurrenz davonzuziehen. Das ist größtenteils aber auch nur PR. Einige Fabrikarbeiter arbeiten nun unter attraktiveren Bedingungen, sodass diese sich nicht mehr umbringen müssen. Aber was ist bitteschön mit den Minenarbeitern für die seltenen Erden etc.? Da ist ein Fairphone schon eine andere Hausnummer, aber letztlich auch ein Blendung von Konsumenten der ersten Welt zum Wohlfühlen. Unabhängig davon läuft darauf die selbe zugenagelte Software Googles. Immerhin lässt der Hersteller das rooten zu. Aber will das der Verbraucher? Eigentlich nicht, das ist in der Regel nur eine gefrickelte Krücke, um die schon per Entwurf vorgesehenen Produktmängel Inkaufnahme anderer Nachteile irgendwie zum umschiffen.
Ein Adam Smith hat diese Dinge im Veröffentlichungsjahr 1776 seines "Der Wohlstand der Nationen" vermutlich nicht aus dieser Sicht betrachtet. Waren und Produkte waren zu dieser Zeit des vorherrschenden Merkantilismus zu großen Teilen regional. Die globale Logistik per Schifffahrt, auf welchem der damalige Kolonialismus und Imperialismus fußte, war hatte sich etabliert und war bereits nicht mehr wegzudenken. Da wurden aber primär Rohstoffe zur Weiterverarbeitung zur Schaffung von Produkten mit Mehrwert verschifft, wie für den Merkantilismus wichtig. In jedem Fall waren die Produktionsketten wesentlich kürzer im Sinne der Anzahl an Arbeitsstätten und -schritten (nicht zeitlich) und die Produkte zum allergrößten Teil aus technischer Sicht wesentlich simpler. Das heißt, rationale Entscheidung waren für Marktteilnehmer tatsächlich möglich, da die nötige Transparenz einer Informationsgrundlage gegeben oder offensichtlich war. Ob das heute noch der Fall ist, bleibt mMn fraglich.
Was ich sagen möchte, ist, dass ein "Wachheit" nicht hinreichend ist. Wer soll heutzutage die Produkte bis ins letzte Detail studieren, um eine Entscheidung zu Fällen? Und können Langzeittests heutzutage überhaupt noch sinnvoll durchgeführt werden? Welches Produkt hält überhaupt noch so lang und welche Produktserien werden überhaupt noch länger ohne interne Veränderungen gefertigt und verkauft? Die schiere Anzahl an ähnlichen Produktmodellen, welche sich teilweise nur in unerkennbaren Nuancen unterscheiden, mit denen der Markt geschwemmt wird, trägt auch nicht zur Transparenz bei. Sind Produkte denn überhaupt noch sinnvoll testbar, d.h. mit guter Aussagekraft? Ist Stiftung Warentest zu trauen? Autobatterien, Autoreifen oder Haushaltsgeräte wie etwa Weißware sind laut Expertenaussagen quasi nicht mehr testbar. Man kann dem Qualitätsversprechen einer Marke als Konsument nicht mehr trauen. Das sind teilweise die selben Produkte nur umgelabelt (Marke vs Offbrand). Weißware hält gar nicht mehr lang genug, um sichere Empfehlungen auf langjährigen Erfahrungswerten aussprechen zu können. Wird die Marke in der Zwischenzeit aufgekauft oder fusioniert, wird neu gewürfelt. Prinzipiell kann man davon ausgehen, dass die Qualität danach sinkt. Bei Produkten von alten Familienunternehmen wie etwa Miele geht das teilweise schon besser. Die wissen auch nach 20 Jahren noch, was sie damals gebaut haben/hatten und produzieren/lagern die Ersatzteile entsprechend lange.
Ergo: Es braucht mehr Transparenz im Sinne einer soliden Grundlage für Kaufentscheidungen und weniger Käuferverwirrung. Verbraucherschutz wirkt derzeit wie ein Tropfen auf den heißen Stein. Der Markt ist zu mächtig. Folglich sind auch die Produzenten, Anbieter und Unternehmen in der Pflicht hier hinreichende Grundlagen zu schaffen, damit die stillen Annahmen eines Adam Smith überhaupt erst erfüllt sein können. Denn erst dann kann die Theorie tatsächlich funktionieren. Ob sie es dann auch tut, ist eine andere Frage. Damit bleibt es aus meiner Sicht eine gesellschaftliche und vor Allem politische Aufgabe, um hier signifikante Fortschritte zu erzielen. Keiner möchte die Welt in Grund und Boden regulieren. Aber ich glaube, dass es proaktive Regeln gibt, die gesellschaftlich unerwünschte Auswüchse unserer bisherigen Systeme eindämmen und vorbeugen.
Noam Chomsky hat sicherlich besser als ich und viele andere schon mehrfach über den freien Markt, Werbung bzw. die Werbebranche, informierte Konsumenten und das Zusammenspiel von Unternehmen und Staat, sowie Gesellschaft und Politik betrachtet, und kommt zu ähnlichen Schlüssen.
Die hat er aber nicht (mehr?!), und wird sie auf absehbare Zeit nicht wiedererlangen.
Diese Aussage ist mMn diskussionswürdig. Ich glaube viel eher daran, dass die nötigen Grundlagen fehlen, als Marktteilnehmer - aber insbesondere als Verbraucher - rationale (Kauf-)Entscheidungen zu fällen, als an der (allgemeinen) "Wachheit" der Menschen. Vielleicht liegt es auch an beidem. Aber ohne Grundlagen nützt auch die "Wachheit" nichts (siehe oben), außer natürlich es ist die "Wachheit" ggü. der derzeit nicht hinreichenden Grundlagen.
Und natürlich steuern diese Zombies, welche Angebote überhaupt gemacht werden, und welche nicht.
Das sind sehr dynamisch gekoppelte Prozesse die hier ablaufen. Im Idealfall bestimmt die Nachfrage das Angebot, ja. Da geht es aber eher um das Marktvolumen, nicht um die Art des Produkts. Nicht jedes Produkt, was nachgefragt wird, kann überhaupt gefertigt werden, rein physikalisch oder ökonomisch gesehen. Die Verbraucher beeinflussen das Angebot indirekt. Die Kontrolle haben die Fertiger und Produzenten. Die haben letztlich den längeren Hebel, spätestens wenn sie stark zentralisiert sind, sprich Oligopole oder Kartelle bilden.
Und wenn der lokale Elektronikmarkt oder Lebensmittelmarkt nicht die Sorte von Produkt anbietet, die ich gerne kaufen würde, weil ich unter den Verbrauchern einer Minderheit angehöre, die nicht einmal unbedingt unsignifikant sein muss, wird die Nachfrage gar nicht erst erfasst. Also auch der Handel trägt hier eine Verantwortung. Gerade Lebensmittelmärkte sind in der BRD stark zentralisiert und hat massiven Einfluss auf die Produktion der verkauften Waren, d.h. bei den Bauern. Die Elektronikmärkte haben Exklusivverträge, wie es hierzulande etwa jahrelang mit Intel getrieben wurde.
Die Verantwortung (oder "Schuld") liegt also verteilt. Das nur einer gewissen Verbraucherschaft zuzuschieben, halte ich für zu einfach. Wir können gern darüber streiten, wie die Verantwortung verteilt sein mag. Von unnötigen Begriffen wie Zombies würde ich an dieser Stelle allerdings bitten abzusehen.
Wem das nicht passt, muss sich Ausweichstrategien überlegen. Was immer das ist, hängt sehr vom Fall ab.
Das Leben ist schön. Niemand hat gesagt, dass es einfach wäre. Man hat auch immer die Option, bei einem Großteil des Krams gar nicht erst mitzumachen. Not macht erfinderisch und ich mag die Kreativität des Erfindergeistes, insbesondere wenn es um Erfindungen abseits großer Absatzvolumen geht.
Ich bin mal _sehr_ gespannt, wie viele Pointlessreleases Mozilla jetzt noch abwartet, bis sie "aus Gründen" nachziehen.
Abwarten und Teetrinken. Irgendetwas machen die ja immer. Geht ja primär um das Image, nicht ums Produkt (siehe oben). Aber wenn es dann soweit ist, können Sie ja sagen: "Ich hab's doch gesagt." Aber aufpassen, dass es sich technisch wirklich um das Gleiche handelt.
Von Josef Hahn xh am Do, 6. Februar 2020 um 00:32 #
>> Dafür braucht es aber eine gewisse Wachheit. > Bis dorthin stimme ich Ihnen zu.
Das ist schonmal ein entscheidender Teil meiner Aussage. Und dein Wissen über Volkswirtschaftslehre ist beeindruckend - ich hätte mich bestenfalls an ein paar Namen erinnert, und eben an die Aussage, dass der Konsument bei dem Spiel durchaus auch "Pflichten" hat. Und alles was du sagst, über Transparenz, über "Wohlfühl-Angebote" für den Westen, über die komplizierter gewordene Welt, Vetrauenswürdigkeit von Stiftung Warentest/ADAC/whatever, usw, spricht mir aus der Seele, trotz meiner Ahnungslosigkeit auf dem Gebiet. Was ich mich aber frage: Hat der Konsument dennoch - zu einem etwas früheren Zeitpunkt - verpasst, irgendeine Entscheidung zu treffen, die ihm durchaus zumutbar gewesen wäre, die das verhindert hätte? Er hat's nicht verhindert, und der Mensch ist wie er ist, soviel ist klar. Meine Annahme falsifiziert sich dadurch von selbst. Aber: Warum? Was ist genau schiefgelaufen? Hätte es so laufen müssen? Was war genau die Fehlannahme der Ökonomen wie Smith? Hat der Konsument, der ja auch Wähler ist, seine Fehlentscheidungen auf dem Stimmzettel getroffen? Wie können wir das heute fixen?
>> Die hat er aber nicht (mehr?!), und wird sie auf absehbare Zeit nicht wiedererlangen. > Diese Aussage ist mMn diskussionswürdig.
Diskussionswürdig ist immer alles, aber unsere beiden Sichten liegen eig. recht nah beieinander. Unsere gemeinsame Frage ist dann: Wo ist dem Konsumenten seine Fähigkeit abhanden gekommen, den Markt auf diese Weise zu steuern? Ich glaube auch nicht, dass die Leute biologisch heute mit weniger Hirn zur Welt kommen. Es hat selbstverständlich etwas mit Wissen zu tun, mit den Grundlagen, und mit der Komplexität. Aber wo war der Punkt, wo er sich hat abhängen lassen, und durch welchen Mechanismus? Hat er das zu einem früheren Zeitpunkt selbst verschuldet? Naja, meine Fragen von oben wiederholen sich hier inhaltlich...
> Die Verbraucher beeinflussen das Angebot indirekt. Die Kontrolle haben die Fertiger und Produzenten. Die haben letztlich den längeren Hebel, spätestens wenn sie stark zentralisiert sind, sprich Oligopole oder Kartelle bilden. [...] Gerade Lebensmittelmärkte sind in der BRD stark zentralisiert [...].
Wenn der Konsument sich aber einmal in diese Situation hat drängen lassen, hat er doch nach Smith irgendwo versagt, oder? Ob wir das jetzt Zombie nennen wollen oder nicht, nunja, da sind wir wieder an einer Nebensächlichkeit, über die wir uns ja nicht einig sein müssen...
> Man hat auch immer die Option, bei einem Großteil des Krams gar nicht erst mitzumachen.
Das ist ja klar; ärgerlich wird es imho dann, wenn bestimmte (Ersatz-)Angebote garnicht mehr gemacht werden - darüber waren wir uns ja scheinbar einig. Ich kann die Menschen um mich herum nicht ändern, und muss es hinnehmen. Aber ich muss es ja nicht toll finden.
>> Ich bin mal _sehr_ gespannt, wie viele Pointlessreleases Mozilla jetzt noch abwartet, bis sie "aus Gründen" nachziehen. > Aber wenn es dann soweit ist, können Sie ja sagen: "Ich hab's doch gesagt."
Hm, ich weiß schon, was du meinst, aber daran kann ich nichts ändern. Ich habe erschreckend oft das Gefühl, mit solchen bösen Vorahnungen am Ende richtig gelegen zu haben (es muss nicht immer in der Folgewoche geschehen), und ich bin durchaus selbstkritisch genug, auch den Gegenfall zu erkennen, den es auch durchaus schonmal gibt. Das musst du mir nicht abkaufen; das wäre vermessen. Wir werden sehen, was kommt; nur die Zeit wird es zeigen. Ob es sich dann "technisch wirklich um das Gleiche handelt" wäre mir hingegen einerlei, wenn es auf ein ähnliches Resultat hinausläuft.
Ich möchte diesbezüglich hierauf verweisen. Einige Kommentare hierzu sind, wie ich finde, durchaus lesenswert.
So wie ich das verstehe, schränkt Google die Möglichkeiten für Tracking und Fingerprinting nur in der Art und Weise ein, dass Konkurrenten es schwerer haben (werden) als bisher. Google selbst behält sich gesonderte Optionen vor, die schwieriger durch Dritte verwendet werden können, ohne die Werbeprodukte Googles kaufen zu müssen. Ich kann nicht erkennen, dass Google selbst weniger Tracking und Fingerprinting betreiben würde, was ja auch wider ihrem Kerngeschäft wäre.
Wenn Google in senem Browser auf Tracking-Cookies verzichtet, heisst das wohl, dass sie was besseres haben. Sicherlich Fingerprinting, gegen das die User sich schwerer wehren können.
Tracking Cookies unterbinden sie nicht im Interesse der User, sondern der Aktionäre.
Ziel wird ausschliesslich sein, der-Konkurrenz zu schaden und die WerbeFuzzis an Google zu binden. Zum Wohle des Aktienkurses.
Wir sind uns ja grundsätzlich einig. Die Schuld an der Misere sehe ich aber auch sehr stark beim Konsumenten. An irgendeinem Punkt (heute wird es zu spät sein) hat er es verpennt, Entscheidungen zu treffen und mit den Füßen abzustimmen. Das ist imho die einzige "Aufgabe", die der Konsument hat - vom bloßen Zahlen und Konsumieren abgesehen. Dafür braucht es aber eine gewisse Wachheit. Die hat er aber nicht (mehr?!), und wird sie auf absehbare Zeit nicht wiedererlangen. Und natürlich steuern diese Zombies, welche Angebote überhaupt gemacht werden, und welche nicht. Wem das nicht passt, muss sich Ausweichstrategien überlegen. Was immer das ist, hängt sehr vom Fall ab. Ich bin mal _sehr_ gespannt, wie viele Pointlessreleases Mozilla jetzt noch abwartet, bis sie "aus Gründen" nachziehen.
Ich als Konsument habe bitte WELCHE Aufgabe? Wer schreibt die mir vor, DU etwa???
Als Konsument nimmt man das, was einem am Besten gefällt; und wenn es "nur" wegen der Optik ist... (- damit kennst DU Dich ja aus; für Dich kommt es ja auch nur auf die Optik an, bei Programmen z.B. die nicht aussehen wie die DE....), oder weil alle Freunde es haben, oder weil es mehr Filme dafür gibt oder oder oder...
Fangen wir mal an, warum hat sich VHS durchgesetzt und nicht Video 2000?
Warum setzt sich MP3 durch und wird nicht von FLAC verdrängt?
Warum spielt Linux eigentlich keinerlei Rolle, dafür aber Windows?
Warum nutzen alle WhatsApp, und niemand Threma?
Warum kauft keiner Opel, aber alle VW?
Hast Du etwa vergessen, den Konsumenten zu sagen, was sie zu tun haben?
Was du mir sagen willst: Ihr nehmt diese Aufgabe nicht mehr zureichend wahr, und seid da auch noch explizit stolz drauf. Das weiß ich aber schon.
> Wer schreibt die mir vor, DU etwa???
Natürlich....
Oder alternativ: Der gesunde Menschenverstand..... Aber wovon rede ich hier....
Das VHS-Beispiel ist übrigens hinreichend ausgelutscht, und hatte auch beiweitem nicht diese Tragweite. Ich hatte unzählige VHS-Kasetten verschiedenster Hersteller und allerhand Videorekorder verschienster Hersteller. Das bekommt ihr aber heute überhaupt nicht mehr auf die Kette, und lasst euch - unter grunzendem Gejubel - immer mehr von Oligopolen und Monopolen umnetzen.
FLAC ist lossless, und stand damit nicht sooo direkt in Konkurrenz zu MP3.
Linux ist heute insgesamt verbreiteter als Windows. Halt nur ohne das fuddelige UI, was auf dem Desktop üblich ist.
Zu WhatsApp kann ich wenig sagen. Das ist auch schon so der Beginn der Ära "Konsument ist so schlau wie ein verkochtes Suppenhuhn".
Und Open kauft keiner, dafür alle VW? Naja, sicher auch etwas simplifiziert dargestellt. Aber, sei's drum. Das sind einfach zwei Hersteller, und bei keinem sehe ich die Gefahr, dass bald alle Straßen nur noch zu ihm kompatibel sind. Vielleicht ist VW auch einfach besser (Ich fahre auch VW und bin technisch nicht unzufrieden damit) ...
Josef,Du hast recht. Nicht!
Bei normalen Menschen geht es eben nicht nach dem gesunden Menschenverstand, das sollte auch ein Nerd wie Du wissen!
Die Argumente der normalen Menschen habe ich vorgebracht; Nerds interessieren mich nicht so sehr!
Ja, das weiß ich doch alles! Das macht es aber nicht richtiger und nicht nützlicher. Es ist ja offensichtlich, dass immer größer werdende Konzerne, mit immer weniger echter Konkurrenz, die sich in immer mehr Bereiche des alltäglichen Lebens einmischen, nicht wirklich im Sinne des Konsumenten handeln. Das ist (leider oder nicht) menschlich. Die Gegenseite täte gut daran, solchen Bewegungen gegenzusteuern.
Und wenn du Anwendung gesunden Menschenverstandes mit Nerdsein gleichsetzt, und dann im nächsten Satz sagst, dass "normale Menschen", und insbes. dich das nicht interessiert, nun, dann sagt das doch alles schon selbst, oder? Ich lese da raus, dass du mir hauptsächlich Recht gibst in dem mir wichtigen Punkt.
Der Typ ist alles, nur kein Nerd. "Troll" trifft es IMO besser.
Und wie sagte einst Mark Twain: “Never argue with an idiot. They will drag you down to their level and beat you with experience.”
Und wiedermal wird die Schuld auf den geschoben der nun wirklich garnichts mit der Entwicklung zu tun hatte...
Der Konsument kann sich im Regelfall nicht in ausreichender Tiefe mit einer Thematik auseinandersetzen um eine vollumfassende und kompetenzgesteuerte Entscheidung zu treffen. Das ist nicht seine Aufgabe - soll es aber auch nicht sein, er ist ja nur der Konsument.
Doch, das ist seine Aufgabe, wenn die Theorien von Adam Smith gelten sollen. Denn die rationale Entscheidung der Marktteilnehmer ist eine stille aber sehr wesentliche Voraussetzung seiner Theorien, die heute sehr wesentliche gesellschaftliche Grundsätze bilden.
Dass die Produkte immer komplexer werden, ist die eine Seite der Medaille. Dass die für eine rationale Entscheidung eines informierten Konsumenten bereits die hierfür nötige Informationsgrundlage eine andere ist, um nicht zu sagen fehlt, aktiv zerstreut und zerstört wird, ist mMn eine logische Konsequenz des Systems. Das zeigt sich daran, wie Werbung gemacht wird und Bedarf geweckt wird, wie die Werbebranche seit Jahren mit großem Abstand zu allen anderen Branchen boomt und Konzern von der Politik und den Regel dieser Regelmacher profitieren - die Verquickungen und Interessenskonflikte sind teils haarsträubend. Nur berichtet wird darüber kaum.
Will das alles keiner hören? Ich denke schon, nur wird einfach zu viel aktiv verblendet. Inwieweit die Konsumenten dafür selbst verantwortlich sind, bleibt meiner Ansicht nach fraglich. Sie sind inzwischen vermutlich Teil des Problems, aber ob sie die Hauptverantwortung trifft, würde ich verneinen. Sie sitzen erfahrungsgemäß nicht am längeren Hebel. Das wäre erst der Fall, wenn die Kacke so richtig am Dampfen wäre, und ein Großteil diese Entwicklungen durchschauen. Das scheint bisher nicht der Fall zu sein.
Die beste Strategie scheint zu sein, möglichst unaufdringlich, sachlich und medienwirksam darüber zu informieren und berichten.
D'accord. Allerdings: Der Konsument - und dazu gehören übrigens auch die, die sich hier offenbar in einer ganz eigenen, erhabenen Gruppe von Durchblickern sehen - hat überhaupt keine "Aufgabe". Jeder Mensch hat *Bedürfnisse und Wünsche*, die er befriedigen muss bzw. will. Das macht ihn zu einem Konsumenten, der Entscheidungen treffen muss. Und das ist auch schon alles.
Ich erlaube mir mal, mich hier einklinken zu dürfen, da ich mich durch die Anmerkung im Nebensatz angesprochen fühle. (Nebenbei bemerkt, finde ich beiläufige Anmerkungen dieses Charakters für unangebracht, da sie nicht zielführend im Sinne einer sachlichen Auseinandersetzung sind.)
tl;dr:
Eine Aufgabe (vielleicht besser: Funktion) erfüllen Subjekte als Teil einer marktwirtschaftlichen Theorie in der Regel immer, hängt aber auch davon ab, wie man die Theorie aufsetzt und grundlegende Begriffe definiert. Anhand der Prämissen einer Theorie bzw. der Vereinbarkeit der Resultate wird die Anwendbarkeit bzw. Korrektheit beurteilt. Wenn die Prämissen in der Realität nicht zutreffen, ist die Theorie nicht auf die Realität anwendbar. Dass sie trotzdem als systemisch relevante Grundlage herangezogen wird, ist ein Problem für sich und wird viel kritisiert, in diesem Fall vielleicht zu wenig. Teil dieser Kritik ist, dass Menschen zumindest einen Teil jener Prämissen nicht erfüllen, sprich keine Funktion oder Aufgabe gemäß der theoretischen Systemdefinitionen übernehmen (können!), womit die Theorien mit jenen Prämissen in ihrer Gesamtheit nicht anwendbar wären. Darauf bin ich eingegangen.
---
too long, read nevertheless please:
Ich glaube, dass an dieser Stelle eigentlich ein größerer Konsens besteht, als Ihre Randbemerkung vermuten lässt, denn Ihr Einwand reduziert sich an dieser Stelle auf ein semantisches Argument des Begriffs der Aufgabe. Ich sprach aus einer theoretischen Sichtweise. Aus Sicht der mir bekannten staatstheoretischen und ökonomischen Lehren wird den allen Marktteilnehmern eine Funktion innerhalb eines möglicherweise rein gedanklichen Systems zugeordnet, um das jeweilige System zu definieren, über das philosophiert wird, überhaupt erst zu definieren. Die unterschiedlichen Funktionen der Subjekt eines solchen sind maßgeblich für die Definition und der daraus resultierenden Herleitungen von qualitativen Aussagen über ideale Konsequenzen. Eine reale Person, so die Theorie, würde sich in der Regel in mehreren solcher Subjekte widerspiegeln. Ein pure Unterscheidung in Konsumenten und Produzenten ist in der Realität nicht möglich. Diese Funktionen bedeuten nicht, dass die Subjekte tatsächliche Handlungen im System ausüben, die für die anderen Subjekte wahrnehmbar wären. Ein Marktteilnehmer muss nicht aktiv am Markt teilnehmen, er kann sich aus strategischen/spieltheoretischen Gründen entscheiden, passiv zu sein oder zu bleiben, sozusagen Marktbeobachter zu sein. Er könnte auch rein willkürlich sich dazu entscheiden, nicht daran teilzunehmen. Auch ein Boykott des Marktes wäre keine aktive Ausübung einer Handlung in einer Funktion, die für die anderen Subjekte direkt sichtbar sein muss, aber trotzdem prinzipiell einer Funktion zuzuordnen. Subjekte eines Systems, die nichts tun, sind zwar nicht besonders spannend, sind aber trotzdem da und haben Auswirkungen auf das Gesamtgeschehen. Eine Theorie, die ein System zur Proposition erklärt, dass solche Subjekte ignoriert oder gar erst nicht betrachtet, wäre sicherlich fragwürdig in Sinne der Anwendbarkeit auf die Realität.
Eine solche Theorie müsste also die Eigenschaft erfüllen, dass, falls einem Subjekt keine Funktion explizit zugeordnet werden, automatisch eine neutrale/inaktive "Nullfunktion" zukommt, die die anderen Teilnehmer wahrnehmen oder nicht wahrnehmen können. In ersterem Fall besitzen sie also implizit doch eine zuzuordnende Funktion, die das System beeinflusst. In letzterem Fall könnte man solche Subjekte aus weiteren theoretischen Betrachtungen ausschließen, da sie keine Auswirkungen auf das System hätten. In der Realität werden sie dann allerdings Teil anderer Systeme. Das wird zu oft leider nicht aus wissenschaftlicher Sicht betrachtet, soweit ich weiß.
Im Umkehrschluss ergeben die Theorien und deren Schlussfolgerungen keinen Sinn, wenn nicht wohl-definierte Subjekte darin existieren - sprich etwa Subjekte, denen keine Funktion gemäß der jeweiligen Theorie zuzuschreiben ist. Daher werden diese teils subtilen Voraussetzungen oft stillschweigend angenommen - je stillschweigender, umso unwissenschaftlicher und fahrlässiger.
Genau dafür können meiner Meinung nach viele ökonomische Theorien kritisiert werden, und das wird ja auch getan.
Springen wir in die Realität: Ob die Annahmen ökonomischer Theorien, die ihre Subjekte betreffen, in der Realität des Menschen tatsächlich zutreffen oder gerechtfertigt sind, ist ein ganz anderes Thema. Eine Person ist letztlich auch nur ein philosophisches Konstrukt des Menschen für einen Menschen.
Genau an dieser Stelle gibt es viel Kritik - zurecht, wie ich finde. Einen Teil davon hatte ich bereits geäußert. Und genau an dieser Stelle, glaube ich, dass ein Missverständnis in der bisherigen Diskussion zu liegen scheint. Ich argumentierte nur aus den mit bekannten Theorien heraus. Dass die Theorien selbst mit signifikanten, nicht von der Hand zu weisenden Makeln behaftet sind, ist eine anderes Problem, was ich in meinen Kommentare durchaus auch angesprochen und bestätigt hatte. Ihre Kritik in Form einer Nebenbemerkung als Seitenhieb finde ich unangebracht.
Kann er nicht?
Warum?
Gerade heute kann er mehr denn je wenn er denn wollen würde undwwer in einer Herde läuft sieht vorwiegend Ärsche und frisst Staub
Die heutigen marktwirtschaftlichen Prinzipien, welche in ihren wesentlichsten Zügen auf den Theorien von Adam Smith beruhen, enthalten zwei Annahmen, die in ökonimischen Diskussionen häufig unterschlagen werden.
Da wäre erstens die Logistik, welche man natürlich selbst als Produkt/Ware werten könnte, was sich oftmals aufgrund der global unterschiedlichen Lohnniveaus aber nicht effektiv im Preis ggü. regionalen Produkten widerspiegelt.
Und an zweiter Stelle steht die stillschweigende Annahme über die Vernunft und Rationalität der Marktteilnehmer, also insbesondere der Konsumenten. Diese ist nämlich unerlässlich dafür, dass das Konzept der unsichtbaren Hand des Marktes selbstregulierend zum Vorteil aller Marktteilnehmer greift. Denn wenn die Konsumenten eine signifikante Zahl irrationale Kaufentscheidungen ausüben würden, könnte das "schlechtere" Produkt und somit der "schlechtere" Marktkonkurrent gewinnen.
Das ist aber nur ein Aspekt dieser Annahme. Eine Unterannahme ist, dass allen Marktteilnehmern prinzipiell die selben Informationen zur Verfügung stünden, insbesondere aber die Produktinformationen. Deswegen gibt es ja auch Behörden, die sich mit der Verfolgung von Insiderhandel beschäftigen.
Wenn nun aber die Produkte immer komplexer werden, die Produktionsketten immer länger und gleichzeitig fast nur noch Imagewerbung statt direkter Produktwerbung betrieben wird, sind für die allermeisten Marktteilnehmer nicht hinreichend Information verfügbar, um rationale Kaufentscheidungen zu fällen.
Die Interna eines iPhones und der Software werden höchstens anhand einer kleiner Zahl teils unwesentlicher Kenndaten bekannt gegeben. Ein wesentlicher Teil der nötigen Informationen ist breit gestreut und in Unterstützungsgarantien, Nutzungslizenzverträgen, Datenschutzvereinbarungen, ToS und in Quelltexten proprietärer Software verankert, die sich zudem noch nach einem Kauf relativ beliebig ändern können und teils auch tun. Damit wird nicht geworben. Es wird auch nicht damit geworben, unter welchen Bedingungen die Produkte teils gefertigt werden. Apple hat hier (nach großer Kritik) die Möglichkeit gesehen, ggü. der Konkurrenz davonzuziehen. Das ist größtenteils aber auch nur PR. Einige Fabrikarbeiter arbeiten nun unter attraktiveren Bedingungen, sodass diese sich nicht mehr umbringen müssen. Aber was ist bitteschön mit den Minenarbeitern für die seltenen Erden etc.?
Da ist ein Fairphone schon eine andere Hausnummer, aber letztlich auch ein Blendung von Konsumenten der ersten Welt zum Wohlfühlen. Unabhängig davon läuft darauf die selbe zugenagelte Software Googles. Immerhin lässt der Hersteller das rooten zu. Aber will das der Verbraucher? Eigentlich nicht, das ist in der Regel nur eine gefrickelte Krücke, um die schon per Entwurf vorgesehenen Produktmängel Inkaufnahme anderer Nachteile irgendwie zum umschiffen.
Ein Adam Smith hat diese Dinge im Veröffentlichungsjahr 1776 seines "Der Wohlstand der Nationen" vermutlich nicht aus dieser Sicht betrachtet. Waren und Produkte waren zu dieser Zeit des vorherrschenden Merkantilismus zu großen Teilen regional. Die globale Logistik per Schifffahrt, auf welchem der damalige Kolonialismus und Imperialismus fußte, war hatte sich etabliert und war bereits nicht mehr wegzudenken. Da wurden aber primär Rohstoffe zur Weiterverarbeitung zur Schaffung von Produkten mit Mehrwert verschifft, wie für den Merkantilismus wichtig. In jedem Fall waren die Produktionsketten wesentlich kürzer im Sinne der Anzahl an Arbeitsstätten und -schritten (nicht zeitlich) und die Produkte zum allergrößten Teil aus technischer Sicht wesentlich simpler.
Das heißt, rationale Entscheidung waren für Marktteilnehmer tatsächlich möglich, da die nötige Transparenz einer Informationsgrundlage gegeben oder offensichtlich war. Ob das heute noch der Fall ist, bleibt mMn fraglich.
Was ich sagen möchte, ist, dass ein "Wachheit" nicht hinreichend ist. Wer soll heutzutage die Produkte bis ins letzte Detail studieren, um eine Entscheidung zu Fällen? Und können Langzeittests heutzutage überhaupt noch sinnvoll durchgeführt werden? Welches Produkt hält überhaupt noch so lang und welche Produktserien werden überhaupt noch länger ohne interne Veränderungen gefertigt und verkauft? Die schiere Anzahl an ähnlichen Produktmodellen, welche sich teilweise nur in unerkennbaren Nuancen unterscheiden, mit denen der Markt geschwemmt wird, trägt auch nicht zur Transparenz bei. Sind Produkte denn überhaupt noch sinnvoll testbar, d.h. mit guter Aussagekraft? Ist Stiftung Warentest zu trauen? Autobatterien, Autoreifen oder Haushaltsgeräte wie etwa Weißware sind laut Expertenaussagen quasi nicht mehr testbar. Man kann dem Qualitätsversprechen einer Marke als Konsument nicht mehr trauen. Das sind teilweise die selben Produkte nur umgelabelt (Marke vs Offbrand). Weißware hält gar nicht mehr lang genug, um sichere Empfehlungen auf langjährigen Erfahrungswerten aussprechen zu können. Wird die Marke in der Zwischenzeit aufgekauft oder fusioniert, wird neu gewürfelt. Prinzipiell kann man davon ausgehen, dass die Qualität danach sinkt. Bei Produkten von alten Familienunternehmen wie etwa Miele geht das teilweise schon besser. Die wissen auch nach 20 Jahren noch, was sie damals gebaut haben/hatten und produzieren/lagern die Ersatzteile entsprechend lange.
Ergo: Es braucht mehr Transparenz im Sinne einer soliden Grundlage für Kaufentscheidungen und weniger Käuferverwirrung. Verbraucherschutz wirkt derzeit wie ein Tropfen auf den heißen Stein. Der Markt ist zu mächtig. Folglich sind auch die Produzenten, Anbieter und Unternehmen in der Pflicht hier hinreichende Grundlagen zu schaffen, damit die stillen Annahmen eines Adam Smith überhaupt erst erfüllt sein können. Denn erst dann kann die Theorie tatsächlich funktionieren. Ob sie es dann auch tut, ist eine andere Frage.
Damit bleibt es aus meiner Sicht eine gesellschaftliche und vor Allem politische Aufgabe, um hier signifikante Fortschritte zu erzielen. Keiner möchte die Welt in Grund und Boden regulieren. Aber ich glaube, dass es proaktive Regeln gibt, die gesellschaftlich unerwünschte Auswüchse unserer bisherigen Systeme eindämmen und vorbeugen.
Noam Chomsky hat sicherlich besser als ich und viele andere schon mehrfach über den freien Markt, Werbung bzw. die Werbebranche, informierte Konsumenten und das Zusammenspiel von Unternehmen und Staat, sowie Gesellschaft und Politik betrachtet, und kommt zu ähnlichen Schlüssen.
Diese Aussage ist mMn diskussionswürdig. Ich glaube viel eher daran, dass die nötigen Grundlagen fehlen, als Marktteilnehmer - aber insbesondere als Verbraucher - rationale (Kauf-)Entscheidungen zu fällen, als an der (allgemeinen) "Wachheit" der Menschen. Vielleicht liegt es auch an beidem. Aber ohne Grundlagen nützt auch die "Wachheit" nichts (siehe oben), außer natürlich es ist die "Wachheit" ggü. der derzeit nicht hinreichenden Grundlagen.Das sind sehr dynamisch gekoppelte Prozesse die hier ablaufen. Im Idealfall bestimmt die Nachfrage das Angebot, ja. Da geht es aber eher um das Marktvolumen, nicht um die Art des Produkts. Nicht jedes Produkt, was nachgefragt wird, kann überhaupt gefertigt werden, rein physikalisch oder ökonomisch gesehen. Die Verbraucher beeinflussen das Angebot indirekt. Die Kontrolle haben die Fertiger und Produzenten. Die haben letztlich den längeren Hebel, spätestens wenn sie stark zentralisiert sind, sprich Oligopole oder Kartelle bilden.Und wenn der lokale Elektronikmarkt oder Lebensmittelmarkt nicht die Sorte von Produkt anbietet, die ich gerne kaufen würde, weil ich unter den Verbrauchern einer Minderheit angehöre, die nicht einmal unbedingt unsignifikant sein muss, wird die Nachfrage gar nicht erst erfasst. Also auch der Handel trägt hier eine Verantwortung. Gerade Lebensmittelmärkte sind in der BRD stark zentralisiert und hat massiven Einfluss auf die Produktion der verkauften Waren, d.h. bei den Bauern. Die Elektronikmärkte haben Exklusivverträge, wie es hierzulande etwa jahrelang mit Intel getrieben wurde.
Die Verantwortung (oder "Schuld") liegt also verteilt. Das nur einer gewissen Verbraucherschaft zuzuschieben, halte ich für zu einfach.
Das Leben ist schön. Niemand hat gesagt, dass es einfach wäre. Man hat auch immer die Option, bei einem Großteil des Krams gar nicht erst mitzumachen. Not macht erfinderisch und ich mag die Kreativität des Erfindergeistes, insbesondere wenn es um Erfindungen abseits großer Absatzvolumen geht.Abwarten und Teetrinken. Irgendetwas machen die ja immer. Geht ja primär um das Image, nicht ums Produkt (siehe oben). Aber wenn es dann soweit ist, können Sie ja sagen: "Ich hab's doch gesagt."Wir können gern darüber streiten, wie die Verantwortung verteilt sein mag. Von unnötigen Begriffen wie Zombies würde ich an dieser Stelle allerdings bitten abzusehen.
Aber aufpassen, dass es sich technisch wirklich um das Gleiche handelt.
>> Dafür braucht es aber eine gewisse Wachheit.
> Bis dorthin stimme ich Ihnen zu.
Das ist schonmal ein entscheidender Teil meiner Aussage. Und dein Wissen über Volkswirtschaftslehre ist beeindruckend - ich hätte mich bestenfalls an ein paar Namen erinnert, und eben an die Aussage, dass der Konsument bei dem Spiel durchaus auch "Pflichten" hat. Und alles was du sagst, über Transparenz, über "Wohlfühl-Angebote" für den Westen, über die komplizierter gewordene Welt, Vetrauenswürdigkeit von Stiftung Warentest/ADAC/whatever, usw, spricht mir aus der Seele, trotz meiner Ahnungslosigkeit auf dem Gebiet. Was ich mich aber frage: Hat der Konsument dennoch - zu einem etwas früheren Zeitpunkt - verpasst, irgendeine Entscheidung zu treffen, die ihm durchaus zumutbar gewesen wäre, die das verhindert hätte? Er hat's nicht verhindert, und der Mensch ist wie er ist, soviel ist klar. Meine Annahme falsifiziert sich dadurch von selbst. Aber: Warum? Was ist genau schiefgelaufen? Hätte es so laufen müssen? Was war genau die Fehlannahme der Ökonomen wie Smith? Hat der Konsument, der ja auch Wähler ist, seine Fehlentscheidungen auf dem Stimmzettel getroffen? Wie können wir das heute fixen?
>> Die hat er aber nicht (mehr?!), und wird sie auf absehbare Zeit nicht wiedererlangen.
> Diese Aussage ist mMn diskussionswürdig.
Diskussionswürdig ist immer alles, aber unsere beiden Sichten liegen eig. recht nah beieinander. Unsere gemeinsame Frage ist dann: Wo ist dem Konsumenten seine Fähigkeit abhanden gekommen, den Markt auf diese Weise zu steuern? Ich glaube auch nicht, dass die Leute biologisch heute mit weniger Hirn zur Welt kommen. Es hat selbstverständlich etwas mit Wissen zu tun, mit den Grundlagen, und mit der Komplexität. Aber wo war der Punkt, wo er sich hat abhängen lassen, und durch welchen Mechanismus? Hat er das zu einem früheren Zeitpunkt selbst verschuldet? Naja, meine Fragen von oben wiederholen sich hier inhaltlich...
> Die Verbraucher beeinflussen das Angebot indirekt. Die Kontrolle haben die Fertiger und Produzenten. Die haben letztlich den längeren Hebel, spätestens wenn sie stark zentralisiert sind, sprich Oligopole oder Kartelle bilden. [...] Gerade Lebensmittelmärkte sind in der BRD stark zentralisiert [...].
Wenn der Konsument sich aber einmal in diese Situation hat drängen lassen, hat er doch nach Smith irgendwo versagt, oder? Ob wir das jetzt Zombie nennen wollen oder nicht, nunja, da sind wir wieder an einer Nebensächlichkeit, über die wir uns ja nicht einig sein müssen...
> Man hat auch immer die Option, bei einem Großteil des Krams gar nicht erst mitzumachen.
Das ist ja klar; ärgerlich wird es imho dann, wenn bestimmte (Ersatz-)Angebote garnicht mehr gemacht werden - darüber waren wir uns ja scheinbar einig. Ich kann die Menschen um mich herum nicht ändern, und muss es hinnehmen. Aber ich muss es ja nicht toll finden.
>> Ich bin mal _sehr_ gespannt, wie viele Pointlessreleases Mozilla jetzt noch abwartet, bis sie "aus Gründen" nachziehen.
> Aber wenn es dann soweit ist, können Sie ja sagen: "Ich hab's doch gesagt."
Hm, ich weiß schon, was du meinst, aber daran kann ich nichts ändern. Ich habe erschreckend oft das Gefühl, mit solchen bösen Vorahnungen am Ende richtig gelegen zu haben (es muss nicht immer in der Folgewoche geschehen), und ich bin durchaus selbstkritisch genug, auch den Gegenfall zu erkennen, den es auch durchaus schonmal gibt. Das musst du mir nicht abkaufen; das wäre vermessen. Wir werden sehen, was kommt; nur die Zeit wird es zeigen. Ob es sich dann "technisch wirklich um das Gleiche handelt" wäre mir hingegen einerlei, wenn es auf ein ähnliches Resultat hinausläuft.
Ich möchte diesbezüglich hierauf verweisen. Einige Kommentare hierzu sind, wie ich finde, durchaus lesenswert.
So wie ich das verstehe, schränkt Google die Möglichkeiten für Tracking und Fingerprinting nur in der Art und Weise ein, dass Konkurrenten es schwerer haben (werden) als bisher. Google selbst behält sich gesonderte Optionen vor, die schwieriger durch Dritte verwendet werden können, ohne die Werbeprodukte Googles kaufen zu müssen. Ich kann nicht erkennen, dass Google selbst weniger Tracking und Fingerprinting betreiben würde, was ja auch wider ihrem Kerngeschäft wäre.