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Thema: Linux für den Unternehmens-Desktop

53 Kommentar(e) || Alle anzeigen ||  RSS
Kommentare von Lesern spiegeln nicht unbedingt die Meinung der Redaktion wider.
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Von Anonymous am Do, 9. August 2001 um 20:45 #
Und Linux wird doch auf den Desktop kommen ...
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    Von DS am Do, 9. August 2001 um 21:14 #
    Genau !
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    Von Robert Meinkes am Do, 9. August 2001 um 22:52 #
    Ich vertrete da eine andere Meinung. Es ist ein Unterschied, ob man Linux fuer "Enduser" (oder DAUs, wie es hier manche wollen) etablieren will, oder ab es "nur" eine Arbeitsmaschine im Unternehmen sein soll. Eine Sekraeterin braucht in der Regel nur Office-Anwendungen und benoetigt sicherlich keine Musikapplikation. Gerade im Office-Bereich hat Linux sehr stark zugelegt und bietet schon jetzt genug Alternativen zu MS Produkten. Was mir noch sorgen macht, ist das Dokumentformat. Leider betrachten viele Unternehmen MS-Formate als Standard und das kann natuerlich nicht gut gehen... Zum Glueck werden aber auch die Filter immer besser und viele Unternehmen erkennen den Trend zu Alternativen. Unsere Firma hat schon umgestellt und etablierte PDF als "Leseformat". Grundsaetzlich werden bei uns nur noch Formate verwendet, die auf _jedem_ BS ohne Probleme gelesen werden koennen.
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    Von Konfuzius am Fr, 10. August 2001 um 07:18 #
    Nun, die Dateiformate wandeln sich doch gerade bei Microsoft hin zu XML.
    Nun bleibt halt noch immer die Frage was fuer ein DTD dahinter zum Einsatz kommt, aber das
    Format der Dateien ist schon viel offener geworden, als das bisher der Fall gewesen ist.
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    Von Ralf Nolden am Fr, 10. August 2001 um 09:13 #
    @Konfuzius: Bei OfficeXP ist das jedenfalls noch nicht so. Die news das MS seine Dateiformate auf XML umstellt sind wohl eher Gerüchte als alles andere. Auf der Hannover-Messe Industrie hat man mir am MS-Stand gesagt, das wir bei KOffice wohl keine Probleme mit den Filtern für XP haben sollten, da die Dateiformate weitgehend identisch zu denen von Office 97 sind - bis auf Powerpoint, wo das format komplett geändert wurde. D.h. da dürfen wir dann wieder einen ganz neuen Filter schreiben, denn das neue Powerpoint verwendet auch kein XML. Das ganze Gerücht schein daher zu rühren, das ein Marekting-fuzzi den Begriff XML aufgeschnappt hat. In Wirklichkeit ist durch .NET bedingt der Kommunikationskanal zwischen den Komponenten in XP (sowohl windows als auch Office) über XML-Pakete geregelt. Dadurch wird allerdings die Geschwindigkeit etwas abnehmen. Für den Anwender bzw. uns KDE-Programmierern bringt das keinen Vorteil um die Formate schneller zu importieren.

    Der einzige, der neben uns XML macht ist AbiWord und OpenOffice. Wir werden aber auch nicht herumkommen für StarOffice import/export Filter zu schreiben, der Vorteil ist nur darin begründet, das das ursprüngliche SO-format nicht weiter geändert wird, da die Version mit 5.2 ausläuft.

    Gruss,

    Ralf

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    Von Nulli am So, 12. August 2001 um 13:29 #
    So pattformunabhaengig ist PDF aber
    auch nicht gerade.
    Ungefaehr 50% aller PDF-Dateien
    bekomme ich mit Linux nicht geoeffnet.
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Von Marlboroman am Do, 9. August 2001 um 20:51 #
Fürs Netzwerk und für Server ist
Linux klasse. Doch für den Home-
user ist X-Window überproportioniert
und das Modulkonzept mit der
starken Kernelabhängigkeit zu
umständlich.

the marlboroman

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    Von @gar am Do, 9. August 2001 um 21:13 #
    Ich bin Home-user (ein bischen Freaky vieleicht) und finde nichts überproportioniertes an Linux.
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    Von Spark am Do, 9. August 2001 um 21:32 #
    Marlboroman, das ist genau das, was ich derzeit denke. Zufall oder hast du es gelesen? ;)

    So einfach wuerde ich das aber nicht stehen lassen, das provoziert ja geradezu einen Flamewar... wir werden sehen. ;)

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    Von Marlboroman am Fr, 10. August 2001 um 00:29 #
    Das soll kein Flameware werden,
    aber nach 3 Jahren Linuxefahrung
    und zig Stunden konfiguieren und
    kompilieren, zieht man halt so
    seine Schlüsse. Ich denke, dass
    Treiberhesteller wohl auch dankbar
    wären, wenn man nicht so Kernelabhängig
    wäre. GNU/Hurd wäre zum Beispiel
    ein flexiebler Ansatz.
    Auch nützt es einem wohl wenig,
    wenn einem X-Window amschmiert,
    das OS aber noch läuft und man keine
    Möglichkeit an einem Einzelplatz-
    system hat das ganze neu zu starten.
    Vielleicht schafft ja das Berlinprojekt
    oder DirectFB Abhilfe.
    Wie gesagt, dass ist nur meine Meinung
    und vielleicht mal ein kleiner Denkanstoss.

    the marlboroman

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    Von Wolfgang am Fr, 10. August 2001 um 01:15 #
    Hi!

    Warum ist das GNU/Hurd-System ein "guter Ansatz" bezüglich Treibern? Ich sehe keinen signifikanten Unterschied zu GNU/Linux. Die Treiber sind da auch im Kernel, nur heißt der Kernel nicht Linux, sondern GNUmach, was aber nicht unbedingt so bleiben muss (Eine Umstellung auf OSKit-Mach ist denkbar, was den Vorteil eines netten Kernel-Debuggers etc. hätte; irgendwann wird es vielleicht auch mal ein ganz anderer Mikrokernel, etwa L4). Aber der Sinn eines Kernels ist ja gerade, den Prozessen die Hardware-Resourcen zur Verfügung zu stellen, also gehören Treiber theoretisch schon in den Kernel. Bei GNU/Hurd wird der Kernel eben auf diese grundlegende Aufgabe reduziert, wärend bei GNU/Linux eben auch der Webserver im kernel läuft. ;-)

    Dass Berlin oder DirectFB X11 ablösen, halte ich für völlig ausgeschlossen, auch wenn ihre Ansätze ja teilweise ganz interessant sein mögen. X11 ist allerdings a) standardisiert, b) sehr portabel und c) läuft die bestehende Software darauf. Wie will man sich gegen sowas durchsetzen?

    Cheers,
    Wolfgang

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    Von Marlboroman am Fr, 10. August 2001 um 01:43 #
    Unter:
    http://www.pro-linux.de/hurd/whatis.html
    kannst Du selber nachlesen, was der
    Vorteil bei der Treiberherstellung ist.
    Auch sollte es wohl langsam möglich sein
    einen Treiber für eine ganze Serie kompilieren zu können.
    Man kann ja schlecht von einer Firma
    verlangen, dass sie für ein paar
    Linuxuser ihre Software OS machen
    oder für jedes Kernelsubreleas ein passendes Modul kompilieren.
    Ich will hiermit ja auch nur sagen,
    dass für den Desktopmarkt beim Homeuser
    eben andere Dinge wichtig sind, die Linux halt bis jetzt noch nicht
    wirklich bedient und so wie die Dinge
    im Moment liegen auch nicht wirklich
    einen Anreiz bieten um genug Leute
    auf diese Plattform zu ziehen.
    Man muss die Komplexität angemessen
    vor dem unbedarften User verbergen,
    sonst schreckt man diese ja nur ab
    und kann ihnen den Vorteil dieses
    OS garnicht zeigen.

    the marlboroman

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    Von Spark am Fr, 10. August 2001 um 01:53 #
    Linux mit HURD und DirectFB statt X11 waere fuer mich in der Tat ein Hoffnungsschimmer. ABER... wenn man sich das System anschaut, da ist fast NICHTS mehr uebrig, da kann ich auch gleich zu einem anderen freien System wechseln, welches bereits weiter entwickelt ist (AtheOS ;)).
    Und wie Wolfgang schon sagte, eine X11 Konkurrenz fuer Linux wird sich wohl niemand durchsetzen. Und ob sich HURD durchsetzen wird? Ich bezweifle es. Schon alleine der Satz "wird sich HURD fuer Linux durchsetzen" sollte zu denken geben.
    Jeder redet von Linux, Linux ist der Hype, Linux heissen die Distributionen, Linux nennen sich die Firmen, da kann man doch nicht einfach hingehen und deren Weltbild zerstoeren, indem man den klenen Kernel durch einen anderen ersetzt...
    GNU/Linux hat seine Vorzuege. Ich mag z.B. den Abwechslungsreichtum. Heute den Windowmanager, morgen den... heute das Toolkit, morgen das... heute den Browser, morgen zwei andere... fast staendig tun sich neue Welten auf. Und wem das nicht reicht, der schaut sich DirectFB oder Berlin an. Oder mal einen 3D Window Manager?
    Und dann erst die Moeglichkeiten, seinen Desktop zu gestalten...
    Da schlaegt jedes Bastlerherz hoeher. :) Programmierer haben freie Bahn, es gibt nichts, was es nicht gibt. Kurz gesagt, Linux ist die perfekte Spielwiese fuer interessierte Hacker und Freaks.
    Fuer ein Desktop System fehlen aber einige Dinge, die zum Teil aber auch "Linux" ausmachen, also kann man sie nicht einfach entfernen oder aendern. Es wirkt teilweise sehr gekrampft und alle streiten sich, weil jeder etwas anderes in Linux sieht. Niemand sieht, dass Linux nicht "etwas" ist, sondern alles. Das ganze Chaos, ohne dieses Chaos wuerde Linux nicht sein was es ist.
    Viele lieben es. Millionen lieben es! Ist das nicht genug? Waere es nicht der konsequentere Ansatz, jetzt auf ein neues freies Pferd zu setzen, welches konsequent den Desktop Weg geht und damit die Luecke schliesst, die Linux mit aller Gewalt und Krampf fuellen sollte? Vor allem, wenn so ein System schon existiert, sollten wir es nicht unterstuetzen? Selbst wenn es noch 10 Jahre dauert, bis dieses den Entwicklungsstand von Linux erreicht hat (Treiber, Software), deckt sich das nicht in etwa mit der Erwartung von einigen, was Linux auf dem Desktop angeht?
    Also ich fuer meinen Teil werde mein GNU System so schnell nicht aufgeben, aber mein Interesse, meine Vorstellung von einem guten Desktop System, das ist derzeit nicht Linux. Nicht mehr...

    Wolfgang, wo der Unterschied ist?
    Soweit ich weiss, koennen Treibermodule als Server geladen werden (oder so aehnlich). Diese kommunizieren dann mit dem Mikrokernel um die Hardware anzusprechen. Vorteil dabei ist, dass so ein Treibermodul mit jedem HURD laufen sollte. Es ist nicht notwendig (wie bei Linux) wegen jedem Scheiss selbigen neu zu kompilieren, was mir derzeit den letzten Nerv raubt!

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    Von Catonga am Fr, 10. August 2001 um 01:53 #
    Also soviel ich weiß ist Hurd im Gegensatz zu Linux (monolitischer Kernel mit Modulen) ein Microkernel.

    D.h. man hat so ne Art Mini Verbindungsknoten wo die Treiber andocken.
    Die Schnittstellen wo die Treiber mit dem Knoten verbunden werden sind irgendwann, wenn der Verbindungsknoten selber, also der Microkernel ausgereift ist, standardisiert.

    Und diese Standardisierung, bzw. Spezifituerung sorgt dann für echte kompabtibiltät untereinander.
    Insbesondere auch Binärkompatibilität,
    etwas was sich viele Firmen gerne bei Linux wünschen würden.

    Treiberupdates, werden dadurch aber wieder auf jedenfall einfacher.
    Man schiebt die Treiber einfach in nen Ordner, führt vielleicht noch ein Treibererkennungsprogramm aus, fertig.
    (in etwa so wie bei BeOS, da soll das so sein mit dem Ordner reinschieben)


    Einziger Haken, es kann auf kosten der Stabilität gehen, muß aber nicht.
    Wenn es Treiber sind wo man den Source Code hat kann man auch dieses jederzeit bombenstabil machen.

    Korrigiert mich wenn ich falsch liege.


    Von der Konzeption her muß man schon sagen, das ein Microkernel Massen und Desktoptauglicher ist, als ein monolitischer Kernel wie Linux.
    Das ist leider der große Haken an Linux.


    Ein monoloischer Kernel mit modulsupport ist gut, wenn man die Treiber bzw. Hardwareübersicht nicht verliert.
    Sollte es aber irgendwann mal nötig sein, das der Linux Kernel 2000 Module für 2000 Hardwaregeräte supporten muß dann verliert man viel zu schnell die Übersicht und macht auch ein Versionsupdate schwieriger.
    Schließlich müssen die ganzen 2000 Module immer mit jedem Update mitgezogen werden (was meist durch dir Community) passiert.


    Bei einem Microkernel kann man sich auf das wesentliche konzentrieren während die 2000 Gerätetreiber auf die Hersteller ausgelagert wird (schließlich ist es ja dann in so einem Fall kein Problem, das der Hersteller Treiber mit dem Produkt mitliefert -> unter Linux ist das nicht so einfach, weil die Treiber sind ja in der Regel alle im Kernel drin).

    Was XFree betrifft, nun, man muß das so sehen, XFree bietet sehr sehr viel Funktionalität, alles was jetzt noch besser werden muß, ist zum einen das updaten von 3d Treibern, eine höhere Stabilität und eine einfachere Installation und Kompilation. (aber darüber haben wir ja schonmal diskutiert)

    Ein völlig neuer abgespeckter Ersatz für XFree ist aber im Grunde nicht wirklich
    nötig.


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    Von Marc R. am Fr, 10. August 2001 um 02:11 #
    > Ein monoloischer Kernel mit modulsupport ist gut, wenn man die Treiber bzw. Hardwareübersicht nicht verliert.

    Die Übersichtlichkeit ist doch gerade einer der Vorteil bei einem monolithischen Kernel.
    Bei einem Microkernel hat man doch noch viel mehr "Einzelteile", und hier ist es schwerer die Übersicht zu behalten.

    Ein weiterer Punkt der gegen einen Microkernel spricht wäre die Performance.
    Bei Hurd sieht man das sehr schön an dem Client-Server-Prinzip. Die einzelnen Teile des Kernels müssen miteinander kommunizieren. Also ein Clientteil sendet dem Server beispielsweise ne Nachricht mit ner Anforderung fürn Hardwarezugriff. (Ganz allgemein gehalten)
    Und dieses Nachrichten verschicken bremst aus. Das wird bei den heutigen Maschinen wahrscheinlich nicht mehr die Welt sein, aber etwas langsamer wirds trotzdem.
    Korrigiert mich, falls es nicht stimmt, aber so hab ichs in Erinnerung.

    Marc

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    Von Catonga am Fr, 10. August 2001 um 02:29 #
    "Die Übersichtlichkeit ist doch gerade einer der Vorteil bei einem monolithischen Kernel.
    Bei einem Microkernel hat man doch noch viel mehr "Einzelteile", und hier ist es schwerer die Übersicht zu behalten."

    Nicht wirklich, es kommt auf die Sichtweise an.
    Wenn man 2000 Module verwalten muß und jedes dieser Module getestet werden muß wenn man im Kernpunkt etwas ändert, dann kann das schon ganz schön aufwendig werden.

    Natürlich hast du recht, das ein Monolitischer Kernel im Grunde übersichtlicher ist, aber im Grunde ist das nicht wirklich ein Vorteil, bei einem Microkernel wird einfach das Zeugs ausgelagert.
    D.h. es ist gar nicht mehr nötig selber über alles die Übersicht auch zu behalten.
    Unwichtiges fällt einfach weg.
    Jede Einheit sorgt dann quasie selber für sich selber (-> auf die Hersteller, Projektgruppen auslagern etc..)

    Ein Microkernel ist dezentral und wird im Grunde auch dementsprechend verwaltet.
    Nur die Art wie untereinnder kommuniziert wird ist einheitlich.

    Bei einem Monolitischen hat man eine zentrale Architektur die zwar Übersicht über alles liefert, aber im Grunde heißt das dann nicht das man in der Lage ist diese Informationen auch wirklich effektiv und schnell zu verwalten.

    Und ein User würde sich beim Treiberupdate lediglich auf seine Hardware beschränken.
    D.h. er sucht nur diese Teile der dezentralen Architektur die er auch benötigt, die anderen nicht nötigen Bereiche/Einheiten (z.b. Hardwaresupport für MCA oder Vesa Local Bus System, wenn man PCI hat) fallen alle weg.

    Bei einem Monolitischen Kernel muß er aber schonmal diese nicht nötigen Teile beachten, wenn er sie nicht einkompilieren will, was ja unnötiger Balast ist.


    Was die Performance betrifft.
    Ja, die Performance könnte schwächer sein, aber ich denke mal, das man das in Kauf nehmen muß wenn man es bequemer haben möchte, das ist halt leider so, es geht nichts ohne Kompromisse.

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    Von Catonga am Fr, 10. August 2001 um 02:34 #
    Noch etwas, wegen der Performance.


    Schneller als Windows (auch ein Microkernel) läßt sich so ein Microkernel sicher machen, und
    darum geht es ja bei einem Desktop OS, man muß es mit Windows Vergleichen, ist es schneller, stabiler dann stehen die Chancen schonmal nicht schlecht.

    Und BeOS ist das beste Beispiel dafür, daß "auch" ein Microkernel sehr schnell sein kann.


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    Von Spark am Fr, 10. August 2001 um 02:55 #
    AtheOS ist kein richtiger Microkernel (daher gelten wohl auch die Negativargumente nicht dagegen), bietet aber dennoch eine feste Treiber API, so dass Treibermodule geschrieben werden koennen, die dann auch laufen. Sogar zur Laufzeit sollen diese geladen werden koennen. Das kann nichtmals WinNT.

    Ihr seht sicher, je mehr ich mich mit AtheOS (welches uebrigens auf grieschich "Atheist" bedeutet, was aber ein reiner Zufall ist... ;)) beschaeftige, umso mehr gefaellt mir das Konzept (und noch besser gefaellt mir, dass diese Konzepte breits umgesetzt sind und laufen).

    Zu X... dass X viele Features bietet, das soll wohl ein Witz sein?
    Was bietet es denn, was fuer ein Desktop System von Relevanz ist?
    Ich sehe da nichts. Gerade sitze ich wieder an Win2k und mir kommen gleich die Traenen, so sauber, schnell und dazu auch noch schoen (Antialiasing, Alpha Blending...) die GUI aussieht. Keine Themes oder sowas, aber die reine Darstellung ist einfach astrein, da kann man nichts gegen sagen. Ausserdem merkt man einfach deutlich, dass die Reaktionszeit viel geringer ist, Fenster lassen sich viel geschmeidiger bewegen, etc.
    Alles Dinge, die hoffentlich auch AtheOS umgesetzt bekommt. :) Leider konnte ich die GUI bisher nur einmal mit einer veralteten Grafikkarte im VESA Modus begutachten, das hat es nicht so gebracht. Aber ich bin da eigentlich sehr zuversichtlich.

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    Von Anonymous am Fr, 10. August 2001 um 08:57 #
    "GNU/Linux hat seine Vorzuege. Ich mag z.B. den Abwechslungsreichtum. Heute den Windowmanager, morgen den... heute das Toolkit, morgen das... heute den Browser, morgen zwei andere... fast staendig tun sich neue Welten auf. Und wem das nicht reicht, der schaut sich DirectFB oder Berlin an. Oder mal einen 3D Window Manager?"
    ---

    Hmm, ja stimmt schon. Das Problem
    das ich mit dieser Vielfalt habe ist das ich mich ständig verzettel, alles artet zum Selbstzweck aus, d.h. ich benutze meinen Rechner gar nicht mehr für irgendwas sondern bin ewig am konfigurieren und updaten und basteln, und hinterher starre ich dann auf den "neu probierten" Windowmanager (wo ich noch wieder ewig am Menü gebastelt habe) mit tollen transparenten Eterms, aber genützt hat mir das eigentlich gar nichts, und morgen geht das ganze wieder von vorne los. (oroborus.tar.gz) liegt noch in meiner home-dir. argh.

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    Von Ralf Nolden am Fr, 10. August 2001 um 09:29 #
    Also, um mal meinen bescheidenen Beitrag dazu zu geben: Es mag ja gut und schön sein, das ich die Auswahl *habe* zu benutzen was ich will und auch alles auszuprobieren, aber was bringt mir das für meine Arbeit ? Nix. Wie Anonymous schon sagt, ist man nur am rumspielen. Die Zeit dafür investiere ich noch nicht mal grossartig in neue KDE-Programme, die ich schnell mal durchcompiliere um zu testen. Ich will mit Linux meine Arbeit machen, und zwar schnell. Innerhalb von einer halben Stunde muss das System reibungslos laufen, und in einer weiteren halben Stunde sollten kniffligere Sachen, für die ich mir erstmal ein Howto anlesen muss, erledigt sein.

    SuSE bietet mir das, deshalb verwende ich es, auch wenn mich technisch das SuSEconfig nervt ohne Ende. Aber ich verbringe ja nicht den ganzen Tag mit yast.

    Das einzige, was mir an den Linux-Distris überhaupt nicht gefällt ist das man total den Überblick verliert, was nun OS ist und was nicht. Bei BSD sieht das ganz anders aus. Da installierst du dir das System, Zack basta Ende. Das Problem bei BSD ist dann wieder ein anderes: a) zu wenig Hardware-Unterstützung für Consumer-Teile und b) die Packages sind für Programmierer absolut ungeeignet, da in vielen Fällen die Namen der Libs geändert werden. Das treibt einen in den Wahnsinn. Und dich beschleicht so langsam das Gefühl, das da nur Amateure am Werk sind, was die packages angeht. Das alles nach /usr/local installiert wird, dient sicher der Übersichtlichkeit, aber das da bei *allem* das Prefix /usr/local ist, anstatt subdirs zuzulassen wie z.B. /usr/local/kde und /usr/local/qt und die entsprechenden Variablen systemweit zu setzen (QTDIR und KDEDIR), das suckt ohne Ende, und das ist auch der Grund warum die Namen der Libs geändert werden, um möglichst keine Konflikte zu haben. Nur im Sinne des Erfinders ist das sicher nicht.

    So hat halt jedes System seine Vor- und Nachteile und es bleibt nur zu hoffen, das man durch genug rumjammern *irgendwann* das bekommt, was technisch, logisch und philosophisch ideal ist. Irgendwann landet man dann bei Linux from scratch...*genervt aufgeb* :)

    Gruss,

    Ralf

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    Von Marlboroman am Fr, 10. August 2001 um 09:38 #
    Ich denke, es geht doch nicht nur darum, eine Alternative zu dem Bestehende zu schaffen,
    sondern auch endlich mal den Bedürfnissen der normalen User(die hier des öfteren mal als DAUS abgefertigt werden)
    entgegen zu kommen. Ein OS, dass zwar super stabil ist, den Anwender aber erstmal nötigt
    ein Computerexperte zu werden, geht doch irgendwie am Markt vorbei.
    Wo in der Firma der Anwender eine vorkonfigurierte Kiste zum Arbeiten hat, muss er sich zu Hause
    dann selber helfen und hier ist Linux wohl noch ziemlich weit entfernt ein anwenderfreundliches
    OS zu sein. Doch in der schnelllebigen Welt von Linux bleibt einen doch gar nichts anderes
    übrig als selbst Hand an zu legen. Vielleicht werden diese Probleme ja auch nicht wargenommen,
    weil bis jetzt ja überwiegend Linux von Leuten benutzt wird, die sich eh schon ganz gut mit
    Computern auskennen.

    Mitlerweile gibt es auch DEs, die mit der Konkurrenz mithalten können, jetzt fehlt eigentlich
    nur noch die Usability und die Unterstützung der grösseren Softwarefirmen und Linux ist auch
    für den Rest der Welt gerüstet.

    the marlboroman

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    Von Ralf Nolden am Fr, 10. August 2001 um 09:54 #
    @Malboroman: für die Usability macht KDE 2.2 schon viel, darauf haben wir neben Geschwindigkeitssteigerung sehr viel Zeit und Mühe investiert, um das alles ein bischen einfacher zu machen. Manche apps sind noch nicht das, was ich mir darunter vorstelle, aber das hängt auch viel mit dem darunterliegenden Code (bei KMail) bzw. damit zusammen, das im Moment keiner dafür als Maintainer zuständig ist (kpaint und kiconedit). Daran wird halt bei KDE 3.0 gearbeitet. Ausserdem integrieren sich dann reine Qt-Programme wie KDE-Programme und das Ding ist größtenteils geritzt.

    Firmen interessieren sich nicht nur für Linux, sie setzen es auch erfolgreich ein. Das ist noch nicht mal so das Problem. Das Problem ist wie oben schon angeschnitten die Distri's wo's noch an grafischen konfigurationstools, die *alles* konfiguriere, was das System hergibt, ohne da das Chaos schlechthin zu veranstalten, fehlt. Yast2 ist da sicher ein Schritt in die richtige Richtung und es wird besser. Die 7.2 ist eigentlich schon das, was man sich vorstellt, aber wie mit allem, noch verbesserungsbedürftig. Gerade bei Linux würde ich dann wieder sagen, das alles was OS ist, in eine dieser Serien (bei SuSE) gepackt würde, und alles, was nicht direkt OS ist in alle anderen Serien. Damit hätte man die Aufteilung von FreeBSD, und für den ganzen kram, der bei Linux nach /usr installiert wird aber nicht direkt zwingender Bestandteil des OS ist, nach /usr/local installiert wird. Das käme der Usability auf der Konsole und in der Administration *sehr* zugute.

    Ralf

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    Von Marlboroman am Fr, 10. August 2001 um 11:03 #
    Das man mittlerwiele auf keinen Komfort am Desktop unter Linux verzichten muss, habe ich ja schon gesagt.
    Doch was nützt es einem, wenn man einen Desktop hat, der alles erdenkliche kann, man aber leider nicht die Anwendung hat, die man braucht.
    So lange Adobe und Konsorten Linux noch nicht als Markt für sich sehen, ist das ja auch kein wirklicher Vorteil.
    Vor einem Jahr, war noch alles im Linuxhype, doch mittlerweile scheint es so, als bewege sich gar nichts mehr.
    Ausserdem kann man wohl sagen, dass in dem Masse, in dem Firmen
    auch ihre Einzelplatzrechner auf Linux umstellen, andere Firmen
    komplett auf Windows umstellen(z.B. SiemensVDO).
    Viele Entwicklungen von anderen Firmen zielen auch eher auf den Servermarkt ab, in dem sich Linux ja auch schon gut etabliert hat.
    Wenn sich Linux nicht in den nächsten 1 1/2 bis 2 Jahren wenigstens ein bischen stärker auf dem Desktopmarkt breit macht,
    wird Linux wohl für immer ein Nieschenprodukt auf diesem Sektor bleiben, aller Bemühung in der Community zum Trotz.

    the marlboroman

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    Von Arni am Fr, 10. August 2001 um 13:45 #
    Um es mit Sparks Worten zu sagen, mir kommen manchmal auch die Tränen - wenn ich den flinken und mit sehr kurzen Latenzen behafteten Windows-Desktop sehe und dann mein X11. Linux ist für mich auch nicht das, was ich mir unter einem Desktop-OS vorstelle. BeOS kam der Sache schon recht nah und Atheos werd ich mir mal anschauen.
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    Von Spark am Fr, 10. August 2001 um 14:29 #
    Ralf, ohne dir zu nahe treten zu wollen... ;) Aber ich halte KDE noch nicht fuer besonders bequem! Sicher, es funktioniert alles sehr gut und ihr bietet auch absolut alles, was ein Windows Benutzer erwarten koennte. Aber das ist nicht gleich gut... Die Windows Oberflaeche ist eine der schlimmsten die ich kenne. Man kommt zwar immer irgendwie ans Ziel, aber das ist weder intuitiv noch besonders spassig. Mich stoert vor allem ein absolut ueberfuelltes und chaotisches Menue (auch wenn es sicher einer gewissen inneren Logik folgt, die ist selbst fuer mich nicht ersichtlich, wie ergeht es dann einem Computereinsteiger?). Mit Menue meine ich das Menue Panel, z.B. bei Konqueror (vor allem Konqueror, andere KDE Anwendungen habe ich gerade nicht drauf). Ausserdem ist das Controlcenter total ueberfuellt und die Bezeichnungen oft nicht sehr eindeutig. Da zu finden was ich suche ist nicht gerade angenehm.
    Ich hoffe, dass ihr daran noch arbeitet, also an der Benutzerfuehrung. Nautilus ist ein schoenes Beispiel wie so etwas gehen kann, auch Galeon orientiert sich schon stark daran. Natuerlich ist nichts perfekt, aber es ist schonmal gut.
    Einfache und haeufig gebrauchte Dinge sollten einfach zu finden und zu aendern sein, die komplizierten Dinge sollten nicht im Weg sein, aber dennoch leicht erreichbar.

    Ansonsten hoffe ich immer noch, dass Qt/Embedded einmal fuer mehr verwendet wird, als nur PDA's. Gerade das wuerde sooooviele Probleme loesen, die auf einem X11 Desktop noch vorhanden sind. Jetzt ist die Software vorhanden, warum nicht nutzen? Der Schritt zum eigenstaendigen, konsistenten und leistungsstarken KDE Betriebssystem waere dann nicht mehr weit.

    Die Systemkonfiguration sollte IMO uebrigens auch nicht dem Distributor ueberlessen werden, sonst gibt auf Dauer nur noch mehr Chaos. Warum nicht gleich im Desktop?
    Und gerade YAST2 ist fuer mich ein schoenes Negativbeispiel. Da es unfrei ist, ist es auch SuSE only. Wenn YAST also gut ist, dann ist SuSE die einzige Wahl. Also SuSE = Das Betriebssystem, nicht Linux.
    Warum setzt ihr euch nichtmal mit SuSE und Trolltech zusammen und plant ein komplett neues OS basierend auf Linux, Qt/Embedded und KDE. Das koennte ein Knaller werden...
    Das Problem mit den Treibermodulen koennte man vielleicht auch halbwegs in den Griff bekommen, in dem man immer nur EINEN offiziellen Kernel bereitstellt und fuer diesen fertig kompilierte Module bereitstellt, die man sich bei Bedarf auch problemlos nachtraeglich installieren kann.
    Systemkonfiguration koennte komplett per in KDE integriertes YAST erfolgen. Nun?
    Mein Fall waere es sicher nicht (da ich weder SuSE noch YAST noch KDE noch Qt furchtbar gerne mag ;)) aber in meinen Augen were es eine kleine OS Revolution und das ganze ohne grossen Aufwand, die Software ist ja groesstenteils bereits vorhanden!

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    Von Anonymous am Fr, 10. August 2001 um 22:59 #
    @arni: hast du den Windows-Desktop schonmal übers Netz genutzt (mit Winframe/Metaframe, Tarantella, NT 4 Terminal Server Edition oder den Terminal Services von Win2k)? Kannst du dementsprechend einen Vergleich auf gleicher Ebene zwischen Windows und X anstellen? Oder hast du nur ein netzwerktransparentes API zur Darstellung grafischer Benutzeroberflächen mit einer bunten Oberfläche für ein minderwertiges Spielzeug-Betriebssystem verglichen und dann gemerkt, daß in einem eng begrenzten Bereich das Spielzeug auch mal schneller sein kann?
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Von Anonymous am Do, 9. August 2001 um 20:56 #
Die Desktop-Umgebung ist nichts neues - Windowmaker...
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    Von Anonymous am Do, 9. August 2001 um 21:28 #
    windowmaker find ich gut, aber die homepage von natural ist doch eher...
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    Von Spark am Do, 9. August 2001 um 21:36 #
    Jep, man erfaehrt rein gar nichts...
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    Von Eisdrache am Fr, 10. August 2001 um 09:22 #
    Vielleicht hättet ihr nicht nur die erste Hälfte des ersten Satzes des Artikels lesen sollen. Danach kommt nämlich noch was von "verteilten Standorten und Thin-Client Konzept bei zentraler Administration in heterogenen Netzwerken" und das ist bisher für jeden Netzwerk-Administrator eine Herausforderung. Um Windowmaker geht es hier doch gar nicht...und über WebDesign kann man lange streiten...gefällt mir auch nicht besonders gut, aber etwas erfahren tut man schon.
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    Von Spark am Fr, 10. August 2001 um 10:31 #
    Ich meine, man erfaehrt nicht viel ueber die Software, weder Preis, noch Lizenz, noch verwendete Technik, sonst irgendetwas... aber das interessiert die meisten Geschaeftskunden wohl auch nicht. Naja Preis vielleicht schon. ;)
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Von Anonymous am Do, 9. August 2001 um 21:17 #
Ich Frage mich was sie ausser dem Namen natural.DESKTOP.* für die jeweiligen Services ebigetragen haben.
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Von comrad am Do, 9. August 2001 um 22:23 #
ich arbeite seit 1998 nur mit linux - linux ist also reif (schon lange).
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Von panter am Do, 9. August 2001 um 22:32 #
Ich habe Linux 2Jahre auf meinem Desktop gehabt. Nun habe ich ein Notebook und bekomme X nicht zum Laufen. Bei solchen Problemen sehe ich noch schwarz für Linux in Unternehmen.
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    Von Christian am Do, 9. August 2001 um 23:49 #
    Da kann ich Dir nicht wirklich zustimmen. Ich habe wenn man alle OS-Installationen die ich durchgeführt habe mehr Probleme gehabt Windows zu installieren als Linux.

    Tatsächlich scheint vielen Usern die, in auch von mir verwendete, Windows-Lösung: "Platte nochmal formatieren und nochmal versuchen bis es halt läuft" besser zu gefallen als die Linux Version: "doku lesen"

    Ja es stimmt! Bei Linux klappt die Version nicht. Wenn ich es einmal versuche und es klappt nicht kann ich es noch 10 mal so versuchen und es wird nie klappen. Aber macht das Linux nicht Desktop tauglich?

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    Von Ralf Nolden am Fr, 10. August 2001 um 01:03 #
    Welcher Chip, welches Linux, welche version, welches X ?

    Ich kämpfe leidenschaftlich gerne mit Linux auf laptops :))

    Wenn gar nix geht, geht der X framebuffer server, der läuft auf jedem Grafikchip. Wenn du SuSE hast, steht das im Handbuch wie du das konfigurierst (in der /etc/lilo.conf eintragen vga=789 entspricht 800x600x16, 792 entspricht 1024x768x16, dann lilo aufrufen, neu booten und dann sax2 mit dieser kryptischen Option aus dem Handbuch rauszerren, das gibt dir was du willst). Wenn du nicht klarkommst, kannst du mich anmailen. (Als Entschädigung musst du dann anfangen mit C++ und KDevelop für KDE zu programmieren :) )

    Gruss,

    Ralf

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Von CapsLock am Do, 9. August 2001 um 22:47 #
Als Terminal über X-Window braucht es noch zuviel Bandbreite. ICA begnügt sich mit einem Bruchteil dessen, was X verlangt. Aber dennoch: Interessantes Konzept.

Wenn die Strecke zum Business breit und/oder billig ist, könnte es sich zu einer verdammt günstigen Alternative zu (Windows)ASP werden, die auf Citrix unter NT/2000 setzen.

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    Von Catonga am Fr, 10. August 2001 um 02:14 #
    Frage, was ist ICA ?
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    Von Eisdrache am Fr, 10. August 2001 um 09:05 #
    ICA (Independent Computing Architecture) ist die Bezeichnung des Citrix Dienstes, der Anwendungen remote zur Verfügung stellt.
    Was die Bandbreite angeht habe ich mit ICA, (ich muss mit dem Sch... arbeiten) keine guten Erfahrungen gemacht. Mag aber auch daran liegen, das mein Netzwerk-Admin NT4, Novell und Citrix in eine System quetscht und obdrein neben 5 Workstations 4 Drucker über eine 64k Leitung zu betreiben versuchte. Aber selbst mit einem Terminal und 128k haut mich die Performance nicht vom Hocker. Spätestens bei Anwendungen die BILDER enthalten, und ich hörte das soll mittlerweile vorkommen (;-)) bricht die Leistung völlig ein. (wer schon mal bei 128k ein 1024x768 großes .jpg geladen hat, kann sich vorstellen, wie das dann aussieht) Na klar kann man ICA bei 14.4k zum Laufen bringen...aber ARBEITEN möchte ICH damit nicht!
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    Von CapsLock am Fr, 10. August 2001 um 11:13 #
    Na ja, ICA unter Citrix auf NT 4 oder 2000 läuft so mit 40-50 K schon sauber. Mit einem bißchen guten Willen gehen da auch 2 gleichzeitige Verbindungen über eine ISDN-Leitung.

    Metaframe gibt es übrigens auch für Unixe und transportiert den Desktop dann in ähnlichen Bandbreiten wie unter Windows, erheblich schlanker als unter X auf jeden Fall.

    Das wäre mal eine echte "Hammer-Applikation" für Unix, ein Konkurrenzprodukt für ICA in ähnlicher Bandbreite.

    CapsLock

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Von CapsLock am Do, 9. August 2001 um 22:49 #
Offtopic: Ich habe ihn gesehen. Den guten Geist, der den Flamern auf die Rübe scheißt :-)))

(Gerade hat hier einer rumgetölpelt und der Beitrag wurde gleich vom Geist gelöscht)-Danke!

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Von Flame am Do, 9. August 2001 um 23:48 #
Los löscht mich ich bin ein Flame!!

Na wird es bald?
Immer noch nicht gelöscht? Ach Mensch, nu mach doch:-(
Keiner löscht mich *snief*

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    Von Marc R. am Do, 9. August 2001 um 23:58 #
    Lustiges Wortspiel.
    Flame (übrigens ist flame femininum, also die flame und nicht der) auf Deutsch Flamme.
    Flamme -> löschen...
    *scnr*

    Auch wenn dieser Kommentar gelöscht wird, ich konnts nicht lassen ;-)

    Marc

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Von Tribun am Fr, 10. August 2001 um 08:06 #
>"Es ist ein Unterschied, ob man Linux fuer "Enduser" (oder DAUs, wie es hier manche wollen)
etablieren will, oder ab es "nur" eine Arbeitsmaschine im Unternehmen sein soll"
Also Wirklich! Wenn man mal überlegt, was im Moment passiert: Wie in der Firma, Win zu Hause. Warum? "Was brauch ich Linux, da muss ich mich ja umgewöhnen..." Was aber, wenn in der Firma schon Linux auf dem Desktop läuft (und zwar gut und stabil) und zu Hause muß man sich mit Win abquälen? "Warum schmiert die Sch... ständig ab? Und diese blöden Assistenten! Ich glaub ich mach jetzt Linux drauf!" ODER "Bäh! Auf meinen neuen PC wollen sie Windows drauf machen? Sind sie doof? Lassen sie's weg und geben Sie mir einen Preisnachlass. Ich mach mit Linux drauf!" Klar ist doch: Der Enduser will die gewohnte Umgebung auch zu Hause. Und heutige Distris machen es leicht, ein Linux für Normalos (Grafik, Multimedia, Office) zum laufen zu bringen. Also: Wir sind auf dem richtigen Weg. Die ganze Disussion um die Internas geht dem "Normalanwedner" am A... vorbei. Er sieht nur, das Linux funzt. Der Sieg ist unser. AVE! Tribun
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Von InCore am Fr, 10. August 2001 um 14:13 #
Linux hat noch einen ganz entscheidenden Vorteil!

Ich spare mir die ODBC's, wenn ich mit Datenbanken aus dem Unix-Bereich arbeite ;)

Ich spare mir diese aufwendigen Lizenzaustüftel Überlegungen :)

Ich muss nicht für jeden, aber auch jeden Sch*** in den Serverraum flitzen. (Auch mit Citrix kann man nicht alles an der "Konsole" machen! Ich muss mit dem Zeug a******* :( )

Linux auf dem Desktop bedeutet aber auch folgendes:

Es wird schöner, bunter, einfacher werden. So ähnlich hats mit Windoof auch angefangen.
Dannn wird es grösser, langsamer, kommerzieller, mehr Anwendungen als closed Source.

Aber vielleicht ist das auch der Preis, den wir - die Linuxgemeinde - für den Erfolg bezahlen müssen!?

Ich sage JA! Zu Linux-Desktops...

(@Ralf: Wir KDE nochmal schneller?)

Aber zu keinem der bisherigen Desktop-Systeme!

so far...
tux rulez!

InCore

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    Von Ralf Nolden am Fr, 10. August 2001 um 23:07 #
    Sicher, wir werden uns Mühe geben :) Ausserdem liegt es wie gesagt natürlich an dem Linker. Solche massiven Probleme an der darunterliegenden Software sind für uns von "oben" her nicht leicht zu korrigieren und schliesslich müssen es die Distributoren auch aufnehmen. D.h. bis das ganze dann im Laden für jedermann ist, wird's wohl noch was dauern. In der Zwischenzeit machen wir unseren Job weiter wie gehabt.

    Gruss,

    Ralf

    --
    KDE 2.2: We deliver!

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Von InCore am Fr, 10. August 2001 um 14:15 #
Was haltet Ihr den von Embedded Systemen? So wie'n reines Dummes ThinTerm?

Warum gibt es eigentlich Citrix fuer Solaris, aber noch nicht fuer Linux??

cya

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    Von Anonymous am Fr, 10. August 2001 um 21:08 #
    Soweit ich weiss ist Citrix von M$ gekauft worden. Ist doch klar dass sie Linux nicht unterstützen...
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    Von Anonymous am Fr, 10. August 2001 um 23:01 #
    > Soweit ich weiss ist Citrix von M$ gekauft worden. Ist doch klar dass sie Linux nicht unterstützen

    Nope. Citrix gibt's noch. MS hat sich nur für NT 4 Terminal Server Edition und die Terminal Services in Windows 2000 von Citrix "inspirieren" lassen

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Von dsmith am So, 12. August 2001 um 16:00 #
Ein anonymer Ahnungsloser schrieb:
> Soweit ich weiss ist Citrix
> von M$ gekauft worden. Ist
> doch klar dass sie Linux nicht
> unterstützen...

Beides falsch.
Es gibt sogar auf den Installations-CD's von Metaframe einen (funktionierenden) Linux-Client.
Warum soll Linux auf dem Desktop nicht funktionieren? Unternehmensanwendungen basieren ja oft auf UNIX-Systemen, und in vielen Firmen arbeiten die User noch auf ASCII-Terminals. Linux bietet sich als kostengünstiges, zentral administrierbares Netzwerk-OS an. Mit einem Citrix Metaframe Server bekommt man dann auch noch die Anwendungen auf den Schirm, die unter Linux nicht direkt laufen, sogar wenn der Rechner eigentlich zu schwach für vmWare und Konsorten ist.
In der Nachbarschaft sitzt eine Firma, die Linux auf dem Desktop schon seit Jahren propagiert und auch selbst einsetzt (und verkauft): http://www.gonicus.de
Das, was Natural Computing macht, ist eigentlich nichts neues.

mfg.,

-ds-

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Von Tobias Unsleber am Mo, 13. August 2001 um 05:19 #
Zur administrierbarkeit von KDE möchte ich noch mal das ein oder andere Wort verlieren.

Seit geraumer Zeit habe ich ein paar NT Rechner zu verwalten. Hierbei die Oberfläche(Desktop&Panel) anzupassen die Kontextmenu zu beschränken ist wirklich easy, bei W2K, was ich noch nicht sonderlich gut kenne wird das bestimmt nicht extrem viel schlechter sein(Das Konzept User/Common gibt's da ja glaube ich immer noch).

Dann habe ich das gleiche mal unter KDE versucht. Mal in der lokalen Doku rumgesucht, ein bißchen mit Kmenuedit rumgespielt. Da ging das schonmal nicht. Nach Abschaltung aller Möglichkeiten waren immer noch viele Sachen die da einfach offen waren.(Persönlicher Ordner, Benutzte Dokumente, ...)

Als mal die Sachen im .kde Konfigurationsverzeichnis angeschaut was da so alles rumliegt. Ich muß feststellen das das doch alles nicht sonderlich Trivial ist.

Dann habe ich mir mal in diversen Foren angeschaut ob es irgend etwas in dieser Richtung gibt. Ja etwas gefunden, Shellscript geschrieben, alle globalen Icons in allgemeinen Programmgruppen waren schon mal weg, aber nicht nur die Icons, sondern auch die Verknüpfungen dazu. Also anklicken + erst mal den Pfad/die Anwendung eingeben.

Wenn ich also in Betracht ziehe Linux auf dem Desktop einzusetzen, werde ich aus meiner Sicht zumindest das K-Panel komplett weglassen müssen oder gleich KDE komplett zugunsten eines minimalistischen Windowmanagers(sawfish,...) + eigener Menüoberfläche(TK-zeugs) aufgeben.

Auch wenn ich denke das ich mit einiges an Aufwand + Hilfsmitteln(Weiteres Dokulesen + Bücher) das geregelt bekomme, muß ich sagen, das ist mir die Sache nicht Wert, auch wenn ich dann den Vorteil habe eine Konfiguration habe die ich problemlos zwischen Usern übertragen kann.

Gruß Tobias

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