Von Birgit Lachner am Mi, 10. Dezember 2003 um 18:20 #
Hallo,
ich bin auch bei WIkipedia aktiv. Als Lehrerin übernehme ich eigenes Material und versuche so ein Nachschlagewerk für meine Schüler zu erstellen (mit Hilfe von anderen ;-).
Also Lehrer und Schüler, ran an die Arbeit und haltet euer Wissen für andere fest. http://de.wikipedia.org/wiki/Chemie_für_die_Schule
Auch Urlaubserfahrungen, Bilder von Tourizielen ergeben nette Seiten. http://de.wikipedia.org/wiki/Garinish_Island
Reinschauen, mitmachen, freuen wie es immer mehr Artikel werden ...
Das bezieht sich jetzt zwar hauptsächlich auf die englische Wikipedia -- aber wer erstellt eigentlich die meisten Einträge? Mir ist klar, das dies praktisch jeder tun kann (habe ja selbst schon zwei kleine Texte geschrieben und ein paarmal Änderungen angebracht), aber an der Qualität und am Stil merkt man, dass das häufig keine Anfänger sind. Und einfach irgendwo abschreiben geht ja logischerweise nicht.
Wie ist das eigentlich mit einer Offline-Version, kann man die Wikipedia irgendwo bequem auf DVD gepresst kaufen? Ich würde sie nämlich gern für ein lokales Netz zur Verfügung stellen, das aus Sicherheitsgründen keinen Internetzugang haben darf und damit auch gleichzeitig etwas für das Projekt tun.
Von Birgit Lachner am Mi, 10. Dezember 2003 um 20:00 #
Hallo ...
erst Mal die Autoren und dem Klau-Stichwort: Bei jedem größeren Artikel wird überprüft ob's vielleicht aus dem Internet kopiert wurde und dann ggf. der Artikel gelöscht.
Was die Qualität betrifft ... das ist doch der Vorteil von Wikipedia: Da schreibt ein sprachlich unbegabter das, was er weiß auf und ein anderer kann das grammatikalisch und auf Ausdrucksfehler hin überprüfen.
Was den Download betrifft. Da gab's doch vor kurzer Zeit einen Artikel bei Heise. Da hat eine Firma ein Programm für PDA's angeboten, mit dem man den Wikipedia-Inhalt offline nutzen kann.Guckst du hier: http://www.heise.de/newsticker/data/jr-13.10.03-000/
Wer die meisten Beiträge erstellt hat ist schwer zu sagen, es gibt jedoch eine Statistik zu den Bearbeitungen (hier wird allerdings nicht nach dem Umfang der Änderungen unterschieden): Englisch, Deutsch
Ich finde es wenig sinnvoll, eine deutsche Ausgabe zu pflegen. Es bedeutet eine erhebliche Mehrarbeit, und vor allem werden der Internet-Welt wertvolle Informationen vorenthalten. Wahrscheinlich gerade die, welche man in englischsprachigen Nachschlagewerken sonst nicht so leicht findet, weil sie zuviel regionalbezug haben, oder zu speziell sind.
Verzicht auf Redundanz! Wer bei Wikipedia nachschlägt, kann auch englisch bzw. ist bestrebt, es zu lernen.
Zwischen dem großen Brockhaus im Bücherschrank, einer Encarta-CD und einem wildwachsenden Wissenssammelsurium (kein negativer Unterton!) sehe ich schon merkliche Unterschiede in der Zielgruppe. Ausserdem geht es hier nicht um Literatur, sondern um Wissen. Fachbücher direkt in Englisch zu verfassen wäre in vielen Bereichen allerdings eine logische und sinnvolle Konsequenz, da gebe ich Dir recht.
Falls man in Deine Polemik überhaupt eine Deutung legen kann.
Der Unterton ist ok ;-) Ich will zu bedenken geben, das viele Anleitungen für elektronische Geräte beispielsweise in japanisch oder koreanisch verfasst sind. Soll ich deiner Meinung nach jetzt japanisch lernen?
Gerade die Fachbegriffe finden sich kaum in Wörterbüchern...
Vielleicht wäre es sinnvoll, zu jedem Stichwort (das in mehreren Sprachen existiert, z.B. Eigennamen, Jahreszahlen usw.) auf alle jeweiligen Artikel in den verschiedenen Sprachen zu verlinken. Oder geht das schon?
Von Benjamin B. am Mi, 10. Dezember 2003 um 21:16 #
Gut, und noch einen Tick besser: Jeden Link zu einem Stichwort, zu dem eine Erklärung in der lokalen Sprache verfügbar ist, in einer anderen Farbe darstellen, als ein Stichwort, das nur in Fremdsprachen verfügbar ist.
So können auch Übersetzer sehr schnell überblicken, wo noch etwas zu tun ist.
Querverweise auf die anderssprachigen Wikipedias halte ich vor allem in diesem Zusammenhang für sehr Nutzbringend.
Eure Idee, was Links zwischen verschiedensprachigen Wikipedia-Projekten angeht, war so gut, daß sie schon vor einiger Zeit in der Wikipedia-Software umgesetzt wurden. An der Ober- und Unterseite eines jeden Artikel sind die Links in die anderssprachigen Wikipedia-Projekte zu finden.
Ich habe hier mal "Semaphore" nachgeschlagen ( http://de.wikipedia.org/wiki/Semaphore_(Programmierung) ) und finde nirgends Verweise auf den entsprechenden englischsprachigen Artikel.
Da ist z.B. ein Link auf den nicht existierenden Eintrag "Dijkstra" drin, anstatt auf die leere edit-Seite weitergeleitet zu werden, würde ich es gut finden, wenn man die englischsprachige Version bekommen würde. Es finden sich wohl eher Leute, die existierende Artikel übersetzen, als solche, die Artikel neu schreiben. Auf diese Weise würde die deutsche Ausgabe wohl schneller mit der englischen gleichziehen.
Von Benjamin B. am Do, 11. Dezember 2003 um 23:17 #
Im nachhinein gesehen ist das nicht zuverlässig machbar, zumindest nicht vollautomatisch. Einige Ausdrücke unterscheiden sich natürlich je nach Sprache. "Bildschirmfoto" aus De.Wikipedia wird IMO niemals automatisch auf "Screenshot" aus En.Wikipedia verweisen. Also bleibt nur die Manuelle Verlinkung.
Alles in Englisch bringt mich immer auf die Barrikade.Wenn man eine Sprache nicht ständig beruflich oder privat braucht dann wird das Können immer schlechter.Und ab wann können Jugendliche englisch, achte oder zehnte Klasse ??
Von Birgit Lachner am Do, 11. Dezember 2003 um 05:56 #
Genau,
ich kann doch nicht vom einem 7-Klässler verlangen, das er die mathematische oder sonstigen Fachbegriffe nachschlägt um etwas zu lernen. An der Uni ist das was anderes.
Von Christoph Lange am Mi, 10. Dezember 2003 um 22:06 #
1) Wenn meine Information auch noch so wertvoll ist, darf ich immer noch selber entscheiden, in welcher Sprache ich sie zur Verfügung stelle. Und wenn ich sie "nur" 100 Millionen Menschen in den deutschsprachigen Ländern zur Verfügung stelle, genügt das nicht fürs Erste? Wenn meine Information wirklich bahnbrechend ist, wird sich schon jemand finden, der sie in andere Sprachen übersetzt. 2) Natürlich "kann" ich Englisch, und zwar nicht nur lesen. Aber in meiner Muttersprache kann ich trotzdem besser einen fehlerfreien Lexikon-Artikel schreiben.
Bäh, was will ich englisch. Deutsch ist eine viel schönere Sprache.
Warum sollen denn alle Englisch lernen? Nur weil das im Fernsehen propagiert wird? Hmm daß Kino und das Fernsehen sind ja stark in der Hand der Englischsprechenden... Vielleicht deswegen.
hast wohl keine Ahnung von Sprachen wa? Ich find Wikipedia gut, da kann man reinschreiben was die Kirche alles so angestellt hat, und die Geschichte besser erklären. Und was der Teufel ist. :)
Von sputnik1969 am Mi, 10. Dezember 2003 um 22:28 #
Warum überhaupt noch deutsche Webseiten? Wer einen Computer benutzt, kann auch englisch, oder soll es gefälligst lernen... Seiten wie Prolinux.de sind nur unnütz und redundant und sollten alle abgeschafft werden...
Ihr seht das alles falsch: Wir sollten uns mit unseren Computern und deswegen mit allen anderen nur noch binär unterhalten! Mit den Sprachen i386, PowerPC, Sparc... Dann wären virtuelle PCs und Übersetzungsmaschinen auch nur noch ein Entwicklungszweig. Und alle würden sich gerne auf einen Standard einigen. Nur Buchstaben würden dann kompliziert...
Ich fange am besten schon mal mit einbisschen iso 8859-1, bevor ich mich an wirklich binäre Ausdrucksweisen gewöhne: 01010110 01101001 01100101 01101100 00100000 01010011 01110000 01100001 11011111 00100000 01101110 01101111 01100011 01101000 00100000 01101101 01101001 01110100 00100000 01000101 01110101 01110010 01100101 01110010 00100000 01000100 01101001 01110011 01101011 01110101 01110011 01110011 01101001 01101111 01101110 00100001
Von Mutzelmann am Do, 11. Dezember 2003 um 01:05 #
@Nikn du liegst da gar nicht so falsch. Die intergalaktische Sprache, bzw. Verständigungsversuche würden sich immer auf mathematischer Ebene abspielen. Dies ist die einzige wirklich auf Logik basierende Verständigungsmöglichkeit. Versuche mal einem Ausserirdischen mittels englischer, deutscher, russischer Urlaute die elementaren einfachsten physikalischen Begriffe zu verdeutlichen. Eines meiner liebsten Beispiele: Die Hochzeit, die Blüte meines Lebens. Wir feiern Hochzeit.
Ein Wort, verschiedenste Betonung, keine grammatikalische Regel, verschiedenste Bedeutung, nur aus dem Kontext zu erklären. Insbesondere unser Betonungskünstler insgeheim wohl auch Sprachwisssenschaftler genannt, scheitern hier mit dem Begriff Logik kläglich. Also, was ist da wohl aussagekräftiger 0 und 1. Klar von Struktur und Aussage.
Ich weiß schon, dass unsere Sprachen mit Wörtern und uneindeutigen Regeln im sehr strengen Sinn keine Sprachen sind, da mehrere Nur schaffe mal eine richtige Sprache, die Menschen verstehen und auch benutzen wollen. Nach einer Stunde gibt es dann schon wieder die erste Ausnahme.
Es gibt aber nun noch andere Dinge als 1en und 0en, die eindeutig sind. Mit 0, 1 und 2 ist das dann aber schon wieder zu schwer zu verstehen. Noch schwerer würde es, wenn man wie bei Quantencomputern die irrationalen Zaheln von 0 bis 1 zulässt (oder irre ich mich?). Alles noch logisch und viel kürzer als 1en und 0en.
Es sind inzwischen mehr als ein Dutzend Sprachen sehr aktiv, zwei weitere dümpeln mehr oder weniger vor sich hin. Eine deutschsprachige (nicht deutsche!) ist sinnvoll weil viele Sachen außerhalb des deutschsprachigen Raums keinen interessieren oder sich nicht sinnvoll übersetzen lassen.
Es gibt auch unterschiedliche Ansichten (also DEEN) zu einzelnen Themen.
unterschiedliche Sprachgruppen denken Unterschiedlich. Manche Ideen weren verschieden betrachtet wenn man sie von unterschiedlichen Seiten betrachtet. Und Russische Wissenschaftler haben manchmal einen anderen Ansatz als Deutsche oder VS-Amerikanische oder Indische.
Wer so dumm ist und glaubt daß eine Sprache reicht, hat es nicht anders verdient.
Und das mit der unterschiedlichen Betonung ist doch toll. Welche Ausdruckskraft, welche Möglichkeiten, welche Variationen. Oftmals mecker die Deutschen an ihrer eigenen Sprache ohne zu wissen, daß es zum Beispiel im Ukrainischen ca 8 Fäll gibt, und im Ungarischen noch mehr. Da meckert keiner. Es ist die Sprache. (Ach die Deutschen und der verlorene Krieg.. Habt da wohl einen ganz deftig auf den Kopf bekommen... ) Und in übrigen sind das nicht nur 100 Millionen sondern eher 150 Millionen. Es gibt bestimmt noch genug Deutsche die überall auf der Welt leben.
Von Johannes Hüsing am Fr, 12. Dezember 2003 um 16:34 #
Wir sagen nicht Russia, aber die Russen auch nicht.
Ob etwas übersetzt wird oder nicht, ist Konvention.
Wir nutzen die franzöische Abkürzung für die algerische Islamische Heilsfront. Wir sprachen deutsch von der KPdSU, aber russisch vom KGB. Sehr frankophile sprechen von "dem" Front National.
Von Anony Maus am Do, 11. Dezember 2003 um 09:50 #
Entschuldigung, aber so ein Schwachsinn habe ich noch selten hier gelesen.
Mit der gleichen Begründung könnte ich sagen, schafft doch das englische Wikipedia ab, die können ja das deutsche Wikipedia dann benutzen. Zu Recht würde dies Aussage wohl von einem Englisch-Muttersprachler dann als Blödsinn bezeichnet werden.
Außerdem ist keiner dazu gezwungen nur das deutsche Wikipedia zu benutzen, sondern er kann zusätzlich, oder auch nur, die englische (oder falss er es lesen kannn auch die japanische, französische, ....) Version benutzen. Außerdem ist die deutsche Version auch nicht nur eine 1 zu 1 Übersetzung, also auch abgesehen von der anderen Sprache nicht 100% Redundant.
Sinn macht es die verschiedenen Sprachversionen zu vernetzen und zu verknüpfen, aber es macht keinen Sinn einzelne abzuschaffen. Nicht jeder kann jede Sprache. Nicht jeder kann Englisch und manchem, so auch mir, ist seine Mutterprache lieber, auch wenn er es in Englisch lesen könnte.
im prinzip bin ich dafür das die sprache vereinheitlicht wird aber wieso denn auf englisch? englisch is mir viel zu unlogisch und kompliziert und deutsch genauso esperanto währe warscheinlich zumindest ein bisschen besser und ido kenne ich so gu wie nicht das prinzip 'klingt' aber gut ich will eigentlich mal eine neue einfache und völlig logische und zukunftsfähige sprache open.'source' entwickeln mit der man genausgut sprechen, schreiben, programmieren oder daten übertragen kann 'klingt' vielleicht unrealistisch aber doch auch irgentwie cool oder marti7D3
ich bin auch bei WIkipedia aktiv. Als Lehrerin übernehme ich eigenes Material und versuche so ein Nachschlagewerk für meine Schüler zu erstellen (mit Hilfe von anderen ;-).
Also Lehrer und Schüler, ran an die Arbeit und haltet euer Wissen für andere fest.
http://de.wikipedia.org/wiki/Chemie_für_die_Schule
Auch Urlaubserfahrungen, Bilder von Tourizielen ergeben nette Seiten.
http://de.wikipedia.org/wiki/Garinish_Island
Reinschauen, mitmachen, freuen wie es immer mehr Artikel werden ...
Birgit Lachner
Wie ist das eigentlich mit einer Offline-Version, kann man die Wikipedia irgendwo bequem auf DVD gepresst kaufen? Ich würde sie nämlich gern für ein lokales Netz zur Verfügung stellen, das aus Sicherheitsgründen keinen Internetzugang haben darf und damit auch gleichzeitig etwas für das Projekt tun.
Wenn du es irgendwo reinstellen willst kannst du dir den SQL-Dump die Kopie der Datenbank runterladen, gute anbindung vorrausgesetzt
erst Mal die Autoren und dem Klau-Stichwort: Bei jedem größeren Artikel wird überprüft ob's vielleicht aus dem Internet kopiert wurde und dann ggf. der Artikel gelöscht.
Was die Qualität betrifft ... das ist doch der Vorteil von Wikipedia: Da schreibt ein sprachlich unbegabter das, was er weiß auf und ein anderer kann das grammatikalisch und auf Ausdrucksfehler hin überprüfen.
Was den Download betrifft. Da gab's doch vor kurzer Zeit einen Artikel bei Heise. Da hat eine Firma ein Programm für PDA's angeboten, mit dem man den Wikipedia-Inhalt offline nutzen kann.Guckst du hier:
http://www.heise.de/newsticker/data/jr-13.10.03-000/
Birgit Lachner
Wer die meisten Beiträge erstellt hat ist schwer zu sagen, es gibt jedoch eine Statistik zu den Bearbeitungen (hier wird allerdings nicht nach dem Umfang der Änderungen unterschieden): Englisch, Deutsch
Ich finde es wenig sinnvoll, eine deutsche Ausgabe zu pflegen. Es bedeutet eine erhebliche Mehrarbeit, und vor allem werden der Internet-Welt wertvolle Informationen vorenthalten. Wahrscheinlich gerade die, welche man in englischsprachigen Nachschlagewerken sonst nicht so leicht findet, weil sie zuviel regionalbezug haben, oder zu speziell sind.
Verzicht auf Redundanz! Wer bei Wikipedia nachschlägt, kann auch englisch bzw. ist bestrebt, es zu lernen.
"Wieso noch deutsche Bücher?
Jeder kann Englisch lernen und deutsche braucht man nicht.
Verzicht auf Redundanz!"
Falls man in Deine Polemik überhaupt eine Deutung legen kann.
Ich will zu bedenken geben, das viele Anleitungen für elektronische Geräte beispielsweise in japanisch oder koreanisch verfasst sind. Soll ich deiner Meinung nach jetzt japanisch lernen?
Gerade die Fachbegriffe finden sich kaum in Wörterbüchern...
Jeden Link zu einem Stichwort, zu dem eine Erklärung in der lokalen Sprache verfügbar ist, in einer anderen Farbe darstellen, als ein Stichwort, das nur in Fremdsprachen verfügbar ist.
So können auch Übersetzer sehr schnell überblicken, wo noch etwas zu tun ist.
Querverweise auf die anderssprachigen Wikipedias halte ich vor allem in diesem Zusammenhang für sehr Nutzbringend.
mfg,
Benjamin
mfg magnus
Da ist z.B. ein Link auf den nicht existierenden Eintrag "Dijkstra" drin, anstatt auf die leere edit-Seite weitergeleitet zu werden, würde ich es gut finden, wenn man die englischsprachige Version bekommen würde. Es finden sich wohl eher Leute, die existierende Artikel übersetzen, als solche, die Artikel neu schreiben. Auf diese Weise würde die deutsche Ausgabe wohl schneller mit der englischen gleichziehen.
Viele Grüße,
Kurt
mfg,
Benjamin
ich kann doch nicht vom einem 7-Klässler verlangen, das er die mathematische oder sonstigen Fachbegriffe nachschlägt um etwas zu lernen. An der Uni ist das was anderes.
Birgit Lachner
2) Natürlich "kann" ich Englisch, und zwar nicht nur lesen. Aber in meiner Muttersprache kann ich trotzdem besser einen fehlerfreien Lexikon-Artikel schreiben.
Warum sollen denn alle Englisch lernen? Nur weil das im Fernsehen propagiert wird?
Hmm daß Kino und das Fernsehen sind ja stark in der Hand der Englischsprechenden... Vielleicht deswegen.
hast wohl keine Ahnung von Sprachen wa?
Ich find Wikipedia gut, da kann man reinschreiben was die Kirche alles so angestellt hat, und die Geschichte besser erklären. Und was der Teufel ist. :)
/ajk
Wer Ironie findet, darf sie behalten
Wir sollten uns mit unseren Computern und deswegen mit allen anderen nur noch binär unterhalten! Mit den Sprachen i386, PowerPC, Sparc... Dann wären virtuelle PCs und Übersetzungsmaschinen auch nur noch ein Entwicklungszweig. Und alle würden sich gerne auf einen Standard einigen. Nur Buchstaben würden dann kompliziert...
Ich fange am besten schon mal mit einbisschen iso 8859-1, bevor ich mich an wirklich binäre Ausdrucksweisen gewöhne:
01010110 01101001 01100101 01101100 00100000 01010011 01110000 01100001
11011111 00100000 01101110 01101111 01100011 01101000 00100000 01101101
01101001 01110100 00100000 01000101 01110101 01110010 01100101 01110010
00100000 01000100 01101001 01110011 01101011 01110101 01110011 01110011
01101001 01101111 01101110 00100001
Die intergalaktische Sprache, bzw. Verständigungsversuche
würden sich immer auf mathematischer Ebene abspielen.
Dies ist die einzige wirklich auf Logik basierende Verständigungsmöglichkeit.
Versuche mal einem Ausserirdischen mittels englischer, deutscher, russischer Urlaute die elementaren einfachsten physikalischen Begriffe zu verdeutlichen.
Eines meiner liebsten Beispiele:
Die Hochzeit, die Blüte meines Lebens.
Wir feiern Hochzeit.
Ein Wort, verschiedenste Betonung, keine grammatikalische Regel, verschiedenste Bedeutung, nur aus dem Kontext zu erklären.
Insbesondere unser Betonungskünstler insgeheim wohl auch Sprachwisssenschaftler genannt, scheitern hier mit dem Begriff Logik kläglich.
Also, was ist da wohl aussagekräftiger 0 und 1.
Klar von Struktur und Aussage.
Es gibt aber nun noch andere Dinge als 1en und 0en, die eindeutig sind. Mit 0, 1 und 2 ist das dann aber schon wieder zu schwer zu verstehen. Noch schwerer würde es, wenn man wie bei Quantencomputern die irrationalen Zaheln von 0 bis 1 zulässt (oder irre ich mich?). Alles noch logisch und viel kürzer als 1en und 0en.
Schade, meinen Text hat niemand übersetzt...
mal abwarten...
Eine deutschsprachige (nicht deutsche!) ist sinnvoll weil viele Sachen außerhalb des deutschsprachigen Raums keinen interessieren oder sich nicht sinnvoll übersetzen lassen.
Es gibt auch unterschiedliche Ansichten (also DEEN) zu einzelnen Themen.
Wer so dumm ist und glaubt daß eine Sprache reicht, hat es nicht anders verdient.
Und das mit der unterschiedlichen Betonung ist doch toll. Welche Ausdruckskraft, welche Möglichkeiten, welche Variationen.
Oftmals mecker die Deutschen an ihrer eigenen Sprache ohne zu wissen, daß es zum Beispiel im Ukrainischen ca 8 Fäll gibt, und im Ungarischen noch mehr. Da meckert keiner. Es ist die Sprache. (Ach die Deutschen und der verlorene Krieg.. Habt da wohl einen ganz deftig auf den Kopf bekommen... ) Und in übrigen sind das nicht nur 100 Millionen sondern eher 150 Millionen. Es gibt bestimmt noch genug Deutsche die überall auf der Welt leben.
/ajk
Ähm, das ist doch etwas weit übersetzt :)
VS->Vereinigte Staaten
Also ne, da ist US schon völlig ok denke ich.
Ich glaube kaum jemand weiss was du meinst wenn du VSA sagst
Oder sagen die VS-Amerikaner Deutschland?
Oder sagen wir France? Oder Russia?
/ajk
Ob etwas übersetzt wird oder nicht, ist Konvention.
Wir nutzen die franzöische Abkürzung für die algerische Islamische Heilsfront. Wir sprachen deutsch von der KPdSU, aber russisch vom KGB. Sehr frankophile sprechen von "dem" Front National.
Macht doch nichts.
Johannes
Mit der gleichen Begründung könnte ich sagen, schafft doch das englische Wikipedia ab, die können ja das deutsche Wikipedia dann benutzen. Zu Recht würde dies Aussage wohl von einem Englisch-Muttersprachler dann als Blödsinn bezeichnet werden.
Außerdem ist keiner dazu gezwungen nur das deutsche Wikipedia zu benutzen, sondern er kann zusätzlich, oder auch nur, die englische (oder falss er es lesen kannn auch die japanische, französische, ....) Version benutzen. Außerdem ist die deutsche Version auch nicht nur eine 1 zu 1 Übersetzung, also auch abgesehen von der anderen Sprache nicht 100% Redundant.
Sinn macht es die verschiedenen Sprachversionen zu vernetzen und zu verknüpfen, aber es macht keinen Sinn einzelne abzuschaffen. Nicht jeder kann jede Sprache.
Nicht jeder kann Englisch und manchem, so auch mir, ist seine Mutterprache lieber, auch wenn er es in Englisch lesen könnte.
aber wieso denn auf englisch?
englisch is mir viel zu unlogisch und kompliziert
und deutsch genauso
esperanto währe warscheinlich zumindest ein bisschen besser
und ido kenne ich so gu wie nicht
das prinzip 'klingt' aber gut
ich will eigentlich mal eine neue einfache und völlig logische und zukunftsfähige sprache open.'source' entwickeln mit der man genausgut sprechen, schreiben, programmieren oder daten übertragen kann
'klingt' vielleicht unrealistisch aber doch auch irgentwie cool oder
marti7D3