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Thema: »Windows Subsystem for Linux 2« unterstützt GUI-Anwendungen

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Kommentare von Lesern spiegeln nicht unbedingt die Meinung der Redaktion wider.
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Von kraileth am Fr, 22. Mai 2020 um 13:24 #

Solche Systeme muß ich redundant auslegen, so daß Cluster-Teilnehmer aussteigen können, wenn ein grober Fehler passiert. Weiterlaufenlassen und hoffen, daß durch den undefinierten Zustand nicht erst recht z.B. völlig falsche Signale gesendet werden, wäre für mich reinstes Glückspiel - und das mag ich bei kritischen Systemen nicht so wirklich.

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    Von Xyla am Fr, 22. Mai 2020 um 14:35 #

    Diese System SIND redundant ausgelegt, das habe ich weiter oben auch geschrieben.

    Übrigens ist es nicht so, dass jeder dahergelaufene "Admin", der sich sonst mit Fileservern beschäftigt und von Echtzeit keine Ahnung hat, bei solchen System nach Belieben Kernelupdates oder -upgrades einspielen dürfte. Das stellen sich manche "Admins" zwar so vor, ist aber nicht so.

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      Von kraileth am Fr, 22. Mai 2020 um 15:01 #

      Natürlich werden solche Systeme redundant ausgelegt, alles andere ist auch Wahnsinn. Aber ich verstehe weiterhin nicht, warum man im Zweifel lieber einen potentiellen Geisterfahrer in einer kritischen Umgebung duldet, anstatt angemessen zu reagieren (der Fehler, der zu einem undefinierten Systemzustand geführt hat, ist schließlich passiert, nicht?).

      Daß man für einige kritische Systeme Spezialisten bracht und nicht jedem Wald-und-Wiesen-Admin, der „ssh-keygen“ tippen und seinen öffentlichen Schlüssel verteilen kann auf alle Systeme läßt, ist mir klar, das mußt Du nicht betonen. Unklar ist mir, warum man an den Fehlerfall mit „na, mal schauen, vielleicht ist ja nichts wirklich Schlimmes passiert!“ herangeht. Das ist in meinen Augen extrem unprofessionell.

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        Von Zerfallskonstante am Fr, 22. Mai 2020 um 15:38 #

        Das ist in meinen Augen extrem unprofessionell.
        Das ist der ganz normale alltägliche Linux-Wahnsinn. Vor 20–25 Jahren haben die Linuxer dieses Verhalten der Windows-Welt kritisiert und sich zugleich über die arroganten *nix-Admins aufgeregt. Heute sind die Linuxer beides: arrogant und doof. Die Devise lautet: "Einfach mal laufen lassen und bei Bedarf ohne weitere Analyse neu starten oder gleich neu aufsetzen", also genau das was seinerzeit jeder "Minesweeper Consultant and Solitaire Expert" gemacht hat. Das Ganze noch mit der himmelschreiend ignoranten Arroganz der Generation Doof garniert.

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          Von kraileth am Fr, 22. Mai 2020 um 16:08 #

          Ganz so krass hätte ich es nicht ausgedrückt, bin aber tendenziell bei Dir, seit ich einsehen mußte, daß die Art und Weise, wie man unter Linux Containerisierung betreibt, die letzte Konsequenz genau dieser Haltung ist... Fast nur noch „cattle“, Wegwerf-Container, bei denen eingeplant ist, daß sie im Zweifel nicht vernünftig laufen - was man dann dadurch „löst“, daß man einige davon vorhält und sie eben nur kurz leben läßt, bevor die dicken Probleme auftreten.

          Es ist wirklich bitter, wo das hinführt. Wobei man, um fair zu bleiben, sagen muß, daß das alles keine ganz neue Erscheinung ist. Bei MySQL hat man seit Jahr und Tag viel lieber irgendwas herumprogrammiert, anstatt sich auf die Lauer zu legen und die Speicherlecks zu stopfen. Läßt sich ja auch gut anders lösen: Einfach den Datenbankserver öfter mal durchladen (und wenn man das nicht so oft tun will, dann halt mehr Hauptspeicher in die Kisten ballern). Gut, MySQL wird von vielen Leuten als Schrott betrachtet - aber das hat seiner Verbreitung und Nutzung keinen Abbruch getan! Vielleicht wollen wir als Homo sapiens sapiens sapiens sapiens sapiens sapiens sapiens sapiens sapiens (neunmalkluger Mensch) aber auch gar keine vernünftigen Programme einsetzen.

          Der Gipfel ist dann aber noch das hohe Roß, auf welchem so mancher Pinguin gerne Platz nimmt. Das war einer der Punkte, die mich nach *BSD haben flüchten lassen: Unter den den technisch guten Leuten, die auch das Herz am rechten Fleck haben, sind einfach so viele Stinktiere, die ihr Halbwissen mit einer Arroganz vor sich hertragen, die ihresgleichen sucht. Himmel, ich würde lügen, wenn ich behaupten würde, daß es kein gutes Gefühl war, als ich meinen ersten eigenen Kernel gebacken habe, der dann auch mit der Hardware lief! Aber muß man deswegen gleich über den Wolken schweben und auf die armseligen Sterblichen herabblicken, die das noch nie getan haben?

          Dazu kommt, daß immer wieder Pinguine auftreten, die felsenfest von der absoluten Überlegenheit ihres Systems überzeugt sind, aber nicht einmal einen blassen Schimmer davon haben, was es sonst noch gibt. Zu Beginn mußte ich über die Frage noch schmunzeln, aber inzwischen ist es mir zu oft passiert, daß ich gefragt wurde, ob BSD denn „auch schon Container könne“! Niemals von Jails gehört, nie eine Zone hochgezogen, aber freilich davon ausgehen, daß Linux-Container der Weisheit letzter Schluß sind (und das sind sie dermaßen überhaupt nicht...). Na ja.

          Ich will nicht der Behauptung des Unix-Scheichs „BSD is where the sane people are“ das Wort reden, aber es kommt mir doch ganz deutlich so vor, als hätten wir sehr, sehr viel weniger Schreihälse, Klugscheißer mit letztlich dürftiger Substanz, „mach mal chmod 777, dann geht's“-Empfehler und andere Elemente, auf die man einfach verzichten kann.

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            Von ac am Fr, 22. Mai 2020 um 23:55 #

            Es ist halt wirtschaftlicher, einfache Standardvorgehensweisen und -systeme zu haben, mit denen zur Not auch derjenige in der Riege der Verantwortlichen mit dem einfachsten Strickmuster in den Gehirnwindungen umgehen kann, als euch Koryphäen tagelang dabei Knöchelchen würfeln zu sehen, ob und wann das gestoppte Produktionssystem wieder hochgefahren werden kann.

            Wie schnell kann die IT ihren Teil zur Wertschöpfung bei welchen Verfügbarkeitsgarantien (ja, genau - das ist dann SLA beim Dienstleister :x) leisten...

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              Von kraileth am Mo, 25. Mai 2020 um 08:58 #

              Moin ac,

              um Koryphäen geht es doch gar nicht. Natürlich gibt es die in sämtlichen Lagern, genauso wie es überall Schlamperei und Schnell-Schnell gibt. Was hier kritisiert wurde - und dies meiner Meinung nach zurecht - war, daß in der Linux-Welt inzwischen ein etwas ungesunder Geist vorherrscht. Der Wille, es richtig(tm) zu machen, fehlt teilweise schon ganz. Wie gesagt: Man hat weder immer die Zeit und die Ressourcen, um alles richtig(tm) umzusetzen oder die richtigen Leute dafür. Trotzdem, finde ich, sollte man den Anspruch, es bestmöglich zu machen, nicht aufgeben. Alles andere endet in notorisch kaputten Programmen, um deren Fehler man dann lieber igrendwie drumherumarbeitet, anstatt sie zu reparieren. Und das ist tragisch.

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            Von Xyla am Sa, 23. Mai 2020 um 16:39 #

            Ich will nicht der Behauptung des Unix-Scheichs „BSD is where the sane people are“ das Wort reden, aber es kommt mir doch ganz deutlich so vor, als hätten wir sehr, sehr viel weniger Schreihälse, Klugscheißer mit letztlich dürftiger Substanz

            Nicht nur das. DingensBSD hat auch sehr, sehr viel weniger aktive Nutzer (um präziser zu sein: mindestens 2,5 Milliarden Nutzer weniger)... :D

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          Von Xyla am Sa, 23. Mai 2020 um 17:20 #

          Das ist der ganz normale alltägliche Linux-Wahnsinn.

          Ja, es ist einfach unerhört das die Industrie nicht auf die Universalgenies aus dem DingensBSD-Umfeld hört! Verfahrenstechniker braucht es nicht, man braucht nur ein Universalgenie welches DingensBSD und ZFS aufsetzen kann und schon läuft alles. :D

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            Von kraileth am Mo, 25. Mai 2020 um 09:11 #

            Leider also trotz etwas Substanz in den Beiträgen doch ein Troll, schade. Niemand hat behauptet, daß das jeweilige BSD der Wahl (vielleicht noch mit ZFS) alle Probleme löst. Niemand. Wie ich bereits des öfteren schrieb: Die BSDs sind weder fehlerfrei noch für alle Zwecke gleich gut einsetzbar. Im Gegensatz zu manchen Pinguinen gehen wir damit auch relativ locker um - uns bricht kein Zacken aus der Krone, obwohl Linux der technisch weitentwickeltste Open-Source-Kernel ist. Aber aus „es gibt erheblich weniger Idioten“ (anteilig übrigens) irgendwelche „Universalgenies“ zu machen, ist ziemlich kleingeistig. Und das nur, weil ich den Pinguin-Gott gelästert habe...

            Ach, was soll's. Wenn jemand mit jedem einzelnen Beitrag zur Schau stellt, daß er willentlich nicht in der Lage ist, den Namen des Projektes auszuschreiben (nimmt sonst der Schaum vorm Mund solche Dimensionen an, daß die Atmung bedroht ist?), dann muß man wohl der Bitte, nicht für voll genommen zu werden, entsprechen, schätze ich. Zumal dann, wenn die vollrelevanten Teile meiner Antworten durchweg ignoriert werden und diese Person sich nur an einzelnen anderen Fetzen nochzieht. Ich wünsche noch einen schönen Tag (und, sofern das möglich ist, eine Aktualisierung der Module „Diskussionskultur“ und „unbefangenes Herangehen“).

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              Von knall am Mo, 25. Mai 2020 um 12:54 #

              Im Gegensatz zu manchen Pinguinen gehen wir damit auch relativ locker um - uns bricht kein Zacken aus der Krone

              Ja, dass merkt man ganz deutlich an diesem Satz:

              fallen insbesondere innerhalb der letzten zwei Jahre Entwicklungen auf, die andeuten, daß auch Linux seine besten Tage bereits hinter sich hat. Wen die Götter vernichten wollen, den strafen sie mit Blindheit. Die Arroganz einiger maßgeblicher Personen ist schon beachtlich, krasse Fehlentscheidungen wie bezüglich ZFS und allgemein der Öffnung für eine massive Kommerzialisierung sind mehr als Ungesund.

              Den BSDlern "bricht kein Zacken aus der Krone", wenn es darum geht gegen Linux zu hetzen ("Linux seine besten Tage bereits hinter sich", "Bindheit", "Arroganz", "krasse Fehlentscheidungen wie bezüglich ZFS" und "massive Kommerzialisierung" zeugen nicht gerade von ausgeprägter Objektivität, ganz besonders nicht im Hinblick auf die "massive Kommerzialisierung" von BSD durch den Milliardenkonzern Netflix)... :D

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                Von kraileth am Mo, 25. Mai 2020 um 13:54 #

                Gekonnt mißverstanden! Aber Stück für Stück:

                1) Nichtmal bei dem, was die oberste Riege der Kernelentwickler über ZFS sagt, würde ich von Hetze sprechen. Eher von ignorantem Geschwätz und Unfug. Aber mir „Hetze“ zu unterstellen ist eine krasse Falschverwendung des Wortes. Wen „hetze“ ich denn auf? Und was zu tun? Habe ich irgendwo dazu aufgerufen, jeden Pinguin, der nicht freiwillig seinem irrigen Glauben abschwört, zu teeren und zu federn und habe das bloß vergessen? Ich habe nicht einmal gesagt, daß man doch bitte tunlichst Linux meiden solle - und das werde ich auch jetzt nicht tun. Warum auch? Linux ist in gar nicht so wenigen Fällen schlicht und ergreifend die sinnvollere Wahl.

                Ich würde Dich bitten, mindestens einen Gang zurückzuschalten. Zwar würde ich mich auch noch dagegen verwahren, Schmähkritik zu betreiben, aber so kann man es vielleicht lesen, wenn man unbedingt möchte. Selbst das wäre aber von „Hetze“ ein ganzes Stück weg.

                Bleiben wir bei den Tatsachen:

                a) Herr Torvalds weiß nicht, was ZFS ist, welchem Zweck es dient oder überhaupt nur, daß es OpenZFS und OracleZFS gibt. In Anbetracht dessen, daß es sich dabei um das wesentliche Dateisystem unserer Tage handelt und um den derzeitigen Goldstandard unter Enterprise-Dateisystemen, spreche ich von Blindheit. Es wird selbst dem verbortesten Torvalds-Fan schwerfallen, dies als eine illegitime Sichtweise darzustellen.

                b) Weder Herr Torvalds noch Herr KH wissen über das Thema irgendwie bescheid und erlauben sich nicht nur trotzdem ein Urteil, sondern sprechen raten mit deutlichen Worten ab. Wenn man eine gewisse Stellung innehat, muß man sich überlegen, was man sagt. Wenn diese beiden Persönlichkeiten den Bannstrahl auf etwas schleudern, hat dies weiterreichende Konsequenzen, als wenn klein Kraileth sagt, daß Oracle doof ist. Den Stab über etwas zu brechen, das auch nur ansatzweise zu verstehen man sich gar nicht erst die Mühe gemacht hat, wird gemeinhin als arrogant angesehen. Ich bin unsicher, mit welchem Recht man mir vorhalten kann, dies anzukreiden.

                c) Über die krasse Fehlentscheidung können wir reden. Mein Punkt ist, daß Linux nicht nur größeren Gewinn durch vernünftige Unterstützung von ZFS hätte, sondern durch dessen fragwürdige Behandlung Schaden nimmt. Aber das ist das gute Recht der Kernel-Lenker - sie geben die Richtung vor. Sie für grundfalsch halten (und dies sogar kundtun) darf ich aber - oder?

                2) Wo genau fehlt Dir die Objektivität? Ich habe nicht wahllos Flüche in alle möglichen Richtungen ausgestoßen, sondern sehr konkret (Fall ZFS) Verfehlungen angeprangert als auch weniger Faßbares (gefühlte Kommerzialisierung) kritisiert. Wie hätte harsche Kritik am in Frage stehenden Thema für Dich aussehen müssen? Falls Du Schwierigkeiten haben solltest, diese Frage zu beantworten, empfehle ich, einen Schritt zurück zu tun und über die Situation nochmal kurz nachzudenken. Vielleicht schmeckt Dir nämlich in Wirklichkeit der Inhalt nicht, obschon Du die Form kritisierst.

                Zu Netflix: Ich habe in einem anderen Kommentar bereits erklärt, warum diese Verbindung falsch eingeschätzt wird. FreeBSD nimmt Unterstützung von Netflix gerne an (übrigens auch von Google, Intel, Microsoft, ...). Die Projektleitung ist jedoch völlig anders aufgestellt, so daß dies nicht die gleichen Effekte hat, die es bei Linux zeitigt.

                Selbst wenn Dir das zu abstrakt erscheinen sollte: Bitte einfach mal überlegen, ob man von einem FreeBSD-Desktop aus Netflix-Filme schauen kann und wie sehr sich dieses Unternehmen darum bemüht. Und das dann mal mit z.B. Steam vergleichen (um nicht wie üblich Google zu bemühen) und sich fragen, welche der beiden Firmen das eine oder andere Betriebssystem nur intern für die eigene Infrastruktur nutzt und welches versucht, es im Rahmen der eigenen Geschäftsstrategie zu schleifen und zu polieren, um damit Einfluß zu erhalten (oder wahlweise: sich ein Hintertürchen/Trumpf offenzuhalten für den Fall der Fälle). Fällt Dir ein Unterschied auf?

                Abschließend: Wenn Linus „Fuck you, nVidia!“ Torvalds polarisieren darf, warum darf ich nicht mit klaren Worten sagen, daß dabei mitunter auch Grütze herauskommen kann? Hast Du mal die besten Schimpftiraden auf den Linux-Mailinglisten gesehen? Sag mir nach deren Lektüre nochmal, daß mir kein völlig nüchterner, zivilisierter Tonfall eignet...

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                  Von mm am Mo, 25. Mai 2020 um 14:46 #

                  Linux ist in gar nicht so wenigen Fällen schlicht und ergreifend die sinnvollere Wahl.
                  In welchen Fällen konkret?

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                    Von kraileth am Mo, 25. Mai 2020 um 15:26 #

                    Einfach ein paar schnell zusammengestückelte konkrete Beispiele:

                    - Einer der für mich wichtigsten Gründe: Wenn die Belegschaft nur Linux kann (und gleichzeitig auch nicht besonders aufgeschlossen ist), dann vielleicht einfach Linux nehmen.
                    - Programme sind nur für Linux verfügbar - ich selbst würde ihn zwar ohnehin nicht verwenden, aber manche Leute brauchen Chrome und nicht Chromium. Auch andere Dinge sind teilweise nur unter Linux verfügbar.
                    - Variante davon: Programme sind in aktueller Version nur auf Linux verfügbar.
                    - Treiber sind nur für Linux verfügbar. Z.B. CUDA.
                    - Hardware läuft mit Linux besser (z.B. Suspend/Resume, Bluetooth, WLAN, ...).
                    - Es gibt feste Anforderungen (z.B. bei Zertifizierungen), die entweder nur mit Linux oder zumindest mit erheblich geringerem Aufwand erreichbar sind.
                    - Es müssen häufig Daten auf Linux-Dateisysteme geschrieben werden.
                    - Bootzeit ist kritisch - einfach Linux nehmen. Selbst wenn man hämmert und schraubt kann kein BSD-System in diesem Bereich auch nur annähernd mit Linux mithalten.
                    - Es werden Features benötigt, die nur unter Linux (vernünftig) funktionieren. Eine der wenigen Dinge, die ich gelegentlich vermisse, ist die Unterstützung für mehrere gleichzeitige Sessions in X11. Unter Linux kann ich z.B. meinen Login erhalten und schnell mal meine Frau sich auf der gleichen Kiste anmelden lassen, wenn sie etwas braucht. Unter FreeBSD muß ich vorher meine grafischen Programme schließen und mich ausloggen.
                    - Eine Sache macht unter BSD Probleme und unter Linux nicht (z.B. hatten wir auf der Arbeit unter FreeBSD größere Probleme mit NFS stale handles bei der Verwendung mit Clustern gehabt; unter Linux traten diese Probleme nicht, bzw. erheblich milder auf).

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      Von yugga am Fr, 22. Mai 2020 um 15:36 #

      Wenn solche systeme redundant sind MUSS das nicht korrekt funktionierende system ein sofortigen halt machen.

      Ich glaube du hast absolut keine ahnung was Echtzeit ist, auch kommst Du mit scheingruenden wie kernelupdates etc...bist ne schraege socke.

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      Von yugga am Fr, 22. Mai 2020 um 15:39 #

      Und hier wenn Du trotzdem noch was lernen willst:
      https://www.youtube.com/watch?v=Oe9WzYjKYQg

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