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Thema: Debian diskutiert weiter über Systemd

79 Kommentar(e) || Alle anzeigen ||  RSS || Kommentieren
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Von Töppke am Do, 6. Februar 2020 um 11:42 #

Mir als Anwender egal.
Hauptsache Debian funktioniert. (Schulterzuck)

  • 1
    Von Feelgood am Fr, 7. Februar 2020 um 13:11 #

    Dieser Spruch ist eine saublöde Einstellung.

    Hauptsache es funktioniert, egal ob Scheiss oder nicht.

    Hauptsache es funktioniert, egal ob Datenkrake oder nicht, genau deswegen sind auch Google, Facebook und Konsorten ja so Gross geworden.

    Hauptsache es funktioniert, alles andere ist scheissegal.

    • 1
      Von klopskind am Fr, 7. Februar 2020 um 14:02 #

      Dieser Spruch ist eine saublöde Einstellung.
      Das ist Ihre Meinung, genau wie die Aussagen des Eingangskommentar nur eine Meinung widerspiegeln. Übrigens steht diese in einem konkreten Kontext zum Inhalt des Artikels.

      Zu Ihrer "Begründung":
      Zeilen zwei und vier sind aus meiner Sicht äquivalent und sind ebenfalls nur der Versuch der Begründung Ihrer Meinung durch eine weitere Meinung.
      Zeile drei entzieht sich dem Kontext des Artikels. Oder inwiefern spielt diese Thematik hier eine Rolle?

      Mehr als eine schwach begründete Meinung kann ich Ihrem Kommentar nicht entnehmen. Sollte mehr zum Ausdruck kommen?

      • 0
        Von Feelgood am Fr, 7. Februar 2020 um 14:20 #

        Vielen Dank für Ihre Belehrung Herr Oberlehrer!

        Ohne Klopskind wäre die Welt um eine Illusion ärmer.

        Schönes Wochenende!

        • 0
          Von klopskind am Fr, 7. Februar 2020 um 14:23 #

          Danke gleichfalls.

          Dass die Argumente so schnell zur Neige gehen würden, hatte ich nicht vermutet.

          • 0
            Von Feelgood am Fr, 7. Februar 2020 um 14:32 #

            Ich hatte ja auch nicht vermutet, dass über eine Aussage nun stundenlang diskutiert werden muss.

            Da ist mir doch meine Lebenszeit zu schade.

            Da kann ich sinnvollere Dinge tun.

            • 0
              Von klopskind am Fr, 7. Februar 2020 um 14:58 #

              Aussagen, die sich gegen eine andere Meinung positionieren in den Raum stellen, aber dann nicht näher diskutieren wollen. Alles klar... Dann können Sie auch nicht verlangen, dass man Ihnen zustimmt. Und von stundenlang war nirgends die Rede und ist auch nicht eingetroffen.

              • 0
                Von Feelgood am Fr, 7. Februar 2020 um 15:12 #

                Wieso sollte ich Zustimmung verlangen?

                Brauche ich das? Muss ich irgendwelche Likes sammeln?
                Mich muss Niemand in einem Forum gern haben, ich habe ein gutes, reales soziales Umfeld.

                F.S. Strauss sagte mal: „Everybody's darling is everybody's Depp.“

                Meine Aussage war eine Feststellung über eine Heute leider vorherrschende Einstellung.

                Hauptsache es funktioniert, und alles andere ist scheissegal.

                • 0
                  Von klopskind am Fr, 7. Februar 2020 um 16:03 #

                  Wieso sollte ich Zustimmung verlangen?
                  Weil Ihre Kritik sonst wertlos ist.

                  Brauche ich das? Muss ich irgendwelche Likes sammeln?
                  Nein, das hängt von Ihren Absichten ab.

                  Mich muss Niemand in einem Forum gern haben, ich habe ein gutes, reales soziales Umfeld.
                  Stimmt, aber daraus lässt sich nicht ableiten, dass man Meinungen als "saublöd" abstempelt, und gleich doppelt nicht, wenn man dies nicht hinreichend untermauert.

                  Auf das Zitat möchte ich nicht näher eingehen, aber Zeiten ändern sich und der werte Herr heißt Franz Josef Strauß.

                  Meine Aussage war eine Feststellung über eine Heute leider vorherrschende Einstellung.
                  Auf dem Schulhof hieß es auch öfters mal: "Wir haben nicht gelästert, nur festgestellt."
                  Feststellungen sollte man untermauern können, sonst sind sie nicht "fest".

                  Hauptsache es funktioniert, und alles andere ist scheissegal.
                  Wiederholungen helfen auch nicht weiter.

        0
        Von inta am Fr, 7. Februar 2020 um 15:00 #

        Was soll das mit dem Siezen? Absichtliche Unhöflichkeit und Provokation? Höflich wäre es jedenfalls sich an die geltende Konvention zu halten und das ist im Netz in aller Regel das Du.

        • 0
          Von klopskind am Fr, 7. Februar 2020 um 15:49 #

          Das mag sich eventuell über die Zeit geändert haben, aber ich habe es genau umgekehrt kennengelernt. Das Siezen war die Höflichkeitsform und ist es meines Wissens nach auch noch. Eine Art "Konvention", wenn man so will.
          Wenn du darauf bestehst, kann ich dich auch duzen, aber das Siezen ist für mich die höfliche Standardanrede.

          Das Siezen an dieser Stelle als absichtliche Unhöflichkeit und Provokation zu werten, geht meinem Empfinden nach zu weit - jedenfalls solange es ohne eine vorausgehende explizite Erlaubnis zum Duzen stattfindet. Es gibt sicherlich Umstände, unter welchen das unhöflich ist.

          Eine sich daraus ergebende nötige Unterscheidung, wen ich Duzen oder Siezen darf/muss, ist für mich im Netz schwieriger umsetzbar, als von Angesicht zu Angesicht. Die Zuordnungen prägen sich bei mir besser ein, wenn ich mehr als nur den schriftlichen Austausch mit pseudonymisierten Personen habe.

          Dass das in vielen Teilen des Netzes anders gehandhabt wird, kann ich mir gut und gerne vorstellen. Dass es im Netz eine Konvention von besonderem Stellenwert hätte, wäre mir neu. Haben Sie dafür einschlägige Belege, insbesondere im Bezug auf Pro-Linux?

          Vielleicht galt das mit der Netiquette zu Newsgroup-Zeiten. Die sagt dazu:

          17. "Du" oder "Sie"?
          ----------------

          Aus der Deutschsprachigkeit der "de.*"-Hierarchie erwächst die
          Frage, ob man andere Netzteilnehmer in News und Mail "duzen" oder
          "siezen" sollte. Es gilt normalerweise: Wer selbst siezt, will
          gesiezt werden. Wer duzt, will selbst geduzt werden.

          Die meisten Teilnehmer der "de.*"-Hierarchie duzen sich jedoch,
          unabhängig von ihrer gesellschaftlichen Stellung. Und viele, die
          siezen, tun dies nur anfangs, weil sie noch nicht wussten, dass
          die meisten ein "Du" bevorzugen. Wird man gesiezt, sollte man aber
          dennoch nicht gleich mit dem "Du" beginnen, sondern vorher fragen,
          ob dies für den anderen in Ordnung ist.

          [...]

          Ich lese daraus keine strikte Konvention zum Duzen. Und wenn diese Netiquette also auch hier auf Pro-Linux Gültigkeit hat, dann hätten andere diese hier bereits auch gebrochen, nämlich jede Person, die mich duzte, nachdem ich sie gesiezt hatte.
          Ähnliches lässt sich aus den Aussagen des selbsternannten Knigge-Rat ableiten.

          • 0
            Von inta am Fr, 7. Februar 2020 um 15:59 #

            Das Siezen mag in der analogen Welt oder dem Geschäftsverkehr noch größtenteils Standard sein, aber wenn du mal genau hinschaust siezt hier praktisch niemand. Auch in anderen Foren nicht, auf Twitter, Mastodon, oder sonstigen Netzwerken.

            Lustig, dass du ausgerechnet Knigge nennst, denn dort heißt es wörtlich:

            12. Im Netz ist das DU das neue SIE.

            Kann ja auch sein, dass ich da zu empfindlich bin, aber ich empfinde das Siezen im Netz als extrem unhöflich und absichtlich distanzierend.

            • 0
              Von klopskind am Fr, 7. Februar 2020 um 16:25 #

              Das Siezen mag in der analogen Welt oder dem Geschäftsverkehr noch größtenteils Standard sein, aber wenn du mal genau hinschaust siezt hier praktisch niemand. Auch in anderen Foren nicht, auf Twitter, Mastodon, oder sonstigen Netzwerken.
              Ich bin in solchen Netzwerken, wenn überhaupt, sehr sehr selten unterwegs.

              Lustig, dass du ausgerechnet Knigge nennst, denn dort heißt es wörtlich:
              12. Im Netz ist das DU das neue SIE.
              Der Knigge, wie ich ihn kenne, ist etwas/jemand anderes als der Knigge-Rat, den ich meinte. Kannst du mir die genaue Quellenangabe deines Zitats nennen? Danke

              Kann ja auch sein, dass ich da zu empfindlich bin, aber ich empfinde das Siezen im Netz als extrem unhöflich und absichtlich distanzierend.
              Deswegen duze ich dich ja auch. Distanzierend ja, aber das ist meinem Empfinden nach nicht unbedingt etwas Unhöfliches oder Negatives.

              • 0
                Von inta am Fr, 7. Februar 2020 um 17:26 #

                Kannst du mir die genaue Quellenangabe deines Zitats nennen?
                Klar, das stammt von hier.

                Distanzierend ja, aber das ist meinem Empfinden nach nicht unbedingt etwas Unhöfliches oder Negatives.
                Nach meinem Empfinden schon. Schon alleine, weil man sich damit anders verhält alle anderen und den stillen Konsens zu duzen ignoriert.

                Das Problem ist auch, dass man das Sie im Netz eigentlich gar nicht anwenden kann. Kinder und Jugendliche werden nicht gesiezt sondern geduzt. Hier kannst du aber gar nicht wissen, ob ich 13, 17, 25 oder 50 Jahre alt bin. Umgekehrt kann ich auch nicht wissen wie alt du bist, wenn du älter bist, dann hätte ich dir ja gar nicht das Du anbieten dürfen.

                Alles in allem halte ich das Siezen für altmodisch und überholt, das braucht kein Mensch und hat mit Höflichkeit nichts zu tun. Viel wichtiger ist, dass man neutral bis freundlich schreibt, das ist meiner Meinung nach sehr viel respektvoller seinem Kommunikationspartener gegenüber als ihn Siezen zu wollen (im positiven Sinne).

                • 0
                  Von klopskind am Fr, 7. Februar 2020 um 18:16 #

                  Klar, das stammt von hier.
                  Danke, der Artikel ist ein seiner Gesamtheit jedoch sehr viel ausgewogener als diese eine "Empfehlung", wie es dort heißt. Und was diese "Empfehlung" genauer bedeutet, wird nicht konkretisiert. Die Begriffe "Netz", "Internet", "online", "social media", "soziale Medien" außerhalb der von Ihnen zitierten "Empfehlung" nicht auf.

                  Von der Form her habe ich allein beim Überfliegen einige Fehlerchen entdeckt, nun gut. Ein übliches Impressum konnte ich nicht finden. Wer hat das verfasst und publiziert? Ein Moritz Freiherr Knigge ist für mich kein "Knigge" in dem Sinne. Ich kannte den zuvor nicht, er ist nur entfernt verwandt mit "dem Knigge", und er macht auf mich eher den Eindruck, dass er seinen Namen für seinen Beruf nutzt. Wie viel tatsächlich dahinter steckt, kann ich nicht erkennen. Es bleibt auch unklar, auf welcher Grundlage das erarbeitet wurde. Wie wissenschaftlich oder sachlich ist die Herangehensweise? Es wirkt so, als ob es eine Einzelmeinung ist. Jedenfalls sehe ich keine hinreichende Akzeptanz, die diese Aussagen zu einer "Konvention" aufwerten.

                  Nach meinem Empfinden schon. [...]
                  Okay, dann haben wir einfach andere Meinungen. Und das ist in Ordnung.

                  Ich finde, dass abhängig davon, welche Absichten man verfolgt, ein standardmäßiges oder unüberlegtes Duzen durchaus riskant und kontraproduktiv werden kann. Ist man einmal angeeckt, kann es schwieriger werden, als es sein müsste.
                  Außerdem finde ich, dass es die Freundschaften und Beziehungen zu denjenigen Menschen, die ich duze, in gewisser Weise degradiert. Ich wünsche so eine Trennung, kann aber gleichzeitig auch Duzen, wenn ich dazu eingeladen oder gebeten werde.

                  Das Problem ist auch, dass man das Sie im Netz eigentlich gar nicht anwenden kann. Kinder und Jugendliche werden nicht gesiezt sondern geduzt.
                  Wenn das Siezen per "Konvention" aus Respekt und Höflichkeit geschieht, und teils sogar eingefordert wird, finde ich, dass Kindern und Jugendlichen der selbe Respekt gebührt. Alles andere wäre Altersdiskriminierung.

                  Wenn das Siezen aus einem anderen Grund geschieht (außer der Distanzierung wüsste ich auf die Schnelle nicht, welcher das sein könnte), sieht das schon etwas anders aus. Da kommt es auf die nähere Beziehungsumstände an. Bin ich dafür zuständig, einen minderjährigen Praktikanten anzulernen, der regelmäßig zu spät erscheint, oder rede ich gerade mit meiner Tochter?

                  Nach deinem und meinem Argument könnte man aber auch sagen, ich würde durch das Siezen von Minderjährigen natürlich indirekt diejenigen, die das Siezen aus Respekt und Anstand Einfordern degradieren, bzw. die Bedeutung des Siezens im Allgemeinen relativieren. Das ist die Kehrseite, die ich bereit bin, in Kauf zu nehmen. Ich bin damit bisher gut zurechtgekommen, möglicherweise weil jene mein Siezen Minderjähriger im Netz sehr selten beobachten und meistens auch einfach nicht klar ist, ob ich das gerade tue, weil das Alter im Netz in der Regel unbekannt bleibt.

                  Alles in allem halte ich das Siezen für altmodisch und überholt, das braucht kein Mensch und hat mit Höflichkeit nichts zu tun.
                  Da bin ich anderer Meinung, obwohl ich nicht von mir behaupten würde, besonders konservativ zu sein. Ich denke auch, dass das viele anders sehen als du, was natürlich prinzipiell kein Argument gegen deine Haltung ist.

                  Viel wichtiger ist, dass man neutral bis freundlich schreibt, das ist meiner Meinung nach sehr viel respektvoller seinem Kommunikationspartener gegenüber als ihn Siezen zu wollen (im positiven Sinne).
                  Ja, ich zähle mich auch nicht zu den Menschen, die das Siezen konsequent oder per "Konvention" einfordern würden. Nur bei manchen ist es schon nach dem ungefragten Du vorbei. Das wird teils als herausfordernde Respektlosigkeit und Grund/Aufhänger zur Maßregelung frecher Rotzlöffel gesehen.

                  • 0
                    Von inta am So, 9. Februar 2020 um 00:25 #

                    Nur ganz kurz als Anmerkung, weil mir das gerade noch mal durch den Kopf geschwirrt ist:

                    Du merkst schon selbst, dass andere deine Beweggründe nicht verstehen können oder? Du verwendest alte Konventionen (Siezen), wendest aber nicht die Regeln an. Kein Mensch außer dir (und jetzt mir und denen die deine Erklärung gelesen haben) kann das verstehen.

                    Deine Anmerkung „viele anders sehen als du“ ist auch nicht ganz dein ernst oder? Du kannst gerne mal eine Statistik erheben wieviele hier duzen oder siezen und ich wäre sehr überrascht wenn die Siezer auch nur annähernd an die 5% kämen.

                    Ich denke es ist alles gesagt, wenn du unbedingt in diesem Umfeld siezen möchtest, weißt du ja jetzt wie das unter Umständen aufgefasst werden kann (das sieht man übrigens auch manchmal an den Reaktionen, dass ich da scheinbar nicht der einzige bin, der das seltsam findet).

                    • 0
                      Von klopskind am So, 9. Februar 2020 um 12:04 #

                      Du merkst schon selbst, dass andere deine Beweggründe nicht verstehen können oder?
                      Das kommt ganz darauf an, wer gemeint ist. Ich verstehe deine Beweggründe auch nicht so gut wie meine. Und warum sonst hätte ich sie zur Erklärung niedergeschrieben, wenn nicht dazu, dass andere sie (besser) verstehen können?

                      Du verwendest alte Konventionen (Siezen), wendest aber nicht die Regeln an. Kein Mensch außer dir (und jetzt mir und denen die deine Erklärung gelesen haben) kann das verstehen.
                      Welche Regeln konkret? Ich dachte, Sie mochten lieber geduzt werden. Jetzt bin ich echt verwirrt.

                      Deine Anmerkung „viele anders sehen als du“ ist auch nicht ganz dein ernst oder? Du kannst gerne mal eine Statistik erheben wieviele hier duzen oder siezen und ich wäre sehr überrascht wenn die Siezer auch nur annähernd an die 5% kämen.
                      Es ging mir bei dieser Aussage nicht um Pro-Linux allein. Die Diskussion hatte sich zuvor schon auf andere Räume ausgebreitet, wenn ich das richtig interpretiert habe. Außerdem sagte ich, dass ich das denke. Was ich denke oder glaube, brauche ich nicht mit Fakten zu beweisen. Meine Lebenserfahrung zeigt mir, dass an vielen Stellen häufig noch gesiezt wird (mehr als 5% jedenfalls), und teils sogar als verachtet wird, es nicht zu tun, woraus ich schloss, was ich sagte.

                      Ich denke es ist alles gesagt, wenn du unbedingt in diesem Umfeld siezen möchtest, weißt du ja jetzt wie das unter Umständen aufgefasst werden kann (das sieht man übrigens auch manchmal an den Reaktionen, dass ich da scheinbar nicht der einzige bin, der das seltsam findet).
                      Vielen Dank, das bestätigt, was ich zuvor schon zu glauben wusste. Es wird mich aufgrund meiner obigen Erörterung allerdings nicht davon abhalten, es weiterhin zu tun wie gehabt. Es tut mir leid, falls sich davon jemand angegriffen fühlt oder ich mir nicht jede Anrede für jedes Pseudonym hier merken kann. Man kann es nicht jedem recht machen. Ein persönliche Liste möchte ich nur äußerst ungern führen müssen. Eine Verpflichtung dazu sehe ich meinerseits nicht. Ich wage es zu bezweifeln, dass das Führen einer solchen Liste üblich wäre. In diesem Sinne wäre tatsächlich alles dazu gesagt.

                      0
                      Von bj am Mo, 10. Februar 2020 um 12:36 #

                      Darf ich mich ganz kurz einmischen?

                      1. Diese Diskussion ist (etwas) off-topic. Darum bitte ich um Entschuldigung, dass ich hier auch noch ein oder zwei Gedanken beisteuere.

                      2. Ich meine, die höfliche Anrede ist immer noch "Sie". Es gibt gute (sehr gute) Gründe warum. Vielleicht mag das in der Anonymität des Internets ja anders sein, aber wenn mich irgendein Fremder auf der Straße "duzt", dan reagiere ich im Allgemeinen sehr empfindlich darauf.

                      Eine Anrede mit "Sie" hat die sehr wichtige Funktion, zu anderen, fremden Personen eine gewisse - notwendige - Distanz zu schaffen. Wenn ich in meiner Familie geduzt werde, dann ist das in Ordnung. Wenn ich in meiner Firma - nach erfolgter Vereinbarung - geduzt werde, dann ist das auch in Ordnung. Spricht mich dagagen jemand auf der Straße mit "Du" an - etwa, weil er es durch das lasche Verhalten im Internet nicht anders gelernt hat - dann ist er bei mir ganz schnell unten durch.

                      Ich betrachte das Duzen durch Fremde als Eingriff in meine Intimsphäre, und werde es darum auch nicht einfach so akzeptieren.

                      Vielleicht ist das - durch die Anonymität - im Netz ja anders. Leider sehe ich die deutliche Tendenz, dieses Verhalten ungefragt auch auf der Straße einzusetzen.

                      Deshalb finde ich es überhaupt nicht verkehrt, wenn jemand im Netz das "Sie" gebraucht.

2
Von jhohm am Do, 6. Februar 2020 um 12:34 #

----------------Zitat-----------------------

Die Diskussion auf der Debian-Liste zeigt, dass die Kritiker die Möglichkeiten von Journald gar nicht kannten. So fürchteten einige, dass seit Jahren eingespielte Abläufe nicht mehr funktionieren würden. Ein anderer Entwickler bedauerte, dass künftig nicht mehr alle auf E-Mail bezogenen Logs unter dem Pfad /var/log/mail zu finden seien.

------------------Zitat-Ende---------------

Typisch! Erstmal meckern und motzen, aber NULL Ahnung haben.
Ein echtes Trauerspiel....

  • 1
    Von comrad am Do, 6. Februar 2020 um 14:07 #

    das heisst doch nicht NULL, sondern man benutzt jetzt nullptr

    • 1
      Von Unerkannt am Do, 6. Februar 2020 um 17:23 #

      In C ist es immer noch das NULL-Makro.

      • 0
        Von George99 am Do, 6. Februar 2020 um 19:48 #

        Oder noch einfacher: 0

        Und Abfrage dann mit if (ptr) {...} btw. if (!ptr) {...}

        Bin kein Freund dieser geschwätzigen Programmierstile.

        • 0
          Von Unerkannt am Do, 6. Februar 2020 um 21:12 #

          Oder noch einfacher: 0
          Ich denke das ist nicht richtig. 0 ist eine nicht ganz definierte Integerkonstante (vom Typ her). Sie hat jedenfalls einen Integertyp (keinen Pointer-Typ) und NULL hat definitiv einen Pointer-Typ.

          • 0
            Von Tamaskan am Fr, 7. Februar 2020 um 09:39 #

            In C ist NULL als ((void*)0) definiert, in C++ als 0. In beiden Fällen ist jedoch nicht die numerische Null gemeint, sondern die Adresse 0, die keine gültige Adresse ist. Es kann aber passieren, dass NULL implizit zur numerischen Null konvertiert wird, was man in der Regel ja nicht will.

            Ab C++11 gibt es nullptr vom Typ std::nullptr_t. Dieser lässt sich implizit nur zu bool konvertieren, wodurch man Nullpointer weiterhin in Bedingungen verwendet kann, man kann aber nicht mehr versehentlich einen Nullpointer mit einem Integer verrechnen und ähnliches.

          0
          Von ah am Fr, 7. Februar 2020 um 18:20 #

          > if (ptr) {...} btw. if (!ptr) {...}

          Schlechter Programmierstil. Zum Glück gibt es heute Sprachen, die eine echte boolesche Bedingung beim if erzwingen. Fehleranfällige Sprachen wie C sterben hoffentlich bald aus...

    0
    Von bj am Mo, 10. Februar 2020 um 12:52 #

    Tut mir leid, aber ich kannte diese Möglichkeit von 'systemd' bereits. Trotzdem bin ich nicht damit einverstanden, dass diese eierlegende Wollmilchsau sich nach und nach im gesamten System ausbreitet.

    Habt eigentlich irgendjemand einmal über das einfache Grundprinzip nachgedacht, das ein System (insbesondere ein Programm) mit zunehmender Komplexität immer anfälliger für Fehler (und damit auch für Angriffe) wird.

    Meiner bescheidenen Meinung nach ist der einzige Grund, warum ein gewisser Debian-Entwickler den 'rsyslog' ab liebsten wegwerfen würde, ist der, dass er sich weniger Arbeit machen möchte ... was ja noch irgendwo einzusehen ist. Wenn allerdings der 'rsyslog' von diesem Entwickler nun gar nicht direkt betreut wird, dann könnten durchaus noch andere Gründe dahinter stehen (wie z.B. persönliche Streitigkeiten), die als Grund für eine solche Entscheidung überhaupt nicht akzeptiert werden dürfen.

    Na gut ... man muss ja 'rsyslog' nicht zwangsweise einsetzen. Für mich sieht das aber so aus, wie bei der Diskussion um das Init-System selbst, nämlich den Versuch, den 'rsyslog' vollständig aus dem System zu werfen - eine Entscheidung die ich aus dem oben genannten Grund als fatal ansehen würde, und die mich dazu bewegen könnte, zukünftig auf Debian zu verzichten. Das wäre allerdings wirklich schade, weil ich mit Debian eigentlich bisher sehr gute Erfahrungen gemacht hatte.

    • 0
      Von klopskind am Mo, 10. Februar 2020 um 21:36 #

      Trotzdem bin ich nicht damit einverstanden, dass diese eierlegende Wollmilchsau sich nach und nach im gesamten System ausbreitet.
      Ich kann diese Haltung nachvollziehen, allerdings muss ich an dieser Stelle sagen, dass systemd-journald zuvor in Debian ohnehin schon parallel zu rsyslogd lief. Diese Entscheidung würde nicht zu einer erweiternden Ausbreitung systemds führen.

      Habt eigentlich irgendjemand einmal über das einfache Grundprinzip nachgedacht, das ein System (insbesondere ein Programm) mit zunehmender Komplexität immer anfälliger für Fehler (und damit auch für Angriffe) wird.
      Da haben sicherlich schon viele darüber nachgedacht. Offenbar werden seitens der Entwickler einige Funktionen von systemd benötigt. Vom Konzept her ist es ja auch nichts neues. Lennart hat sich von launchd und SMF inspirieren lassen. Also scheinen zuvor schon andere namhafte Plattformentwickler die Wichtigkeit dieser Funktionen eingesehen zu haben. Und die Funktionen werden teils rege genutzt. In vielen Fällen auch aus gutem Grund und in Ermangelung an funkionellen Alternativen.

      Nicht in jedem Anwendungsfall sind diese Funktionen nötig. In einige Szenarien kommt man SysVinit gut aus. Allerdings hat sich das Aufgaben- und Anforderungsfeld über die Jahrzente derart geändert, dass sich einige Dinge nicht mehr sauber auf die Konzepte von SysVinit abbilden lassen. Es mussten neuartige Konzepte her, die die bisherigen Anwendungsfälle so gut es geht unterstützen oder abbilden.

      Natürlich bedarf dies einer höheren Komplexität innerhalb systemds. Andernfalls wäre SysVinit nicht gescheit implementiert gewesen. Offenbar waren aber die Vorteile, nämlich die Minimierung der Schwierigkeiten in den darüberliegenden Schichten derart enorm, dass dies die Nachteile wett macht(e). Ein Vorteil ist auch, dass die Distributoren nun viel stärker kollaborieren als zuvor, denn vor systemd hat jeder sein eigenes Ding gedreht. Das frisst auch unnötige Entwicklerressourcen - nicht nur an init selbst, sondern eben auch in den darüberliegenden Schichten, wegen unnötiger Fragmentierung.

      Meiner bescheidenen Meinung nach ist der einzige Grund, warum ein gewisser Debian-Entwickler den 'rsyslog' ab liebsten wegwerfen würde, ist der, dass er sich weniger Arbeit machen möchte ... was ja noch irgendwo einzusehen ist. Wenn allerdings der 'rsyslog' von diesem Entwickler nun gar nicht direkt betreut wird, dann [...]
      Das systemd-journald wurde seit systemd in Debian Standard ist, standardmäßig betrieben, wie es für alle mir bekannten systemd-Distributionen üblich (oder sogar nötig?) ist. Nicht nur in Debian wurde für die Wahrung der Kompatibilität weiterhin rsyslogd nebenher betrieben, systemd-journald leitete die Logs nur weiter. Für diese Aufgabe war systemd-journald u.A konzipiert. Weitere Gründe waren meinen Vermutungen nach einerseits, dass systemd-journald noch nicht die gewünschte Reife hatte bzw. zentrale Features noch fehlten, und andererseits ein Art "Salamitaktik" bei der Einführung in Debian. Die Binärlogs waren (und sind teils noch) sehr großte Kritikpunkte. Die Handhabung etwaiger Korruptionen der Logs wurde verbessert.

      Ergo liefen (und laufen noch) die ganze Zeit zwei Log-Dienste parallel, was unsinnig ist. Wenn jetzt systemd-journald in Debian Standard wird, heißt das eigentlich nur, dass eine Einstellung umgebogen wird und rsyslogd (eventuell, ist noch in Planung/Verhandlung) optional statt essentiell wird, womit rsyslogd standardmäßig nicht mehr installiert würde, aber nach einer Installation so läuft wie zuvor auch. Und das wird langfristig auch so bleiben. Ich sehe keinen guten Grund, warum systemd-journald die Hoheit auf Logs beanspruchen sollte, rein technisch und politisch nicht. Das Risiko wäre viel zu groß.

      systemd-journald wurde in Debian die ganze Zeit schon betrieben und musste daher auch entsprechend gepflegt werden. Es geht darum, dass sich das Projekt als Gesamtheit weniger Arbeit macht, und der Großteil der Installationen weniger Ballast mitschleppt und Ressourcen fürs doppelte Logging verschwendet.
      Ihr Argument finde ich demnach äußerst schwach.

      Na gut ... man muss ja 'rsyslog' nicht zwangsweise einsetzen. Für mich sieht das aber so aus, wie bei der Diskussion um das Init-System selbst, nämlich den Versuch, den 'rsyslog' vollständig aus dem System zu werfen [...]
      Das glaube ich nicht. Die Befürworter von der Umstellung im Artikel geht es um den Regelfall. Sie nehmen wohlwollend zur Kenntnis, dass es sehr gute Gründe gibt, anderer Log-Dienste als systemd-journald einzusetzen.
      Darüber hinaus haben sie allein nicht darüber zu entscheiden, ob oder wann rsyslogd aus Debian hinaus fliegt. Das liegt allein an den Maintainern und deren Pflege des Pakets. Ich kann nicht erkennen, dass es schwieriger werden sollte, rsyslogd unter Debian zum Laufen zu bringen. Das ist jetzt nicht wie ein udev oder logind, das zurechtgebogen werden müsste.
      Außerdem ist SysVinit nach wie vor in Debian enthalten, siehe hier.

      Auch diese Befürchtungen bzw. das damit aufgestellte Argument wäre damit entkräftet.

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      Von Verfluchtnochmal_5987108 am Di, 11. Februar 2020 um 19:27 #

      Du Kasperle journald ist die ganze Zeit da, es geht nur darum dass als default nicht auch noch parallel rsyslog laufen muß und derjenige der es haben will kann das auch weiterhin

      Dass die Debilianer nach so vielen Jahren immer noch Diskussionen ohne Sinn und Verstand führen lässt tief blicken

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Von Chainsaw am Fr, 7. Februar 2020 um 00:36 #

sollte [code] heissen nicht [cdode]

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Von DominikG am Fr, 7. Februar 2020 um 11:27 #

Darüber zu diskutieren, Mx Linux hat es ganz gut gemacht, wer systemd haben will kann es nutzen oder nicht. Kann man beim Bootvorgang auswählen welches Init System der User nutzen will.

  • 1
    Von Feelgood am Fr, 7. Februar 2020 um 13:15 #

    Deswegen wird MX, wenn Debian so weitermacht auch denen den Rang ablaufen.

    VOID ist auch sehr gut, leider noch wenig bekannt.

    • 0
      Von klopskind am Fr, 7. Februar 2020 um 14:13 #

      Ehrliche Frage, weil ich es einfach nicht weiß:
      Hat MX Linux eigentlich ein vernünftiges Security-Team wie andere Distributionen mit separater Mailinglisten samt Sicherheitsaktualisierungsankündigung und Zugriff und auf einschlägige Mailinglisten, die Security Disclosure Agreements und Embargos verwalten? Welche Infrastruktur hat MX Linux? Was bieten die dort an? Gibt es da eine Übersicht oder eine Art Plattform? Gibt es Unterstützungszusagen?

      Solange, wie das nicht umgesetzt würde, kann MX Linux für viele keine vernünftige Alternative zu Debian darstellen.

      Void verfolgt tatsächlich sehr gute Ansätze, ist im Gegensatz zu Debian aber reines Rolling-Release. Das wird mancherorts nicht gewünscht, da konträr zu den Bedingungen und Anforderungen vieler Einsatzfelder.

      • 0
        Von Feelgood am Fr, 7. Februar 2020 um 14:42 #

        Das kuriose ist, dass MX auf Debian Pakete setzt und meiner Meinung nach das Ergebnis aber besser ist, als bei Debian selbst.
        Warum? Weil freier in den Entscheidung schon über das Init, dann auch noch schneller, schlanker usw.
        Bei Distrowatch seit über 12 Monaten an 1. Stelle.

        Void ist mir aber eigentlich am liebsten, die sind unabhängig und nicht ein Fork von irgendwas.

        Linux war/ist für mich die Freiheit nicht irgendeinem Mainstream folgen zu müssen und das nehmen zu müssen, was mir Andere vorschreiben wollen.

        Egal ob nun Billy Gates, oder Lennart Poettering.

        Damit ist von meiner Seite alles gesagt und bedarf keiner weiteren unnötigen Diskussion.

        • 1
          Von klopskind am Fr, 7. Februar 2020 um 15:07 #

          Ich stimme bis auf Folgendes zu:
          Wo/inwiefern ist MX Linux schneller und schlanker als Debian?

          Und noch zwei Randbemerkungen:
          Funktioniert denn auch wirklich alles gleich gut unter MX Linux, egal welches init man wählt? Oder gibt es hier und dort Einschränkungen?

          Die Distrowatch-Metrik ist mMn nicht besonders aussagekräftig bzw. nur sehr eingeschränkt interpretierbar. Ich würde vermuten, dass Distrowatch größtenteils für Neulinge und Distrohopper, die ein Desktop-Betriebssystem suchen, relevant ist. Da mag MX Linux zu recht oben liegen. Daraus würde ich allerdings nicht sonderlich viel ableiten.

          p.s.: Schade, dass Sie mein Argument der Sicherheitsunterstützung nur tangiert haben.

          • 1
            Von Feelgood am Fr, 7. Februar 2020 um 15:16 #

            Sie sind doch hier der Oberschlaumeier und Zampano.

            Sie können sich doch sonst immer Seitenlang über irgendwas auslassen.

            Wieso informieren Sie sich nicht selber?

            Meinungen aus erster Hand sind sowieso immer die Besten.

            • 0
              Von klopskind am Fr, 7. Februar 2020 um 16:09 #

              Sie sind doch hier der Oberschlaumeier und Zampano.

              Sie können sich doch sonst immer Seitenlang über irgendwas auslassen.

              Jetzt werden Sie mal nicht persönlich!

              Wieso informieren Sie sich nicht selber?
              Ich frage lieber, als dass ich damit beginne, das mir aus anderen Gründen bereits nicht zusagende System tiefer zu testen. Und wenn man Behauptungen in den Raum stellt, wird man ja wohl noch nach Begründungen oder wenigstens Hinweisen darauf fragen dürfen.

              Meinungen aus erster Hand sind sowieso immer die Besten.
              Ja, und Fakten, die die Behauptungen stützen auch. Die liegen hier aber quasi nicht vor.

              • 0
                Von Feelgood am Fr, 7. Februar 2020 um 16:27 #

                Also Entschuldigung, Sie sind zum totlachen!

                Wenn ich Ihre Ausführen so verfolge, erinnern Sie mich stark an den Tetzlaf.

                Alleine schob Ihre Abhandlung über das Du/Siezen. Zum gröhlen!

                Ich weiss nicht, ob sie ausser diesem Forum keine sozialen Kontakte haben,
                aber ich könnte nicht soviel Zeit für Luft verplempern.

                Ich ziehe mich jetzt warm an und gehe Roadster fahren, wir haben strahlenden Sonnenschein
                und da ist mir dann selbst Linux mit oder ohne systemd sowas von egal!

                In diesem Sinne

                Good Night, and Good Luck

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