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Thema: Debian diskutiert weiter über Systemd

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Kommentare von Lesern spiegeln nicht unbedingt die Meinung der Redaktion wider.
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Von klopskind am Fr, 7. Februar 2020 um 14:02 #

Dieser Spruch ist eine saublöde Einstellung.
Das ist Ihre Meinung, genau wie die Aussagen des Eingangskommentar nur eine Meinung widerspiegeln. Übrigens steht diese in einem konkreten Kontext zum Inhalt des Artikels.

Zu Ihrer "Begründung":
Zeilen zwei und vier sind aus meiner Sicht äquivalent und sind ebenfalls nur der Versuch der Begründung Ihrer Meinung durch eine weitere Meinung.
Zeile drei entzieht sich dem Kontext des Artikels. Oder inwiefern spielt diese Thematik hier eine Rolle?

Mehr als eine schwach begründete Meinung kann ich Ihrem Kommentar nicht entnehmen. Sollte mehr zum Ausdruck kommen?

  • 0
    Von Feelgood am Fr, 7. Februar 2020 um 14:20 #

    Vielen Dank für Ihre Belehrung Herr Oberlehrer!

    Ohne Klopskind wäre die Welt um eine Illusion ärmer.

    Schönes Wochenende!

    • 0
      Von klopskind am Fr, 7. Februar 2020 um 14:23 #

      Danke gleichfalls.

      Dass die Argumente so schnell zur Neige gehen würden, hatte ich nicht vermutet.

      • 0
        Von Feelgood am Fr, 7. Februar 2020 um 14:32 #

        Ich hatte ja auch nicht vermutet, dass über eine Aussage nun stundenlang diskutiert werden muss.

        Da ist mir doch meine Lebenszeit zu schade.

        Da kann ich sinnvollere Dinge tun.

        • 0
          Von klopskind am Fr, 7. Februar 2020 um 14:58 #

          Aussagen, die sich gegen eine andere Meinung positionieren in den Raum stellen, aber dann nicht näher diskutieren wollen. Alles klar... Dann können Sie auch nicht verlangen, dass man Ihnen zustimmt. Und von stundenlang war nirgends die Rede und ist auch nicht eingetroffen.

          • 0
            Von Feelgood am Fr, 7. Februar 2020 um 15:12 #

            Wieso sollte ich Zustimmung verlangen?

            Brauche ich das? Muss ich irgendwelche Likes sammeln?
            Mich muss Niemand in einem Forum gern haben, ich habe ein gutes, reales soziales Umfeld.

            F.S. Strauss sagte mal: „Everybody's darling is everybody's Depp.“

            Meine Aussage war eine Feststellung über eine Heute leider vorherrschende Einstellung.

            Hauptsache es funktioniert, und alles andere ist scheissegal.

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              Von klopskind am Fr, 7. Februar 2020 um 16:03 #

              Wieso sollte ich Zustimmung verlangen?
              Weil Ihre Kritik sonst wertlos ist.

              Brauche ich das? Muss ich irgendwelche Likes sammeln?
              Nein, das hängt von Ihren Absichten ab.

              Mich muss Niemand in einem Forum gern haben, ich habe ein gutes, reales soziales Umfeld.
              Stimmt, aber daraus lässt sich nicht ableiten, dass man Meinungen als "saublöd" abstempelt, und gleich doppelt nicht, wenn man dies nicht hinreichend untermauert.

              Auf das Zitat möchte ich nicht näher eingehen, aber Zeiten ändern sich und der werte Herr heißt Franz Josef Strauß.

              Meine Aussage war eine Feststellung über eine Heute leider vorherrschende Einstellung.
              Auf dem Schulhof hieß es auch öfters mal: "Wir haben nicht gelästert, nur festgestellt."
              Feststellungen sollte man untermauern können, sonst sind sie nicht "fest".

              Hauptsache es funktioniert, und alles andere ist scheissegal.
              Wiederholungen helfen auch nicht weiter.

    0
    Von inta am Fr, 7. Februar 2020 um 15:00 #

    Was soll das mit dem Siezen? Absichtliche Unhöflichkeit und Provokation? Höflich wäre es jedenfalls sich an die geltende Konvention zu halten und das ist im Netz in aller Regel das Du.

    • 0
      Von klopskind am Fr, 7. Februar 2020 um 15:49 #

      Das mag sich eventuell über die Zeit geändert haben, aber ich habe es genau umgekehrt kennengelernt. Das Siezen war die Höflichkeitsform und ist es meines Wissens nach auch noch. Eine Art "Konvention", wenn man so will.
      Wenn du darauf bestehst, kann ich dich auch duzen, aber das Siezen ist für mich die höfliche Standardanrede.

      Das Siezen an dieser Stelle als absichtliche Unhöflichkeit und Provokation zu werten, geht meinem Empfinden nach zu weit - jedenfalls solange es ohne eine vorausgehende explizite Erlaubnis zum Duzen stattfindet. Es gibt sicherlich Umstände, unter welchen das unhöflich ist.

      Eine sich daraus ergebende nötige Unterscheidung, wen ich Duzen oder Siezen darf/muss, ist für mich im Netz schwieriger umsetzbar, als von Angesicht zu Angesicht. Die Zuordnungen prägen sich bei mir besser ein, wenn ich mehr als nur den schriftlichen Austausch mit pseudonymisierten Personen habe.

      Dass das in vielen Teilen des Netzes anders gehandhabt wird, kann ich mir gut und gerne vorstellen. Dass es im Netz eine Konvention von besonderem Stellenwert hätte, wäre mir neu. Haben Sie dafür einschlägige Belege, insbesondere im Bezug auf Pro-Linux?

      Vielleicht galt das mit der Netiquette zu Newsgroup-Zeiten. Die sagt dazu:

      17. "Du" oder "Sie"?
      ----------------

      Aus der Deutschsprachigkeit der "de.*"-Hierarchie erwächst die
      Frage, ob man andere Netzteilnehmer in News und Mail "duzen" oder
      "siezen" sollte. Es gilt normalerweise: Wer selbst siezt, will
      gesiezt werden. Wer duzt, will selbst geduzt werden.

      Die meisten Teilnehmer der "de.*"-Hierarchie duzen sich jedoch,
      unabhängig von ihrer gesellschaftlichen Stellung. Und viele, die
      siezen, tun dies nur anfangs, weil sie noch nicht wussten, dass
      die meisten ein "Du" bevorzugen. Wird man gesiezt, sollte man aber
      dennoch nicht gleich mit dem "Du" beginnen, sondern vorher fragen,
      ob dies für den anderen in Ordnung ist.

      [...]

      Ich lese daraus keine strikte Konvention zum Duzen. Und wenn diese Netiquette also auch hier auf Pro-Linux Gültigkeit hat, dann hätten andere diese hier bereits auch gebrochen, nämlich jede Person, die mich duzte, nachdem ich sie gesiezt hatte.
      Ähnliches lässt sich aus den Aussagen des selbsternannten Knigge-Rat ableiten.

      • 0
        Von inta am Fr, 7. Februar 2020 um 15:59 #

        Das Siezen mag in der analogen Welt oder dem Geschäftsverkehr noch größtenteils Standard sein, aber wenn du mal genau hinschaust siezt hier praktisch niemand. Auch in anderen Foren nicht, auf Twitter, Mastodon, oder sonstigen Netzwerken.

        Lustig, dass du ausgerechnet Knigge nennst, denn dort heißt es wörtlich:

        12. Im Netz ist das DU das neue SIE.

        Kann ja auch sein, dass ich da zu empfindlich bin, aber ich empfinde das Siezen im Netz als extrem unhöflich und absichtlich distanzierend.

        • 0
          Von klopskind am Fr, 7. Februar 2020 um 16:25 #

          Das Siezen mag in der analogen Welt oder dem Geschäftsverkehr noch größtenteils Standard sein, aber wenn du mal genau hinschaust siezt hier praktisch niemand. Auch in anderen Foren nicht, auf Twitter, Mastodon, oder sonstigen Netzwerken.
          Ich bin in solchen Netzwerken, wenn überhaupt, sehr sehr selten unterwegs.

          Lustig, dass du ausgerechnet Knigge nennst, denn dort heißt es wörtlich:
          12. Im Netz ist das DU das neue SIE.
          Der Knigge, wie ich ihn kenne, ist etwas/jemand anderes als der Knigge-Rat, den ich meinte. Kannst du mir die genaue Quellenangabe deines Zitats nennen? Danke

          Kann ja auch sein, dass ich da zu empfindlich bin, aber ich empfinde das Siezen im Netz als extrem unhöflich und absichtlich distanzierend.
          Deswegen duze ich dich ja auch. Distanzierend ja, aber das ist meinem Empfinden nach nicht unbedingt etwas Unhöfliches oder Negatives.

          • 0
            Von inta am Fr, 7. Februar 2020 um 17:26 #

            Kannst du mir die genaue Quellenangabe deines Zitats nennen?
            Klar, das stammt von hier.

            Distanzierend ja, aber das ist meinem Empfinden nach nicht unbedingt etwas Unhöfliches oder Negatives.
            Nach meinem Empfinden schon. Schon alleine, weil man sich damit anders verhält alle anderen und den stillen Konsens zu duzen ignoriert.

            Das Problem ist auch, dass man das Sie im Netz eigentlich gar nicht anwenden kann. Kinder und Jugendliche werden nicht gesiezt sondern geduzt. Hier kannst du aber gar nicht wissen, ob ich 13, 17, 25 oder 50 Jahre alt bin. Umgekehrt kann ich auch nicht wissen wie alt du bist, wenn du älter bist, dann hätte ich dir ja gar nicht das Du anbieten dürfen.

            Alles in allem halte ich das Siezen für altmodisch und überholt, das braucht kein Mensch und hat mit Höflichkeit nichts zu tun. Viel wichtiger ist, dass man neutral bis freundlich schreibt, das ist meiner Meinung nach sehr viel respektvoller seinem Kommunikationspartener gegenüber als ihn Siezen zu wollen (im positiven Sinne).

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              Von klopskind am Fr, 7. Februar 2020 um 18:16 #

              Klar, das stammt von hier.
              Danke, der Artikel ist ein seiner Gesamtheit jedoch sehr viel ausgewogener als diese eine "Empfehlung", wie es dort heißt. Und was diese "Empfehlung" genauer bedeutet, wird nicht konkretisiert. Die Begriffe "Netz", "Internet", "online", "social media", "soziale Medien" außerhalb der von Ihnen zitierten "Empfehlung" nicht auf.

              Von der Form her habe ich allein beim Überfliegen einige Fehlerchen entdeckt, nun gut. Ein übliches Impressum konnte ich nicht finden. Wer hat das verfasst und publiziert? Ein Moritz Freiherr Knigge ist für mich kein "Knigge" in dem Sinne. Ich kannte den zuvor nicht, er ist nur entfernt verwandt mit "dem Knigge", und er macht auf mich eher den Eindruck, dass er seinen Namen für seinen Beruf nutzt. Wie viel tatsächlich dahinter steckt, kann ich nicht erkennen. Es bleibt auch unklar, auf welcher Grundlage das erarbeitet wurde. Wie wissenschaftlich oder sachlich ist die Herangehensweise? Es wirkt so, als ob es eine Einzelmeinung ist. Jedenfalls sehe ich keine hinreichende Akzeptanz, die diese Aussagen zu einer "Konvention" aufwerten.

              Nach meinem Empfinden schon. [...]
              Okay, dann haben wir einfach andere Meinungen. Und das ist in Ordnung.

              Ich finde, dass abhängig davon, welche Absichten man verfolgt, ein standardmäßiges oder unüberlegtes Duzen durchaus riskant und kontraproduktiv werden kann. Ist man einmal angeeckt, kann es schwieriger werden, als es sein müsste.
              Außerdem finde ich, dass es die Freundschaften und Beziehungen zu denjenigen Menschen, die ich duze, in gewisser Weise degradiert. Ich wünsche so eine Trennung, kann aber gleichzeitig auch Duzen, wenn ich dazu eingeladen oder gebeten werde.

              Das Problem ist auch, dass man das Sie im Netz eigentlich gar nicht anwenden kann. Kinder und Jugendliche werden nicht gesiezt sondern geduzt.
              Wenn das Siezen per "Konvention" aus Respekt und Höflichkeit geschieht, und teils sogar eingefordert wird, finde ich, dass Kindern und Jugendlichen der selbe Respekt gebührt. Alles andere wäre Altersdiskriminierung.

              Wenn das Siezen aus einem anderen Grund geschieht (außer der Distanzierung wüsste ich auf die Schnelle nicht, welcher das sein könnte), sieht das schon etwas anders aus. Da kommt es auf die nähere Beziehungsumstände an. Bin ich dafür zuständig, einen minderjährigen Praktikanten anzulernen, der regelmäßig zu spät erscheint, oder rede ich gerade mit meiner Tochter?

              Nach deinem und meinem Argument könnte man aber auch sagen, ich würde durch das Siezen von Minderjährigen natürlich indirekt diejenigen, die das Siezen aus Respekt und Anstand Einfordern degradieren, bzw. die Bedeutung des Siezens im Allgemeinen relativieren. Das ist die Kehrseite, die ich bereit bin, in Kauf zu nehmen. Ich bin damit bisher gut zurechtgekommen, möglicherweise weil jene mein Siezen Minderjähriger im Netz sehr selten beobachten und meistens auch einfach nicht klar ist, ob ich das gerade tue, weil das Alter im Netz in der Regel unbekannt bleibt.

              Alles in allem halte ich das Siezen für altmodisch und überholt, das braucht kein Mensch und hat mit Höflichkeit nichts zu tun.
              Da bin ich anderer Meinung, obwohl ich nicht von mir behaupten würde, besonders konservativ zu sein. Ich denke auch, dass das viele anders sehen als du, was natürlich prinzipiell kein Argument gegen deine Haltung ist.

              Viel wichtiger ist, dass man neutral bis freundlich schreibt, das ist meiner Meinung nach sehr viel respektvoller seinem Kommunikationspartener gegenüber als ihn Siezen zu wollen (im positiven Sinne).
              Ja, ich zähle mich auch nicht zu den Menschen, die das Siezen konsequent oder per "Konvention" einfordern würden. Nur bei manchen ist es schon nach dem ungefragten Du vorbei. Das wird teils als herausfordernde Respektlosigkeit und Grund/Aufhänger zur Maßregelung frecher Rotzlöffel gesehen.

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                Von inta am So, 9. Februar 2020 um 00:25 #

                Nur ganz kurz als Anmerkung, weil mir das gerade noch mal durch den Kopf geschwirrt ist:

                Du merkst schon selbst, dass andere deine Beweggründe nicht verstehen können oder? Du verwendest alte Konventionen (Siezen), wendest aber nicht die Regeln an. Kein Mensch außer dir (und jetzt mir und denen die deine Erklärung gelesen haben) kann das verstehen.

                Deine Anmerkung „viele anders sehen als du“ ist auch nicht ganz dein ernst oder? Du kannst gerne mal eine Statistik erheben wieviele hier duzen oder siezen und ich wäre sehr überrascht wenn die Siezer auch nur annähernd an die 5% kämen.

                Ich denke es ist alles gesagt, wenn du unbedingt in diesem Umfeld siezen möchtest, weißt du ja jetzt wie das unter Umständen aufgefasst werden kann (das sieht man übrigens auch manchmal an den Reaktionen, dass ich da scheinbar nicht der einzige bin, der das seltsam findet).

                • 0
                  Von klopskind am So, 9. Februar 2020 um 12:04 #

                  Du merkst schon selbst, dass andere deine Beweggründe nicht verstehen können oder?
                  Das kommt ganz darauf an, wer gemeint ist. Ich verstehe deine Beweggründe auch nicht so gut wie meine. Und warum sonst hätte ich sie zur Erklärung niedergeschrieben, wenn nicht dazu, dass andere sie (besser) verstehen können?

                  Du verwendest alte Konventionen (Siezen), wendest aber nicht die Regeln an. Kein Mensch außer dir (und jetzt mir und denen die deine Erklärung gelesen haben) kann das verstehen.
                  Welche Regeln konkret? Ich dachte, Sie mochten lieber geduzt werden. Jetzt bin ich echt verwirrt.

                  Deine Anmerkung „viele anders sehen als du“ ist auch nicht ganz dein ernst oder? Du kannst gerne mal eine Statistik erheben wieviele hier duzen oder siezen und ich wäre sehr überrascht wenn die Siezer auch nur annähernd an die 5% kämen.
                  Es ging mir bei dieser Aussage nicht um Pro-Linux allein. Die Diskussion hatte sich zuvor schon auf andere Räume ausgebreitet, wenn ich das richtig interpretiert habe. Außerdem sagte ich, dass ich das denke. Was ich denke oder glaube, brauche ich nicht mit Fakten zu beweisen. Meine Lebenserfahrung zeigt mir, dass an vielen Stellen häufig noch gesiezt wird (mehr als 5% jedenfalls), und teils sogar als verachtet wird, es nicht zu tun, woraus ich schloss, was ich sagte.

                  Ich denke es ist alles gesagt, wenn du unbedingt in diesem Umfeld siezen möchtest, weißt du ja jetzt wie das unter Umständen aufgefasst werden kann (das sieht man übrigens auch manchmal an den Reaktionen, dass ich da scheinbar nicht der einzige bin, der das seltsam findet).
                  Vielen Dank, das bestätigt, was ich zuvor schon zu glauben wusste. Es wird mich aufgrund meiner obigen Erörterung allerdings nicht davon abhalten, es weiterhin zu tun wie gehabt. Es tut mir leid, falls sich davon jemand angegriffen fühlt oder ich mir nicht jede Anrede für jedes Pseudonym hier merken kann. Man kann es nicht jedem recht machen. Ein persönliche Liste möchte ich nur äußerst ungern führen müssen. Eine Verpflichtung dazu sehe ich meinerseits nicht. Ich wage es zu bezweifeln, dass das Führen einer solchen Liste üblich wäre. In diesem Sinne wäre tatsächlich alles dazu gesagt.

                  0
                  Von bj am Mo, 10. Februar 2020 um 12:36 #

                  Darf ich mich ganz kurz einmischen?

                  1. Diese Diskussion ist (etwas) off-topic. Darum bitte ich um Entschuldigung, dass ich hier auch noch ein oder zwei Gedanken beisteuere.

                  2. Ich meine, die höfliche Anrede ist immer noch "Sie". Es gibt gute (sehr gute) Gründe warum. Vielleicht mag das in der Anonymität des Internets ja anders sein, aber wenn mich irgendein Fremder auf der Straße "duzt", dan reagiere ich im Allgemeinen sehr empfindlich darauf.

                  Eine Anrede mit "Sie" hat die sehr wichtige Funktion, zu anderen, fremden Personen eine gewisse - notwendige - Distanz zu schaffen. Wenn ich in meiner Familie geduzt werde, dann ist das in Ordnung. Wenn ich in meiner Firma - nach erfolgter Vereinbarung - geduzt werde, dann ist das auch in Ordnung. Spricht mich dagagen jemand auf der Straße mit "Du" an - etwa, weil er es durch das lasche Verhalten im Internet nicht anders gelernt hat - dann ist er bei mir ganz schnell unten durch.

                  Ich betrachte das Duzen durch Fremde als Eingriff in meine Intimsphäre, und werde es darum auch nicht einfach so akzeptieren.

                  Vielleicht ist das - durch die Anonymität - im Netz ja anders. Leider sehe ich die deutliche Tendenz, dieses Verhalten ungefragt auch auf der Straße einzusetzen.

                  Deshalb finde ich es überhaupt nicht verkehrt, wenn jemand im Netz das "Sie" gebraucht.

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