Von Michael Lehmeier am Fr, 12. Dezember 2003 um 00:25 #
MySQL mit nicht unter GPL stehenden Bibliothenen (so daß kommerzielle Entwicklungen ohne Lizenzen möglich sind) Häh? Entschuldigung, aber das verstehe ich nicht. Ich weiß zwar nicht genau, was das Problem bei den MySQL Lizenzen ist, aber von den Problemen bei der kommerziellen Nutzung habe ich schon viel gehört.
Wieso dann MySQL? Sind die paar wenigen (zugegeben unter bestimmten Umständen nicht unerheblichen) Vorteile die Nachteile wert? Und dann: wenn es GPL wäre, wäre eine kommerzielle Nutzung doch problemlos. Wieso dann die nicht-GPL Bibliotheken? Sind die liberaler?
MySQL selbst steht unter GPL. Die libs der aktuellen Version stehen(so weit ich weiss) unter GPL. Es gibt aber auch noch libs der 3.x-Version, die unter LGPL stehen.
Von Mausschubser am Fr, 12. Dezember 2003 um 00:28 #
GNOME (da die Entwicklung kommerzieller Applikationen für KDE Lizenzgebühren erfordert), Das ganze Projekt wird ins Leben gerufen, weil Linux angeblich zunehmend unter Kommerz leidet. Und jetzt wird GPL als ein Hindernis für KDE dargestellt. Was ist mit dem Kernel, GCC und allen anderen unter GPL stehenden Tools?
Gegen den Kernel, gcc und allen anderen unter GPL stehenden Tools musst du nicht linken. Wenn du nicht gegen QT linkst, siehst du unter KDE aus wie ein Alien. So einfach ist das.
Sorry, nicht persönlich nehmen - aber deine Aussage ist SCHWACHsinn. Das Gnomeprojekt wurde (nachdem KDE schon etwa Windows 3.1 nachbildete) ins Leben gerufen, weil die QT-Libs damals nicht unter einer freien Lizenz (und GPL ist eine) stand. Dass dies KDE jetzt zum Verhängnis werden soll verstehe ich nicht ganz.
GTK-> LGPL: Du darfst ohne Lizenzgebühren zu zahlen kommerzielle Applikationen entwickeln.
QT-> GPL + proprietäre lizenz: Wenn du ein kommerzielles Programm auf QT entwickeln möchtest musst du eine Lizenz bei Trolltech kaufen. Weil gegen die GPL Version kannst bzw. darfst du ein proprietäres Programm nicht linken.
Und was bitte spricht dagegen, eine proprietäre Lizenz für Qt zu erwerben? Dass durch deren (wirklich nicht sehr hohen) Preis billige (nicht im Sinne der Kosten) Free- und Shareware unter Linux nicht die Verbreitung finden wird steht außer Frage. Aber wofür gibt es denn zig tausend Leute die an freier Software arbeiten? Und die großen (z.B. Adobe mit deren Photoshop) werden sicherlich gern bereit sein, ein paar Flocken für diese Lizenz aufzubringen, wenn Sie dadurch nicht genötigt werden, Libs in einer nicht-objektorientierten Sprache (die objektorientiert aufgepumpt wurden) zu verlinken, sondern die bequemen KDE-Libs in C++ verwenden dürfen -> sie codieren viel schneller -> weniger Arbeitszeit -> Kostenersparnis, die um einiges mehr beträgt als der Preis der proprietären Qt-Lizenz.
Von Manfred Tremmel am Fr, 12. Dezember 2003 um 18:14 #
Also bei dem was ein guter Entwickler verdient sollte das absolut keine Rolle spielen. Und wenn die Software die QT-Lizenzen nicht einspielt, hätte sich die Firma die Entwicklung besser eh geschenkt. Man sollte auch nicht vernachlässigen, dass man mit ner QT-Software ohne grossen Aufwand Win32 und MacOS X Software Versionen erstellen lassen, was den Absatzmarkt erhebleich vergrösert. Demgegenüber sind GTK-Programme unter Windows oder MacOS absolute Fremdkörper und wohl kaum vermarktbar.
Es gibt auch kleinere Software-Firmen (z.B. Shareware-Programmierer, auch wenn unter Linux eher selten ;-), die jeden Euro umdrehen muessen. Ich spreche ja nicht von den grossen Firmen, fuer die die Lizenzgebuehren nebensaechlich sind. Nur wenn eine Firma auf mich zukommt und sagt: hey, programmiere mir doch mal dieses oder jenes (kleines) Linux-Tool, fuer das ich dann vielleicht 500,- Euro bekomme, werde ich mir dafuer nicht erst eine QT-Lizenz besorgen. GNOME ist in _dieser_ Hinsicht nunmal frei_er_.
Wenn ich mir win32gtk programme wie z.b. gaim ansehe, wirken die für mich absolut nicht wie ein fremdkörper (vorallem mit wimp als theme).
Auserdem sollte Software nicht nur lizensgebühren reinspielen, sondern auch nicht Gehälter für die Mitarbeiter und Gewinne wären auch nicht schlecht. 1550 USD ist vielleicht nicht viel, aber mehr als unbedingt notwendig.
Von Stefan Fricke am Fr, 12. Dezember 2003 um 13:21 #
Da haben die Leute, die Feedback an Bruce Perens geschickt haben, aber an der Zielgruppe vorbeigedacht.
Im Firmenumfeld spielen die Lizenzkosten für Qt überhaupt keine Rolle. Da bereits jetzt in vielen Firmen die Entscheidung, entweder für GNOME oder für KDE bereits gefallen ist, halte ich es für wichtig, dass beide Desktops unterstützt werden und auch bei Zertifizierungen berücksichtigt werden.
Außerdem müsste eine Frage geklärt werden, auf die Perens garnicht eingeht. Diejenigen, die bereits jetzt kommerzielle Desktop-Anwendungen schreiben, nutzen in der Regel "nur" GTK+ bzw. Qt, nicht aber die GNOME- oder KDE-Libs. Hier wäre zu klären, warum das so ist.
> Das Gnomeprojekt wurde (nachdem KDE schon etwa Windows 3.1 nachbildete) ins Leben gerufen, weil die QT-Libs damals nicht unter einer freien Lizenz (und GPL ist eine) stand. Dass dies KDE jetzt zum Verhängnis werden soll verstehe ich nicht ganz.
Andersrum wir ein Schuh draus: Warum sollte ein Basissystem mit einer definierten Teilmenge der Anwendungen Debians ausgerechnet auf KDE setzen? Wegen der großartigen Bewegungsfreiheit bei der Lizenzierung? Wegen dem geringen Platzbedarf? Oder weil DU KDE besser findest?
Wenn du lieber KDE benutzt als GNOME ist das ja schön und gut, aber halte besser nicht die Luft an, bis die ersten Kommerzprogramme mit echter KDE-Integration auf deinen Rechner purzeln. Das kann dir persönlich sogar egal sein, aber wenn du eine Firma bist, die auf gekaufte Software angewiesen ist...
Alles was der liebe Bruce (seine Verdienste um Linux sind unbestritten) hier darlegt ist der erneute Versuch aus der Distributionsvielfalt eine führende Distribution zu schmieden.
Natürlich Debian basierend. (kein Flame, ich benutze u.a. Debian und RedHat).
Da hat er sich den denkbar günstigsten Zeitpunkt ausgesucht, nachdem Suse unter dem kommerziellen Dach von Novell untergekommen ist und Redhat sich mittlerweile ausschließlich um die Enterprise Kunden kümmern möchte, entsteht gerade ein Vakuum für eine gute Distribution(Mandraker u.a. werden jetzt zu recht protestieren) für den normalen Interessierten einfach-nur-Benutzer-Linuxer. Knoppix hat gezeigt, daß es möglich ist mit einer gut funktionierenden Hardware Erkennung und einem gut voreingestelltem Desktop, selbst den Unbedarftesten mal ein wenig Linux zu zeigen.
Bruce möchte jetzt Fakten schaffen und durch die 'Diskussion' den Eindruck erwecken, "er" kann die Linux Bewegung durch diese neue Distribution in den Mainstream führen und anscheinend hat er auch Unterstützung durch Geldgeber(sehr geheim ) und zum Teil trägt er seine sehr offen dargelegte Abneigung gegenüber RedHat unverholen zu schau.
Es wird immer Leute geben, die Gnome und/oder Debian nicht mögen und/oder auch Bruce Perens und seine Leute nicht, deshalb werden diese immer sagen:
Es ist nur eine neue Distribution, sonst nichts!
Reichlich arrogant auch was er über KDE sagt: "If you like KDE, it's still there in Debian, please go ahead and support it, and form a sub-group with everyone else who wants to."
und sehr betrüblich, daß er die sonst so vielgepriesene Vielfalt gerne einschränken möchte "However, I think that it is better for the overall group to make a decision than to support two GUIs"
Er hat sich über den Namen der neuen Distribution auch ausgelassen, könnte UserLinux oder gnUserLinux heißen, meiner Meinung nach wäre der richtige Name BrucePerenceLinux.
Versetz dich in die Lage eines Administrators, der Linux kostenarm auf, na sagen wir mal 150 Rechnern installieren möchte, aber dann seinen Kopf hinhalten muss, wenn es nicht läuft. Was kann der zur Zeit tun? Wie kann der zur Zeit sein Management überzeugen?
- Debian Vorteile: Lange release-Zyklen, kurze Antwortzeiten auf Sicherheitslücken, langer Support, sehr verbreitet (viel Support von Dritten, auch kommerziell), kostenlos. Nur: Das ganze Projekt hat einen gewaltigen Umfang und wird wahrscheinlich nie für irgendetwas zertifizert werden. Das heißt: Obwohl es prinzipiell gut geeignet wäre, wird es schwer, dass den Anzugträgern zu vermitteln.
- Kommerz-Distrie Jetzt wirds teurer, aber dafür gibts vor allem bei RedHat die teuren und begehrten Zertifikate. Nur ist man jetzt von einem Softwarelieferanten und seinen releasezyklen abhängig. Wenn SuSE die 7.0 nicht weiterpflegt, muss man eben auf eine neuere umsteigen. Viel Spaß.
Also, was liegt näher, als die Vorteile zu verschmelzen? Ein unabhängiges, benutzergetriebenes Linux, ein UserLinux eben. Es bildet natürlicherweise eine definierte Teilmenge von Debian, denn provokativ gesagt, was nicht auf eine CD passt, ist für unseren Admin schon Bloat. Und um die Leistung der an den PCs arbeitenden zu maxmieren, wäre ein möglichst hoch integrierter Desktop wünschenswert. Einer, mit dem sich auch die SAP Buchhaltung und Lotus Groupware und was weiß ich noch integrieren lässt. Und schwupps, KDE ist draußen.
Suns Java-Desktop benutzt aus genau dem Grund GNOME.
Versteh mich nicht falsch, ich bin weder GNOME- noch KDE-Anhänger, aber in Perens Situation hätte ich wahrscheinlich ähnliche Entscheidungen getroffen.
Von Stefan Fricke am Fr, 12. Dezember 2003 um 22:57 #
Es ging um dem Admin, der möglichst wenig Ärger haben will. Dem ist der Unterschied zwischen GPL und LGPL egal.
Die erwähnten Programme, SAP und Lotus, sind weder KDE-, noch GNOME-Programme. Vor dem Hintergrund ist es völlig egal, ob da nun GNOME oder KDE läuft.
Eine Distro, die Perens' Ansprüchen genügen müsste, sollte den User in der Auswahl der Software, die er einsetzen will, nicht einschränken. Daher ist es erforderlich, dass sowohl die KDE-, als auch die GNOME-Libs installiert werden, damit auch alle Anwendungen laufen.
Welcher Desktop letztendlich dann "Default" ist, ist dann zweitrangig. Für eine Firmenumgebung kann das auch ein schlanker Window-Manager statt GNOME oder KDE sein.
Die Vorteile von Debian, welche du selber aufzählst, sind vollkommen klar und unbestritten(wie schon gesagt,ich benutze RH basierende und Debian basierende Linux - auch beruflich), trotzdem denke ich, wird Perens alle die, welche debian/Gnome-basierende Distries nicht mögen, nicht überzeugen können.
"Suns Java-Desktop benutzt aus genau dem Grund GNOME" Mindestens zwei Aspekte darf man in diesem Zusammenhang nicht vergessen: Gnome ist amerikanischer als KDE (ja ich mag Amerika und nein dies ist keine Aufforderung zum Flame sondern ein Fakt, der in Amerika wirklich mehr Bedeutung hat, als man sich das hier vorstellt) und Gnome ermöglicht die behindertengerechte Nutzung nach amerikanischen Standards, AFAIK ist das wichtig um in Amerika überhaupt etwas auf dem Desktop zu etablieren(die Restwelt wird dann schon dem gesetzten Standard folgen, ist ja im Computerbereich ein stehendes Gesetz, den amerikanischen Vorgaben folgen oder eingehen).
Ein Vorteil von Debian ist die Community mit ihren Statuten, aber das ist auch der größte Nachteil und die Diskussionen sind auch nicht förderlich. Ich kann jetzt zwar keine Links dazu anfügen, aber ich kann mich daran erinnern, das heute noch a.out anstatt elf benutzt würde, wenn es da nicht Entwicklungen an den Community Diskussionen vorbei einfach Fakten geschaffen worden wären. Weitere Beispiele: kudzu und anaconda(RH Tools) - erst jetzt ist von der Debian Gemeinde erkannt worden, daß es da Bedarf gibt.
Wie gesagt ich spreche über UserLinux - also ein Linux für den einfachen "ich-will-es-erstmal-benutzen" User, aber mal sehen, wenn er finanzkräftige Partner aus der Industrie hat, kann er vielleicht bei Treibern und Hardwareerkennung etwas erreichen, was oft die größte Hürde für diese Benutzergruppe ist.
"...ich bin weder GNOME- noch KDE-Anhänger..." geht mir genauso - Blackbox reicht.
Von Lord Zwiebel am Fr, 12. Dezember 2003 um 05:12 #
versteht mich bitte nicht falsch - ich bin begeistertet Python-Programmierer und fasse nur ungern Perl-Code an, aber mit Perl verhält es sich doch wie mit vi - es ist auf jedem Unix-System mit drauf - es gibt bereits Unmengen von Installationsskripts in Perl - und das nun weglassen? Ich lese zwar kein Wort von Gimp, schätze aber, dass der mit drauf ist - und wie skripte ich bei dem dann? Klar, es gibt auch Schnittstellen für Python, aber der Großteil der bestehenden Effektfilter und co sind in PERL. Man kann genausowenig (was meiner Ansicht nach NOCH dümmer wäre) nur auf Perl setzen - wie bedient man dann die UNO-Schnittstelle von OO.org? Usw, usw, usw... Ich habe mich über diesen Herrn Perens noch nicht so schlau gemacht, aber bei so einer Sache auf nur ein Pferd setzen zu wollen scheint mir nicht nur mangelnde Weitsicht, sondern totale Ahnungslosigkeit zu sein!
Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Steht da irgendwo das Du Perl nicht nachinstallieren darfst? Auch FreeBSD hat Perl aus dem Basissystem rausgeworfen. Na und, ein Knopfdruck und schon ist es wieder drauf. Ihr solltet mal alle die Brille putzen. Der Gute will eine einfache Grunddistribution schaffen. Er erwähnt explizit, wer was nachinstallieren will, der kann es auch machen. Es geht nur um eine Vereinfachung. Und mal ehrlich. Was für Administratoren triffst Du denn meistens in den Firmen? Den Unix-Guru oder den weichgespülten Mickymaus schubsenden sich Admin nennenden Sauerstoffatmer der gerade mal weiss wo der An-Aus-Schalter ist?
Von Ein Mickymaus schubsender Linu am Fr, 12. Dezember 2003 um 07:42 #
Hallo,
ist zwar off Topic, aber auf Grund Deiner etwas abfälligen Bemerkung konnte ich mir eine Antwort nicht verkneifen.
Ich finde es sehr schade, dass hier einem Windowsadmin sofort Inkompetenz und Mausschubserei unterstellt wird. Zumal dies mit Sicherheit nicht so zu globalisieren ist (und auch nicht stimmt).
Ich werde von meinem Arbeitgeber dafür bezahlt, für eine friedliche und absturzfreie (soweit möglich) Koexistenz verschiedenster System (Win, Lin) zu sorgen.
Den interessiert es einen sch** ob ich nun der obergeile Unixadmin (welcher sich in sämtlichen Foren über jeden Windowsadmin erhaben fühlt) oder ein Windowsadmin ist. Hauptsache sein System läuft! Diese art von Netzwerken ist eher die Regel. Und es ist in den meisten Fällen (KMU) auch nur ein Admin da, welcher alle Systeme betreut.
D.h. Ein Windowsadmin völlig ohne Plan wird mit es Sicherheit sehr schwierig haben.
PS: Ich würde gerne mal einen reinen Unixadmin sehen der eine AD unter Win2003 wirklich korrekt und secure einrichten kann. Der hat es am Anfang mit Sicherhait auch nicht einfach. Da reicht nun mal nicht nur KLICKMAUSISCHUBSI. Hier ist unter anderem auch eine Menge Fachwissen gefragt.
PS: Ich würde gerne mal einen reinen Unixadmin sehen der eine AD unter Win2003 wirklich korrekt und secure einrichten kann. Der hat es am Anfang mit Sicherhait auch nicht einfach. Da reicht nun mal nicht nur KLICKMAUSISCHUBSI. Hier ist unter anderem auch eine Menge Fachwissen gefragt.
Ja du wirst lachen, da hatten wir mal einen, der kante sich auf 'ner Menge Unix-Kisten suuuuper aus, hatte vorher nur irgendwelche Simens-Rechner administriert, und dann kam er auf so'n "nur winnt-netzwerk", da dachten die, es wäre mit einer Umschulung getan, und als er so aufgeschmissen wie er war mit M$ Winnt sich so einige Monate rumschlug, da stellte man nach ich glaube 6 Monaten fest, daß er doch besser weiterhin Siemens-rechner gepflegt hätte, das was er schon die vorherigen 20 Jahre gemacht hatte. Der Mensch ist halt ein gewhonheits-tier. Dann haben die einen ganz jungen eingestellt, der hatte es dann irgendwie drauf mit M$ Winnt das zu machen, was man zumindest von ihm erwatet hatte, und soviel zu Gewohnheit, Mausschupserei und Unix-gurus usw.
Von Lord Zwiebel am Fr, 12. Dezember 2003 um 08:13 #
Ah, ein Klugscheisser. Klar kann man es nachinstallieren, aber dann kann man ja gleich die ganze Bash stutzen - wofür brauche ich more und less? Wenn ein Anfänger/Umsteiger auf ein System trifft, wo bei jedem zweiten Schritt-für-Schritt-ein-Tutorial-durchgehen ein Programm fehlt, fühlt sich der schnell genug fehl am Platz und baut wieder auf Windows. Und außerdem möchte ich dich bitten, doch ein bisschen deinen Umgangston anzupassen, auch wenn du den Part der Opposition bezüglich meines Posts einnimmst
Ich wünsche mir eine desktoptaugliche, aktuelle Distribution, die auf KDE als Oberfläche basiert. Wenn UserLinux auf Gnome aufbaut, ist es für mich völlig uninteressant.
Für Firmen mag die LGPL, unter der gtk steht, ein Vorteil sein (ich weiß allerdings noch immer von keinem kommerziellen Programm, das gtk verwendet), für mich als Privatanwender ist das aber völlig unerheblich. Im Gegenteil, ich bevorzuge GPL, weil GPL die freiere Lizenz ist und ich den ganzen Kommerz sowieso nicht mag.
Und vor allem finde ich, daß Qt/KDE vom technischen Standpunkt einfach schöner ist. Mit Qt/KDE läßt sich viel schöner Programmieren, KDE ist wesentlich besser integriert, hat z.T. einfach die schöneren Applikationen (ist zwar Geschmackssache, aber ich sehe das spätestens seit ich KDE3.2 gesehen habe) so.
Gnome hat sicher auch seine Vorteile. Es ist ein wenig einfacher zu bedienen und hat insoweit mehr Applikationen, daß Programme wie OpenOffice oder Mozilla irgendwie auch gtk benutzen und dann als Gnome-Applikationen angepriesen werden. Tja, das Marketing von Gnome ist um einiges besser als das von KDE.
Schade, daß sich in letzter Zeit die Firmen so auf Gnome stürzen. Das macht Linux um einiges uninteressanter.
Von Tilo Riemer am Fr, 12. Dezember 2003 um 12:40 #
> Es kommt darauf an wie man die Freiheit definiert.
Jetzt wirds philosophisch. Wie bitte lautet Deine Definition? Freiheit durch Einschränkung?
Die BSD-Lizenz nehme ich da, wo es mir sinnvoll erscheint. Aber das ist ja fast schon sinnfrei formuliert, denn idealerweise überlegt man sich, was man mit einer Lizenz erreichen will und wählt dann die passende aus. Es gibt genug Fälle, wo die BSD-Lizenz nicht optimal ist. Ganz abgesehen davon lag in meiner Aussage keinerlei Wertung außer der, dass die GPL weniger frei ist als die LGPL. Welche Lizenz jemand wählt, ist dessen Sache, nicht meine.
Es kommt halt wie so oft auf den Standpunkt drauf an. Frei selber ist als Begriff definiert. Nur die Sichtweise ist doch sehr unterschiedlich. Die BSD Lizenz wird gerne als frei bezeichnet und die GPL mit Restriktionen. In diesem Sinne ist das natürlich ok, denn die GPL hat die Restriktion, das sie nicht kommerziell in closed Software umgewandelt werden kann, was man natürlich bei BSD lizenzierter Software machen kann. Somit ist vom Standpunkt einer Firma die sich BSD lizenzierten Codes bedienen will um sich die Hände zu reiben (ich übertreibe jetzt mal absichtlich aber nicht ohne Grund) und sich darüber freut das ein Entwickler ihnen die Arbeit abgenommen hat, die BSD Lizenz "frei".
Die Betrachtungsweise eines Entwicklers sieht aber anders aus, auch wenn er GNU philosophisch angehaucht ist. Der sagt sich, ich bin doch nicht bescheuert und entwickel hier damit sich eine Firma meinen Code schnappt und damit closed Software produziert. Vielleicht muss ich demnächst auf ein Produkt sogar noch Geld bezahlen wo mein Code drinsteckt. Tja das könnte tatsächlich passieren. Für diesen Entwickler ist die BSD Lizenz von seinem Standpunkt ausgesehen "unfrei" und er wird die GPL nehmen, da diese für ihn "frei" bedeutet. Die Firma die das gerne kommerziell ausschlachten würde sieht das natürlich als "unfrei" an.
Von Tilo Riemer am Fr, 12. Dezember 2003 um 13:38 #
Deine Argumentation versteh ich wohl, bin da auch im Wesentlichen Deiner Meinung, aber die Logik Deines Freiheitsbegriffes erschließt sich mir nicht so recht, aber das ist auch egal, sonst haben wir hier gleich nen Freiheitsflamewar ;-)
Die GPL ist insofern "freier", da es damit nicht möglich ist, kommerzielle (also "unfreie") Software zu entwickeln. Für das Ziel, ein komplett "freies" Betriebssystem zu entwickeln, ist die GPL also besser. Mit gtk kann man closed source apps erstellen, in der Hinsicht ist also gtk eher schlechter für das Ziel, ein komplett freies Betriebssystem mit Applikationen zu erstellen. Die LPGL wird aus diesem Grund oft auch als "Lesser GPL" bezeichnet.
Ich verstehe nicht, warum das Gnome-Lager Dinge wie SUN's Java-Desktop oder IBMs Desktop-Pläne als Erfolg feiert. Das ganze ist zwar gut für die Verbreitung von Gnome, aber schlecht für das Ziel, Gnome als komplett freien Desktop zu etablieren, weil sich gerade bei Gnome die Trennlinie zwischen der OSS-Community und Firmen, die letztendlich nur Profit machen wollen, immer mehr verwässert. (Ich bin mir ziemlich sicher, daß die KDE-Community genauso reagieren würde, wenn KDE statt Gnome z.B. von SUN verwendet werden würde).
Ich finde es sehr schade, daß die eigentlichen Ziele von OSS, nämlich ein komplett freies Betriebssystem mit Applikationen immer mehr in den Hintergrund gedrängt wird. Ich will langfritstig ein freies System und dafür ist die GPL besser und nicht kurzfristig ein paar Firmen, die OSS-Sachen zu ihrem eigenen Nutzen verscherbeln, was LGPL ermöglicht. In der Hinsicht ist mir völlig egal, ob GPL irgendwelchen Firmen recht ist oder nicht.
Von Tilo Riemer am Fr, 12. Dezember 2003 um 13:45 #
> Mit gtk kann man closed source apps erstellen, in der Hinsicht ist also gtk eher > schlechter für das Ziel, ein komplett freies Betriebssystem mit Applikationen zu > erstellen.
Das sehe ich anders. Die Basissysteme von Free-, Net- und OpenBSD sind frei, zusätzlich kann man sich aus den Ports freie wie auch weniger freie SOftware installieren.
> Ich verstehe nicht, warum das Gnome-Lager Dinge wie SUN's Java-Desktop oder IBMs > Desktop-Pläne als Erfolg feiert. Das ganze ist zwar gut für die Verbreitung von Gnome, > aber schlecht für das Ziel, Gnome als komplett freien Desktop zu etablieren, weil sich > gerade bei Gnome die Trennlinie zwischen der OSS-Community und Firmen, die letztendlich > nur Profit machen wollen, immer mehr verwässert.
Ich benutze auch gerne freie Software, aber ich halte es nicht grundsätzlich verwerflich, wenn Firmen Geld verdienen wollen. Wenn sich Linux oder *BSD durchsetzen sollen, dann müssen diese Systeme auch für kommerzielle Programme offen sein. Es gibt für vieles freie Software, aber nicht für alle Fälle oder nicht in der geforderten Qualität. Was spricht dann dagegen, ein Mischsystem zu benutzen?
Und ich benutze hier in der Firma eine kommerzielle Bibliothek (Qt/win), da der Preis problemlos durch die höhere Produktivität ausgeglichen wird.
> Ich finde es sehr schade, daß die eigentlichen Ziele von OSS, nämlich ein komplett > freies Betriebssystem mit Applikationen immer mehr in den Hintergrund gedrängt wird.
War das das eigentliche Ziel? Hast Du dafür Belege, Quellen?
So ganz nebenbei müssen auch Programmierer was essen. Ohne kommerzielle Interessen würden IBM und Co. nicht viele OpenSOurce-Programmierer bezahlen. Und wenn mich jemand für meine Arbeit an meinen Projekten bezahlen würde, kämen die auch viel schneller voran.
Ich benutze auch gerne freie Software, aber ich halte es nicht grundsätzlich verwerflich, wenn Firmen Geld verdienen wollen.
Ich halte das auch nicht für verwerflich. Drum finde ich auch die Dual-Licence von Qt recht o.k. Wer kommerzielle Software entwickelt und damit Geld verdient, soll halt für Qt bezahlen. Wie du selbst sagst, mit Qt steigert sich die Produktivität erheblich, warum also nicht eine Lizenz dafür kaufen.
Wenn sich Linux oder *BSD durchsetzen sollen, dann müssen diese Systeme auch für kommerzielle Programme offen sein.
Was verstehst du unter durchsetzen. Was mich angeht, hat sich Linux schon längst durchgesetzt. Es gibt wenig, daß ich unter Linux vermisse. Höchstens ab und zu ein paar Spiele, aber zum Arbeiten gibts eigentlich alles.
Es gibt für vieles freie Software, aber nicht für alle Fälle oder nicht in der geforderten Qualität. Was spricht dann dagegen, ein Mischsystem zu benutzen?
Nichts, nur sehe ich dann nicht, wieso die Firmen, die kommerzielle Applikationen programmieren, nicht auch für z.B. Qt zahlen sollen. Die Programmierer von Qt müssen, wie du selbst schreibt, ja auch von was leben. Mal abgesehen davon, daß die meisten Firmen sich trotz Lizenzgebühren für Qt wohl eh für Qt und gegen gtk entscheiden würden, einfach aus dem Grund, daß man mit Qt wohl schneller ein Programm schreien kann als mit gtk und Programmierer auch bezahlt werden müssen.
Wie gesagt, ich hab nichts gegen kommerzielle Software, nur sehe ich auch nicht, wieso Firmen dann nicht für z.B. Qt was zahlen sollen.
Von Tilo Riemer am Fr, 12. Dezember 2003 um 15:03 #
> Was verstehst du unter durchsetzen. Was mich angeht, hat sich Linux schon längst > durchgesetzt. Es gibt wenig, daß ich unter Linux vermisse. Höchstens ab und zu > ein paar Spiele, aber zum Arbeiten gibts eigentlich alles.
Ja, aber durchsetzen heißt nicht, dass Du das einsetzt oder ich. Bis jetzt läuft auf mehr als 90% der PCs windows... wär froh, wenns anders wäre.
Hi, der Kommentar des Mixed-Admins hat mir gefallen. Genau so isses. Ich will Herrn Perens nichts Schlechtes nachsagen aber ich kann konkrete Punkte sagen, warum in der Firma wo ich arbeite (sehr sehr grosses Unternehmen, Tochter mit tausenden von Angestellten) sagen warum Linux bei uns auf dem Desktop (noch) keine Chance hat:
- Unternehmensstruktur mit Dokumenten, und Applikationen wurde auf W32 Code aufgebaut. - Domaene + AD ist vorherschende Authentifizierung - SMB ist _das_ Protokoll fuer Ordnerfreigabe
Wenn Linux hier ein Chance haben moechte, (man stellt nicht 100 000 Arbeitsplaetze mal gerade so um weils gerade schick ist) dann muss die Verbindung zu dem existierenden klappen. Und damit meine ich nicht Samba sondern das ich die grossenteils eigens entwickelten (W32 bit) Applikationen am Desktop nutzen kann. Eins der wenigen wirklich sinnvollen und hilfreichen Projekte ist hier CrossOver von Codeweavers. Was fehlt ist:
- Nahtlose Intergration eines Linux-Client Logins an einem Active-Directory - Nahtloses Setzen von Berechtigungen auf AD - Erweiterte ACL's damit Berechtigungen aus NTFS bleiben - Benutzerverwaltung weg von passwd hin zu LDAP, dadurch entfall Mapping Samba UID/GID - Ausfuehrung von W32 Code direkt ohne Wenn und Aber.
Ich finde es schlichtweg ueberfluessig immer mehr Spielzeug auf den Markt zu bringen. Das hilft GNU/Linux nicht die Bohne. Wir brauchen echte Kompatiblitaet wenn wir den Fuss in den Markt mit einer brauchbaren Alternative hereinbekommen wollen.
Was _ich_ nicht brauche ist noch eine neue Tapete fuer den Monitor. Wir haben bereits ein Debian, dessen Fehler (wie durch Xandros und Knoppix bewiesen) einzig darin liegt, das die Gemeinschaftler der Debianer ziemlich von oben herab auf "Normalo KlickiBuntis" schaut und immer noch behauptet eine Installation waere per "ENTER" zu machen und die Systemverwaltung waere ein Klacks dank "apt-get". Ich arbeite seit Jahren unter Linux und Debian ist ein Viech! Hier waere nicht UserLinux gefragt sondern ein einfache Wahl bei der Installation ob man ein Expertensystem installieren will (welches einem staendige fragt ob man lieber den Kernelframebuffer verwendet oder texmf selbst anpassen will) oder ein Dummy-System das sinnvolle Voreinstellungen macht. So EINFACH waere das! Gott nervt mich _das_!! Dank an Hr. Knopper, erst durch ihn begreift man was schief laeuft.
Letzer Punkt zu UserLinux: Es ist doch so einfach bei der Installation zu fragen:
- Mit KDE (250 MB) - Mit Gnome (200 MB) - Mit IceWm (100 MB
Hey, ich will gar kein Profisystem aller Windows, ich will meine Pickel und meine nächtlichen Basteltouren. Ich hab sonst im Leben nichts, aber hier im Linuxlager bin ich der Hecht, ich kann nämlich meine X-Server ohne KlickibuntiTools konfigurieren, also nehme mir nicht meine einzige Daseinsberechtigung. Im Ernst, die GPL macht Linux zum Amateursystem und diese Pseudorevoluzzer aller Stallmann und Konsorten haben doch keinen wirtschaftlichen Weitblick. Mich machen diese Menschen einfach nur krank mit ihrer Pseudoidentität, die nur ihren Ego aufbläht und uns Tag ein Tag aus mit ihren geistigen Dünn****** nur ihre kranke Wahrnehmungsschiene vorführen.
Zunaechst einmal herzlichen Glueckwunsch zu Deiner Meinung. Mit jemandem der eine Meinung hat kann man wenigstens darueber diskutieren ;-)
Trotzdem empfinde ich Deinen Beitrag als nicht durchdacht und Deine Argumentationsweise als Verbesserungsbeduerftig.
Zunaechst einmal sollte man versuchen nicht zu pauschlisieren. Sicherlich sind die Ansichten von Herrn Stallmann nicht jedermans Sache. Trotzdem denke ich, dass er als Lieferant von alternativen Denkansaetzen einen wichtigen Beitrag zur Weiterentwicklung unseres Weltbildess leistet (ob seine Ideen immer ins schwarze treffen sei einmal dahingestellt).
Weiterhin moechte ich feststellen das Linux fuer mich kein Amateursystem ist. Sicherlich gibt es hier und da Optimierungspotential, doch nenne mir bitte nur eine einzige Software (egal ob Open- oder Closedsource) die nicht noch optimierbar ist. Ich weis nicht worauf Deine Aussage fusst, doch fuer mich misst sich die professionalitaet einer Software daran wie gut ich damit die Aufgaben meiner taeglich Arbeit bewerkstelligen kann. Ob diese jetzt aus Redmond, Silicon Valley, in Form von Millonen kleiner Beitraege aus aller Welt oder sonstwoher kommt ist mir hierbei egal. Es mag sein, dass das ein sehr pragmatischer Ansatz ist, aber er funktioniert.
- Nahtlose Intergration eines Linux-Client Logins an einem Active-Directory - Nahtloses Setzen von Berechtigungen auf AD - Erweiterte ACL's damit Berechtigungen aus NTFS bleiben - Benutzerverwaltung weg von passwd hin zu LDAP, dadurch entfall Mapping Samba UID/GID - Ausfuehrung von W32 Code direkt ohne Wenn und Aber.
ich finde es ja immer witzig wenn jemand vom windows weg will, sich aber beschwert, wenn das alternativsystem nicht genauso wie windows funktioniert.
in eurem fall wre es wohl am einfachsten, wenn ihr bei windows bleibt, oder?
Das sind alles nur vorgeschobene Einwände von Mäuseschubser-Admins damit sie bei ihrem MS bleiben können. Schon mal dran gedacht? Keiner braucht das was gefordert wurde. Wenn ich das schon lese W32 ohne wenn und aber.
Die vermehrte Weiterverbreitung von Linux in Firmen liegt nicht etwa an ahnungslosen Chefs wie so oft behauptet wird sondern an MS hörigen Admins.
Dieser Diablo-Unfug kann nur von jemandem kommen, der noch nie sein Geld mit IT verdienen musste.
Der Laden, der mir meine Brötchen bezahlt, hat sich bereits so an M$ ausgeliefert, dass die gar nicht mehr auf OS umsteigen können, selbst wenn sie wollten. Tausende von W32- Fachanwendungen und hunderttausende, wenn nicht Millionen von Dokumenten und Spreadshhets im MS-Office- Format. Da hat OS allenfalls ne Chance, wenn die Migration weich erfolgen kann.
Dieser Diablo-Unfug kann nur von jemandem kommen, der noch nie sein Geld mit IT verdienen musste.
Teilweise muss ich Dir recht geben, aber manchmal geht es mir auf den Geist. Kunde wechselt von Windows98 auf XP, darauf funktionieren einige Programme nicht mehr richtig (DOS-basierende). Also in sofern ist M$ auch nicht immer kompatibel untereinander, was wohl keiner bestreiten kann. Auch mit AD hat Microsoft noch keine Jahrzente an Erfahrung und die Umstellung darauf dürfte noch nicht solange her sein. Ist zwar doppelter Kostenaufwand, aber bei der nächsten Umstellung bei M$ könnte es wieder zu größeren Problemen kommen.
Der Laden, der mir meine Brötchen bezahlt, hat sich bereits so an M$ ausgeliefert, dass die gar nicht mehr auf OS umsteigen können, selbst wenn sie wollten. Tausende von W32- Fachanwendungen und hunderttausende, wenn nicht Millionen von Dokumenten und Spreadshhets im MS-Office- Format. Da hat OS allenfalls ne Chance, wenn die Migration weich erfolgen kann.
Das ist immer richtig gut. Vermutlich lassen sich die meisten der Tausende von Win32 Anwendung mit anderen Programmen vergleichbar umsetzen. Bzgl. Officeprodukten von M$ muss man nicht über die Schwierigkeiten der unvollkommen Abwärtskompatibilität streiten. Eine Umstellung auf ein OS Office Produkt wie OpenOffice oder andere dürften für die Umsetzung mehr Geld kosten, allerdings sind dafür die Softwarekosten geringer. Dies dürfte bei deutlich über 1000 Anwender die Kosten wieder hereinbringen. Die meisten Officedokumente in den Unternehmen sind nicht mit allzuviel Firlefanz ausgerüstet, was größere Problem in der Portierung mit sich bringt. Genau deshalb fangen die ersten Großabnehmer schon an, sich nach anderen Möglichkeiten umzusehen. Sobald sich eine relevante Menge (vermutlich > 30%) umorientiert hat, somit entsprechende Makro und weitere Tools existieren, wird die Umstellung immer leichter. Besondern wenn M$ endlich die Office-Formate freigibt.
Endlich mal ein Nicht-Nörgler der lieber selber etwas anpackt. Gratuliere!
Zum Konzept: Auf jeden Fall ist es ein ganz neues Konzept und einzigartig. Allerdings liegt da noch ne Menge Arbeit dahinter, vielleicht wäre es einfacher sich erst mal nur auf den Desktop zu konzentrieren (kein Server). Denn das Konzept ist eh mehr für bequeme Leute gedacht, und, äh, die haben keine Server zu Hause.
(bequem heisst ja nicht faul, einfach nicht Computerinteressiert. "Ich brauchs zwar, aber ismir wurscht was es macht")
> ... that GNOME and KDE are similar in > technical merit...
das ist ja wohl der allergroesste Schwachsinn. GNOME ist KDE technisch weit unterlegen und das wird kein klar denkender Mensch jemals bestreiten.
Und dann immer dieses andere schwachsinnige Argument mit den kommerziellen Apllikationen. Wo sind denn die GTK-Applikationen. Immerhin verwendet Adobe unter Windows QT. Na was werden die wohl verwenden, wenn sie denn mal ihre Programme auf Linux portieren?
Die ganzen KDE vs. Gnome diskusionen sind idiotisch. Linux braucht Standards, Debian ist ein Framework und wird nie eine User nahe Distribution. Es braucht Debian und es braucht ein User Debian, das gewisse Standards einhält. Das wird das Vertrauen in Linux stärken und somit wird die Unterstützung der Propietären Hersteller zunehmen. UserLinux soll frei sein, aber dank einer Standardisierung durch Hersteller ergänzt werden können. Das ist sinvoll. Adobe wird die Produkte erst portieren, wenn Standards da sind.
Wenn UserLinux wirklich aus der Konzept Phase kommt, wird das ein sehr wichtiges Projekt für Linux werden.
Ich finde es aber sinnvoller, GNOME und KDE auf gemeinsame Standards und Interoperabilität, ohne Hindernisse für den einfachen Benutzer, zu bringen, als auf eines von beiden zu setzen und das andere verdrängen zu wollen.
Die Ansätze von RedHat und Mandrake bzw. freedesktop.org sollte man weiter verfolgen. Perens' Ideen sollte man besser schnell vergessen.
Wer redet denn von verdrängen. Es ist nicht möglich ein Desktop zu verdrängen. Bei UserLinux wird nur Gnome Standard, was aber nicht heissen muss, das KDE nicht auch auf dem gleichen Stand ist.
Es mag zwar viele verschrecken, aber so Unrecht scheint Hr. Perens meiner Ansicht nicht zu haben. Ich habe mich auch schon oft gefragt, warum ich neben meinem bereits lieb gewonnenen KDE noch eine zweite Umgebung brauche, oder warum ich neben QT auch noch GTK installieren sollte. Vielleicht fragt sich der ein oder andere auch, warum bei KDE immer drei Editoren (Kate, KEdit, KWrite) installiert werden, mal ganz abgesehen von KNotes und Quanta, die man ja auch noch zur Texterstellung heranziehen könnte.
Ich persönlich finde den Ansatz, ein "Daily-Use-Linux" auf das Nötigste zu begrenzen, sehr gut. Daher arbeite ich auch bereits seit einiger Zeit an einem ähnlichen Konzept, mit KDE in der Hauptrolle. Vielleicht gelingt es mir in Kürze, ein paar Infos in Web zu stellen...
richtig - endlich hatts mal jemand aufn punkt gebracht zum arbeiten brauch man nicht die 3 fache ausfuehrung von einem programm womit man prinzipiell das selbe machen kann. die schreibtussie will nur schreiben und tabellen zusammen hacken und den chefkalender fuehren. ob die das nun mit kword oder irgend nem anderen wilden tool macht ist voellig egal. wichtig ist das zb das startmenu in kde nicht unuebersichtlich ist sondern klar und sauber strukturiert ist und so weiter - einfach das man den rechner anschaltet und das findet wo man es sucht. olli
Von Pascal Brück am Fr, 12. Dezember 2003 um 12:00 #
Wer die Wahl hat, hat die Qual ... ;)
Ich persönlich mag es sehr die Wahl zu haben. Deshalb mag ich auch KDE, der sich bis ins kleinste Detail konfigurieren lässt, so wie ich es gern hätte.
> Daher arbeite ich auch bereits seit > einiger Zeit an einem ähnlichen Konzept, > mit KDE in der Hauptrolle.
Du machst mich neugierig. Auf welcher Distri baust Du auf?
Die Basis ist ein vorkompiliertes "Linux From Scratch", mit einer Standard-Paketverwaltung (RPM/KPackage), dafür aber mit ungewöhnlicher Paketzusammenstellung.
Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass zuviel Auswahl zur Zeit das groesste (oder ueberhaupt ein) Problem von Linux ist. Mit Red Hat jedenfalls sehe ich das Problem nicht. Wenn man einen "Personal Desktop" installiert, dann bekommt man einen Desktop, einen Text Editor, einen virtuellen Taschenrechner, etc und diese Programme haben auch die entsprechenden "verstehbaren" Namen im Menue. Die einzelnen Bestandteile sind dazu noch bequem ueber das Paketverwaltungstool auszuwaehlen. Der einzige wirkliche Unterschied zu eurem Vorhaben ergibt sich also eigentlich daraus, wie in eurer FAQ beschrieben, dass nach dem Entfernen von Programmen keine unbenoetigten Bibliotheken auf dem System zurueck bleiben und ich bin mir ziemlich sicher, dass das fuer den gemeinen Endanwender kein Problem darstellt. Die meisten Beschwerden von nicht-Linuxern scheinen sich dagegen eher auf das Nachinstallieren von Programmen zu beziehen, die nicht von der Distribution bereitgestellt werden und da sieht es wirklich lausig aus durch die vielen Inkompatibilitaeten, Paketmanager, Abhaengigkeiten, etc.
Von Kevin Krammer am So, 14. Dezember 2003 um 16:29 #
warum bei KDE immer drei Editoren (Kate, KEdit, KWrite) installiert werden, mal ganz abgesehen von KNotes und Quanta, die man ja auch noch zur Texterstellung heranziehen könnte.
Siehst du, da ist dir die Realität schon voraus :) KEdit ist noch notwendig, weil Kate noch Probleme mit Rechts-nach-links Sprachen hat. Kwrite ist Kate, d.h. das ist nur eine Einzeldokument Ansicht zu einem Kate Editor. Und Quanta benutzt ebenfalls den Kate Editor (weil das die Standardteteditor Komponenten ist)
Von LinuxMaster am Fr, 12. Dezember 2003 um 11:35 #
> Python (kein Perl),
Das halte ich persönlich für den Witz des Jahres, damit hat sich Perens wohl etwas zu weit aus dem Fenster gelehnt und ist auch sofort abgestürzt. Ohne Perl wird er nicht viele Entwickler von seinem "User"-Linux überzeugen. Wird wohl eher ein "Luser"-Linux ;-)
> GNOME
GNOME schön und gut. Aber entwicklen möchte ich dann lieber mit QT - das ist eben was objektorientiertes und macht mir einen sauberen Eindruck, wohingegen ich mit GTK hauptsächlich die Spaghetti-Code-Fraktion unterstützt sehe. (Ha, auf die Flames bin ich jetzt gespannt !!) Naja, und wenn GNOME dann auch Evolution - grausel - die sollen erstmal IMAP Support in die Gänge kriegen und ihre Bugs fixen. Und Evolution ist recht kommerziell (Ximian->Novell), das wird als freie Software auf Dauer eh nicht überleben.
Naja, hier hat jemand kommentiert, dass Perens probiert, schnell eine Desktop-Distri aus dem Boden zu stampfen, weil er damit kräftig abzocken will. Ganz so sehe ich es auch - niemand braucht eine zusätzliche Distribution, wo dann die wesentlichen Elemente alle nicht gehen. Warum nicht einfach Debian nehmen und die Oberfläche ein wenig polieren - d.h. für den Normalanwender einfach zu installieren, aber bei Bedarf trotzdem leistungsfähig mit Online-Update.
Fazit: Niemand braucht eine kastrierte Linux-Desktop-Distribution, auch wenn Sie (L)User-Linux heißt !
Von Tilo Riemer am Fr, 12. Dezember 2003 um 12:51 #
> > Python (kein Perl),
> Das halte ich persönlich für den Witz des Jahres
Ich gar nicht. ;-) Wie schon gepostet, wurde Perl bei FreeBSD auch aus dem Basissystem geworfen. Ich staune, dass man einerseits auf Perl schwört und andererseits den angeblichen Spaghetticode bei GTK verurteilt. Pythoncode ist, aus meiner Sicht natürlich, viel besser zu lesen und zu verstehen als Perlcode. Du misst mit unterschiedlichen Maßstäben.
> Warum nicht einfach Debian nehmen und die Oberfläche ein wenig polieren - d.h. für den > Normalanwender einfach zu installieren, aber bei Bedarf trotzdem leistungsfähig mit > Online-Update.
Dann setz mal den Normalanwender vor nen Rechner mit ner Debian-cd in der Hand und lass ihn machen. Das installieren wird ja noch gehen, aber Software einspielen wird schiefgehen, wie leider bei allen anderen derartigen Installsystemen auch. Der Normalnutzer will ein Programm, dass er im Netz oder sonstwo gefunden hat, möglichst mit nem [Doppel]Klick installieren können.
> Fazit: Niemand braucht eine kastrierte Linux-Desktop-Distribution, auch wenn Sie (L)User-Linux > heißt !
Worüber regst Du Dich auf? Wenn keiner eine solche Distro braucht, geht sie eh unter. Allerdings denke ich, dass der am häufigsten vertretene Nutzertyp genau ein einfaches, balastfreies System will. Ob da Linux läuft, ist dem ziemlich egal. Und irgendwelche religiösen Ambitionen verfolgen solche Nutzer auch nicht.
> > > Python (kein Perl), > > Das halte ich persönlich für den Witz des Jahres > Ich gar nicht. > Wie schon gepostet, wurde Perl bei FreeBSD auch aus dem Basissystem geworfen. > Ich staune, dass man einerseits auf Perl schwört und andererseits den angeblichen Spaghetticode bei GTK verurteilt. > Pythoncode ist, aus meiner Sicht natürlich, viel besser zu lesen und zu verstehen als Perlcode.
Was ist "das Böse"? Die Atombombe oder der, der sie einsetzt?
Perl-Code ist nicht schwieriger oder einfacher zu lesen als der Code anderer Sprachen. Wie immer kommt es darauf an, WER sie verwendet. Natürlich ist Python-Code sehr sauber, aber wohl auch nur deshalb, weil es dem Programmierer die Sauberkeit "aufzwingt". Andererseits ist Perl sehr mächtig (z.B. bei den regular expressions), und darf meiner Meinung nach in keinem System fehlen, da auch viele Installskripte etc. davon abhängen...
Von Tilo Riemer am Fr, 12. Dezember 2003 um 13:51 #
> Was ist "das Böse"? Die Atombombe oder der, der sie einsetzt?
Gegenstände verfügen im Allgemeinen nicht über menschliche Eigenschaften ;-)
> Perl-Code ist nicht schwieriger oder einfacher zu lesen als der Code anderer Sprachen. > Wie immer kommt es darauf an, WER sie verwendet.
Aha, und GTK kann man also weniger gut lesbar schreiben als Perl. Sind die GTK-Programmierer also alles minderbemittelte Typen...
> Natürlich ist Python-Code sehr sauber, aber wohl auch nur deshalb, weil es dem > Programmierer die Sauberkeit "aufzwingt".
Ja und, was spricht gegen aufzwingen? Bei Python sieht der Quelltext jedenfalls bei allen beteiligten Programmierern eines Projektes ziemlich gleich formatiert aus. Bei C++ hat jeder seine Vorlieben bzgl. Einrücken etc.
> Andererseits ist Perl sehr mächtig (z.B. bei den regular expressions), und darf meiner > Meinung nach in keinem System fehlen, da auch viele Installskripte etc. davon > abhängen...
Hmmm, also FreeBSD verwendet kein Perl für Installscripte, CRUX-Linux meines Wissens auch nicht... ich persönlich halte es für wenig sinnvoll, ein dickes Tool wie Perl für ein Grundsystem zu benutzen.
Ihr vergesst, das es hier nicht darum geht, eine Sprache zum Entwickeln bereitzustellen, da es ja ein "UserLinux" und nicht ein "DeveloperUnix" werden soll. Ob man dann für Systemskripte, Verwaltungstools, Paketmanager etc. Bash, Perl oder Python verwendet, interessiert den User nicht.
Ich persönlich würde auch Python favorieren aber es gibt einfach schon sehr viele Sysadmin-Tools in Perl und warum das Rad neu erfinden?
Was die Installationsgröße von Perl und Python angeht, schenken sich beide, glaube ich, nicht viel...
Von Tilo Riemer am Fr, 12. Dezember 2003 um 16:26 #
> Was die Installationsgröße von Perl und Python angeht, schenken sich beide, glaube > ich, nicht viel...
Hab jetzt keine konkreten Zahlen zur Hand, aber Perl belegte wohl so 50MB, Python ohne Zusatzmodule wie TKInter mit Sicherheit deutlich weniger. Im übrigen muss man ja weder Perl noch Python für Insatllskripte nehmen. Bei FreeBSD sinds alles Shellskripte.
Wenn Du (echt-)objektorientiert mit GTK programmieren moechtest, nimm das C++ oder Python-Binding. Zumindest brauchst Du dann nicht dieses MOC-Gefusel. Ist aber nur Geschmackssache.
Als BSDler blicke ich auf die Flames hier ziemlich gelassen. Ich finde viele Entscheidungen von Bruce richtig - vor allem kein hybrides GUI-Konzept zu fahren. Ob Gnome oder KDE das Nachsehen hat, ist unerheblich - entscheidend ist, ob das Konzept erfolgreich ist, eine statische Standardinstallation zu propagieren (die beliebig flexibel auf die eigenen Bedürfnisse dank Debian anpassbar ist). Ich persönlich verwende seit Jahren keine DEs mehr - selbst Window Maker war mir noch zu DE-ähnlich - sondern nur noch Window Manager und seit kurzem meinen eigenhändig geschriebenen. Die Leute um KDE sollten nicht davon ausgehen, wenn sie das Nachsehen bei Perens Projekt haben, dass ihnen das schadet. Meine These ist: die beste Software wird nicht vom Mainstream verwendet. Vielleicht auch ein Grund warum ich Free- bzw. OpenBSD den Vorzug vor Linux-Distris gebe (auf x86).
> Meine These ist: die beste Software wird nicht vom Mainstream verwendet.
Quatsch. Das Beste setzt sich letztlich durch. Schau dir nurmal gcc an! Den verwendet sogar ihr BSDler, obwohl ihr doch die GNUtools sooo sehr hasst! (:
Tja, das mit Windows war eine "ungluecklich Verknuepfung von Ereignissen". Aber OpenSource/FreeSoftware wird schon noch "World Domination" erlangen und durch seine Portierbarkeit anderen Architkturen die Moeglichkeit geben, sich zu etablieren.
Widerspruch: nicht das Beste setzt sich durch, sondern das Einfachste, Umworbenste und Populärste. Linux-Distris haben gegenüber den BSDs mehr Stellenwert weil sie populärer sind - besonders weil Linux durch kommerzielle Distributionen populär gemacht wurde. Eine bunte SuSE oder Redhat Box im Geschäft sieht ansprechender als Lehmanns BSD-CDs aus... Das sagt aber nichts über die Qualität der Software aus, dann würde WinXP garnicht so schlecht abschneiden.
Ich weiß nicht, wie sich die Verantwortlichen das vorstellen, aber meiner Meinung nach ist das Projekt zum Scheitern verurteilt, sollte tatsächlich jeweils nur ein Programm pro Verwendungszweck zur Verfügung stehen. Schwer zu glauben, dass die User einfach so dazu bereit sind auf ein ihnen unbekanntes Programm umzusteigen, nur weil es den Verantwortlichen so gefällt. Gerade der KDE-Desktop sollte auf jeden Fall enthalten sein. Oder will Perens gleich so weit gehen, dass noch nicht einmal eine rudimentäre KDE-Programme-Unterstützung gegeben ist, so dass man bei allem auf ein eventuell schlechteres Gnome-Programm zurückgreifen muss?! Einfach nur lächerlich, was die sich da haben einfallen lassen. So wird das nichts, dass sage ich schon einmal voraus!
Häh?
Entschuldigung, aber das verstehe ich nicht.
Ich weiß zwar nicht genau, was das Problem bei den MySQL Lizenzen ist, aber von den Problemen bei der kommerziellen Nutzung habe ich schon viel gehört.
Wieso dann MySQL?
Sind die paar wenigen (zugegeben unter bestimmten Umständen nicht unerheblichen) Vorteile die Nachteile wert?
Und dann: wenn es GPL wäre, wäre eine kommerzielle Nutzung doch problemlos. Wieso dann die nicht-GPL Bibliotheken? Sind die liberaler?
das Stichwort lauted: LGPL
Gruss, Thomas
Das ganze Projekt wird ins Leben gerufen, weil Linux angeblich zunehmend unter Kommerz leidet. Und jetzt wird GPL als ein Hindernis für KDE dargestellt. Was ist mit dem Kernel, GCC und allen anderen unter GPL stehenden Tools?
es geht darum, dass die QT Biblioteken unter der GPL, und nicht der LGPL stehen.
Gruss, Thomas
Nur deswegen gibt es GNOME ja überhaupt.
GTK-> LGPL: Du darfst ohne Lizenzgebühren zu zahlen kommerzielle Applikationen entwickeln.
QT-> GPL + proprietäre lizenz: Wenn du ein kommerzielles Programm auf QT entwickeln möchtest musst du eine Lizenz bei Trolltech kaufen. Weil gegen die GPL Version kannst bzw. darfst du ein proprietäres Programm nicht linken.
Dass durch deren (wirklich nicht sehr hohen) Preis billige (nicht im Sinne der Kosten) Free- und Shareware unter Linux nicht die Verbreitung finden wird steht außer Frage. Aber wofür gibt es denn zig tausend Leute die an freier Software arbeiten?
Und die großen (z.B. Adobe mit deren Photoshop) werden sicherlich gern bereit sein, ein paar Flocken für diese Lizenz aufzubringen, wenn Sie dadurch nicht genötigt werden, Libs in einer nicht-objektorientierten Sprache (die objektorientiert aufgepumpt wurden) zu verlinken, sondern die bequemen KDE-Libs in C++ verwenden dürfen -> sie codieren viel schneller -> weniger Arbeitszeit -> Kostenersparnis, die um einiges mehr beträgt als der Preis der proprietären Qt-Lizenz.
Macht Euch darüber bitte mal Gedanken!
Auserdem sollte Software nicht nur lizensgebühren reinspielen, sondern auch nicht Gehälter für die Mitarbeiter und Gewinne wären auch nicht schlecht. 1550 USD ist vielleicht nicht viel, aber mehr als unbedingt notwendig.
Im Firmenumfeld spielen die Lizenzkosten für Qt überhaupt keine Rolle. Da bereits jetzt in vielen Firmen die Entscheidung, entweder für GNOME oder für KDE bereits gefallen ist, halte ich es für wichtig, dass beide Desktops unterstützt werden und auch bei Zertifizierungen berücksichtigt werden.
Außerdem müsste eine Frage geklärt werden, auf die Perens garnicht eingeht. Diejenigen, die bereits jetzt kommerzielle Desktop-Anwendungen schreiben, nutzen in der Regel "nur" GTK+ bzw. Qt, nicht aber die GNOME- oder KDE-Libs. Hier wäre zu klären, warum das so ist.
Stefan
Bei den kdelibs sind sehr viele unix spezifische sachen enthalten
Andersrum wir ein Schuh draus: Warum sollte ein Basissystem mit einer definierten Teilmenge der Anwendungen Debians ausgerechnet auf KDE setzen? Wegen der großartigen Bewegungsfreiheit bei der Lizenzierung? Wegen dem geringen Platzbedarf? Oder weil DU KDE besser findest?
Wenn du lieber KDE benutzt als GNOME ist das ja schön und gut, aber halte besser nicht die Luft an, bis die ersten Kommerzprogramme mit echter KDE-Integration auf deinen Rechner purzeln. Das kann dir persönlich sogar egal sein, aber wenn du eine Firma bist, die auf gekaufte Software angewiesen ist...
Natürlich Debian basierend. (kein Flame, ich benutze u.a. Debian und RedHat).
Da hat er sich den denkbar günstigsten Zeitpunkt ausgesucht, nachdem Suse unter dem kommerziellen Dach von Novell untergekommen ist und Redhat sich mittlerweile ausschließlich um die Enterprise Kunden kümmern möchte, entsteht gerade ein Vakuum für eine gute Distribution(Mandraker u.a. werden jetzt zu recht protestieren) für den normalen Interessierten einfach-nur-Benutzer-Linuxer.
Knoppix hat gezeigt, daß es möglich ist mit einer gut funktionierenden Hardware Erkennung und einem gut voreingestelltem Desktop, selbst den Unbedarftesten mal ein wenig Linux zu zeigen.
Bruce möchte jetzt Fakten schaffen und durch die 'Diskussion' den Eindruck erwecken, "er" kann die Linux Bewegung durch diese neue Distribution in den Mainstream führen und anscheinend hat er auch Unterstützung durch Geldgeber(sehr geheim
) und zum Teil trägt er seine sehr offen dargelegte Abneigung gegenüber RedHat unverholen zu schau.
Es wird immer Leute geben, die Gnome und/oder Debian nicht mögen und/oder auch Bruce Perens und seine Leute nicht, deshalb werden diese immer sagen:
Es ist nur eine neue Distribution, sonst nichts!
Reichlich arrogant auch was er über KDE sagt: "If you like KDE, it's still there in Debian, please go ahead and support it, and form a sub-group with everyone else who wants to."
und sehr betrüblich, daß er die sonst so vielgepriesene Vielfalt gerne einschränken möchte
"However, I think that it is better for the overall group to make a decision than to support two GUIs"
Er hat sich über den Namen der neuen Distribution auch ausgelassen, könnte UserLinux oder gnUserLinux heißen, meiner Meinung nach wäre der richtige Name BrucePerenceLinux.
Es ist nur eine neue Distribution, sonst nichts!
mfg nick
- Debian
Vorteile: Lange release-Zyklen, kurze Antwortzeiten auf Sicherheitslücken, langer Support, sehr verbreitet (viel Support von Dritten, auch kommerziell), kostenlos. Nur: Das ganze Projekt hat einen gewaltigen Umfang und wird wahrscheinlich nie für irgendetwas zertifizert werden. Das heißt: Obwohl es prinzipiell gut geeignet wäre, wird es schwer, dass den Anzugträgern zu vermitteln.
- Kommerz-Distrie
Jetzt wirds teurer, aber dafür gibts vor allem bei RedHat die teuren und begehrten Zertifikate. Nur ist man jetzt von einem Softwarelieferanten und seinen releasezyklen abhängig. Wenn SuSE die 7.0 nicht weiterpflegt, muss man eben auf eine neuere umsteigen. Viel Spaß.
Also, was liegt näher, als die Vorteile zu verschmelzen? Ein unabhängiges, benutzergetriebenes Linux, ein UserLinux eben. Es bildet natürlicherweise eine definierte Teilmenge von Debian, denn provokativ gesagt, was nicht auf eine CD passt, ist für unseren Admin schon Bloat. Und um die Leistung der an den PCs arbeitenden zu maxmieren, wäre ein möglichst hoch integrierter Desktop wünschenswert. Einer, mit dem sich auch die SAP Buchhaltung und Lotus Groupware und was weiß ich noch integrieren lässt. Und schwupps, KDE ist draußen.
Suns Java-Desktop benutzt aus genau dem Grund GNOME.
Versteh mich nicht falsch, ich bin weder GNOME- noch KDE-Anhänger, aber in Perens Situation hätte ich wahrscheinlich ähnliche Entscheidungen getroffen.
> Buchhaltung und Lotus Groupware und was
> weiß ich noch integrieren lässt.
> Und schwupps, KDE ist draußen.
Ich sehe nicht, wo KDE da draussen sein soll. Ich sehe da eher Gnome aussen vor.
Die erwähnten Programme, SAP und Lotus, sind weder KDE-, noch GNOME-Programme. Vor dem Hintergrund ist es völlig egal, ob da nun GNOME oder KDE läuft.
Eine Distro, die Perens' Ansprüchen genügen müsste, sollte den User in der Auswahl der Software, die er einsetzen will, nicht einschränken. Daher ist es erforderlich, dass sowohl die KDE-, als auch die GNOME-Libs installiert werden, damit auch alle Anwendungen laufen.
Welcher Desktop letztendlich dann "Default" ist, ist dann zweitrangig. Für eine Firmenumgebung kann das auch ein schlanker Window-Manager statt GNOME oder KDE sein.
Stefan
"Suns Java-Desktop benutzt aus genau dem Grund GNOME"
Mindestens zwei Aspekte darf man in diesem Zusammenhang nicht vergessen: Gnome ist amerikanischer als KDE (ja ich mag Amerika und nein dies ist keine Aufforderung zum Flame sondern ein Fakt, der in Amerika wirklich mehr Bedeutung hat, als man sich das hier vorstellt) und Gnome ermöglicht die behindertengerechte Nutzung nach amerikanischen Standards, AFAIK ist das wichtig um in Amerika überhaupt etwas auf dem Desktop zu etablieren(die Restwelt wird dann schon dem gesetzten Standard folgen, ist ja im Computerbereich ein stehendes Gesetz, den amerikanischen Vorgaben folgen oder eingehen).
Ein Vorteil von Debian ist die Community mit ihren Statuten, aber das ist auch der größte Nachteil und die Diskussionen sind auch nicht förderlich. Ich kann jetzt zwar keine Links dazu anfügen, aber ich kann mich daran erinnern, das heute noch a.out anstatt elf benutzt würde, wenn es da nicht Entwicklungen an den Community Diskussionen vorbei einfach Fakten geschaffen worden wären.
Weitere Beispiele: kudzu und anaconda(RH Tools) - erst jetzt ist von der Debian Gemeinde erkannt worden, daß es da Bedarf gibt.
Wie gesagt ich spreche über UserLinux - also ein Linux für den einfachen "ich-will-es-erstmal-benutzen" User, aber mal sehen, wenn er finanzkräftige Partner aus der Industrie hat, kann er vielleicht bei Treibern und Hardwareerkennung etwas erreichen, was oft die größte Hürde für diese Benutzergruppe ist.
"...ich bin weder GNOME- noch KDE-Anhänger..." geht mir genauso - Blackbox reicht.
Ich lese zwar kein Wort von Gimp, schätze aber, dass der mit drauf ist - und wie skripte ich bei dem dann? Klar, es gibt auch Schnittstellen für Python, aber der Großteil der bestehenden Effektfilter und co sind in PERL. Man kann genausowenig (was meiner Ansicht nach NOCH dümmer wäre) nur auf Perl setzen - wie bedient man dann die UNO-Schnittstelle von OO.org? Usw, usw, usw...
Ich habe mich über diesen Herrn Perens noch nicht so schlau gemacht, aber bei so einer Sache auf nur ein Pferd setzen zu wollen scheint mir nicht nur mangelnde Weitsicht, sondern totale Ahnungslosigkeit zu sein!
Auch FreeBSD hat Perl aus dem Basissystem rausgeworfen. Na und, ein Knopfdruck und schon ist es wieder drauf. Ihr solltet mal alle die Brille putzen. Der Gute will eine einfache Grunddistribution schaffen. Er erwähnt explizit, wer was nachinstallieren will, der kann es auch machen. Es geht nur um eine Vereinfachung. Und mal ehrlich. Was für Administratoren triffst Du denn meistens in den Firmen? Den Unix-Guru oder den weichgespülten Mickymaus schubsenden sich Admin nennenden Sauerstoffatmer der gerade mal weiss wo der An-Aus-Schalter ist?
ist zwar off Topic, aber auf Grund Deiner etwas abfälligen Bemerkung konnte ich mir eine Antwort nicht verkneifen.
Ich finde es sehr schade, dass hier einem Windowsadmin sofort Inkompetenz und Mausschubserei unterstellt wird. Zumal dies mit Sicherheit nicht so zu globalisieren ist (und auch nicht stimmt).
Ich werde von meinem Arbeitgeber dafür bezahlt, für eine friedliche und absturzfreie (soweit möglich) Koexistenz verschiedenster System (Win, Lin) zu sorgen.
Den interessiert es einen sch** ob ich nun der obergeile Unixadmin (welcher sich in sämtlichen Foren über jeden Windowsadmin erhaben fühlt) oder ein Windowsadmin ist. Hauptsache sein System läuft! Diese art von Netzwerken ist eher die Regel. Und es ist in den meisten Fällen (KMU) auch nur ein Admin da, welcher alle Systeme betreut.
D.h. Ein Windowsadmin völlig ohne Plan wird mit es Sicherheit sehr schwierig haben.
PS: Ich würde gerne mal einen reinen Unixadmin sehen der eine AD unter Win2003 wirklich korrekt und secure einrichten kann. Der hat es am Anfang mit Sicherhait auch nicht einfach. Da reicht nun mal nicht nur KLICKMAUSISCHUBSI. Hier ist unter anderem auch eine Menge Fachwissen gefragt.
auch nicht einfach. Da reicht nun mal nicht nur KLICKMAUSISCHUBSI. Hier ist unter anderem auch eine Menge Fachwissen gefragt.
Ja du wirst lachen, da hatten wir mal einen, der kante sich auf 'ner Menge Unix-Kisten suuuuper aus, hatte vorher nur irgendwelche Simens-Rechner administriert, und dann kam er auf so'n "nur winnt-netzwerk", da dachten die, es wäre mit einer Umschulung getan, und als er so aufgeschmissen wie er war mit M$ Winnt sich so einige Monate rumschlug, da stellte man nach ich glaube 6 Monaten fest, daß er doch besser weiterhin Siemens-rechner gepflegt hätte, das was er schon die vorherigen 20 Jahre gemacht hatte. Der Mensch ist halt ein gewhonheits-tier. Dann haben die einen ganz jungen eingestellt, der hatte es dann irgendwie drauf mit M$ Winnt das zu machen, was man zumindest von ihm erwatet hatte, und soviel zu Gewohnheit, Mausschupserei und Unix-gurus usw.
just my 2 ¢
Klar kann man es nachinstallieren, aber dann kann man ja gleich die ganze Bash stutzen - wofür brauche ich more und less? Wenn ein Anfänger/Umsteiger auf ein System trifft, wo bei jedem zweiten Schritt-für-Schritt-ein-Tutorial-durchgehen ein Programm fehlt, fühlt sich der schnell genug fehl am Platz und baut wieder auf Windows.
Und außerdem möchte ich dich bitten, doch ein bisschen deinen Umgangston anzupassen, auch wenn du den Part der Opposition bezüglich meines Posts einnimmst
Für Firmen mag die LGPL, unter der gtk steht, ein Vorteil sein (ich weiß allerdings noch immer von keinem kommerziellen Programm, das gtk verwendet), für mich als Privatanwender ist das aber völlig unerheblich. Im Gegenteil, ich bevorzuge GPL, weil GPL die freiere Lizenz ist und ich den ganzen Kommerz sowieso nicht mag.
Und vor allem finde ich, daß Qt/KDE vom technischen Standpunkt einfach schöner ist. Mit Qt/KDE läßt sich viel schöner Programmieren, KDE ist wesentlich besser integriert, hat z.T. einfach die schöneren Applikationen (ist zwar Geschmackssache, aber ich sehe das spätestens seit ich KDE3.2 gesehen habe) so.
Gnome hat sicher auch seine Vorteile. Es ist ein wenig einfacher zu bedienen und hat insoweit mehr Applikationen, daß Programme wie OpenOffice oder Mozilla irgendwie auch gtk benutzen und dann als Gnome-Applikationen angepriesen werden. Tja, das Marketing von Gnome ist um einiges besser als das von KDE.
Schade, daß sich in letzter Zeit die Firmen so auf Gnome stürzen. Das macht Linux um einiges uninteressanter.
Kann man frei steigern?
Egal, so rein mathematisch betrachtet, ist GPL ja wohl restriktiver als die LGPL, und mithin nicht freier als die LGPL.
Viele Grüße, Tilo
Jetzt wirds philosophisch. Wie bitte lautet Deine Definition? Freiheit durch Einschränkung?
Die BSD-Lizenz nehme ich da, wo es mir sinnvoll erscheint. Aber das ist ja fast schon sinnfrei formuliert, denn idealerweise überlegt man sich, was man mit einer Lizenz erreichen will und wählt dann die passende aus.
Es gibt genug Fälle, wo die BSD-Lizenz nicht optimal ist. Ganz abgesehen davon lag in meiner Aussage keinerlei Wertung außer der, dass die GPL weniger frei ist als die LGPL. Welche Lizenz jemand wählt, ist dessen Sache, nicht meine.
Viele Grüße, Tilo
Die Betrachtungsweise eines Entwicklers sieht aber anders aus, auch wenn er GNU philosophisch angehaucht ist. Der sagt sich, ich bin doch nicht bescheuert und entwickel hier damit sich eine Firma meinen Code schnappt und damit closed Software produziert. Vielleicht muss ich demnächst auf ein Produkt sogar noch Geld bezahlen wo mein Code drinsteckt. Tja das könnte tatsächlich passieren. Für diesen Entwickler ist die BSD Lizenz von seinem Standpunkt ausgesehen "unfrei" und er wird die GPL nehmen, da diese für ihn "frei" bedeutet. Die Firma die das gerne kommerziell ausschlachten würde sieht das natürlich als "unfrei" an.
Viele Grüße, Tilo
Ich verstehe nicht, warum das Gnome-Lager Dinge wie SUN's Java-Desktop oder IBMs Desktop-Pläne als Erfolg feiert. Das ganze ist zwar gut für die Verbreitung von Gnome, aber schlecht für das Ziel, Gnome als komplett freien Desktop zu etablieren, weil sich gerade bei Gnome die Trennlinie zwischen der OSS-Community und Firmen, die letztendlich nur Profit machen wollen, immer mehr verwässert. (Ich bin mir ziemlich sicher, daß die KDE-Community genauso reagieren würde, wenn KDE statt Gnome z.B. von SUN verwendet werden würde).
Ich finde es sehr schade, daß die eigentlichen Ziele von OSS, nämlich ein komplett freies Betriebssystem mit Applikationen immer mehr in den Hintergrund gedrängt wird. Ich will langfritstig ein freies System und dafür ist die GPL besser und nicht kurzfristig ein paar Firmen, die OSS-Sachen zu ihrem eigenen Nutzen verscherbeln, was LGPL ermöglicht. In der Hinsicht ist mir völlig egal, ob GPL irgendwelchen Firmen recht ist oder nicht.
> schlechter für das Ziel, ein komplett freies Betriebssystem mit Applikationen zu
> erstellen.
Das sehe ich anders. Die Basissysteme von Free-, Net- und OpenBSD sind frei, zusätzlich kann man sich aus den Ports freie wie auch weniger freie SOftware installieren.
> Ich verstehe nicht, warum das Gnome-Lager Dinge wie SUN's Java-Desktop oder IBMs
> Desktop-Pläne als Erfolg feiert. Das ganze ist zwar gut für die Verbreitung von Gnome,
> aber schlecht für das Ziel, Gnome als komplett freien Desktop zu etablieren, weil sich
> gerade bei Gnome die Trennlinie zwischen der OSS-Community und Firmen, die letztendlich
> nur Profit machen wollen, immer mehr verwässert.
Ich benutze auch gerne freie Software, aber ich halte es nicht grundsätzlich verwerflich, wenn Firmen Geld verdienen wollen.
Wenn sich Linux oder *BSD durchsetzen sollen, dann müssen diese Systeme auch für kommerzielle Programme offen sein. Es gibt für vieles freie Software, aber nicht für alle Fälle oder nicht in der geforderten Qualität. Was spricht dann dagegen, ein Mischsystem zu benutzen?
Und ich benutze hier in der Firma eine kommerzielle Bibliothek (Qt/win), da der Preis problemlos durch die höhere Produktivität ausgeglichen wird.
> Ich finde es sehr schade, daß die eigentlichen Ziele von OSS, nämlich ein komplett
> freies Betriebssystem mit Applikationen immer mehr in den Hintergrund gedrängt wird.
War das das eigentliche Ziel? Hast Du dafür Belege, Quellen?
So ganz nebenbei müssen auch Programmierer was essen. Ohne kommerzielle Interessen würden IBM und Co. nicht viele OpenSOurce-Programmierer bezahlen. Und wenn mich jemand für meine Arbeit an meinen Projekten bezahlen würde, kämen die auch viel schneller voran.
Viele Grüße, Tilo
Ich halte das auch nicht für verwerflich. Drum finde ich auch die Dual-Licence von Qt recht o.k. Wer kommerzielle Software entwickelt und damit Geld verdient, soll halt für Qt bezahlen. Wie du selbst sagst, mit Qt steigert sich die Produktivität erheblich, warum also nicht eine Lizenz dafür kaufen.
Wenn sich Linux oder *BSD durchsetzen sollen, dann müssen diese Systeme auch für kommerzielle Programme offen sein.
Was verstehst du unter durchsetzen. Was mich angeht, hat sich Linux schon längst durchgesetzt. Es gibt wenig, daß ich unter Linux vermisse. Höchstens ab und zu ein paar Spiele, aber zum Arbeiten gibts eigentlich alles.
Es gibt für vieles freie Software, aber nicht für alle Fälle oder nicht in der geforderten Qualität. Was spricht dann dagegen, ein Mischsystem zu benutzen?
Nichts, nur sehe ich dann nicht, wieso die Firmen, die kommerzielle Applikationen programmieren, nicht auch für z.B. Qt zahlen sollen. Die Programmierer von Qt müssen, wie du selbst schreibt, ja auch von was leben. Mal abgesehen davon, daß die meisten Firmen sich trotz Lizenzgebühren für Qt wohl eh für Qt und gegen gtk entscheiden würden, einfach aus dem Grund, daß man mit Qt wohl schneller ein Programm schreien kann als mit gtk und Programmierer auch bezahlt werden müssen.
Wie gesagt, ich hab nichts gegen kommerzielle Software, nur sehe ich auch nicht, wieso Firmen dann nicht für z.B. Qt was zahlen sollen.
> durchgesetzt. Es gibt wenig, daß ich unter Linux vermisse. Höchstens ab und zu
> ein paar Spiele, aber zum Arbeiten gibts eigentlich alles.
Ja, aber durchsetzen heißt nicht, dass Du das einsetzt oder ich. Bis jetzt läuft auf mehr als 90% der PCs windows... wär froh, wenns anders wäre.
Viele Grüße, Tilo
- Unternehmensstruktur mit Dokumenten, und Applikationen wurde auf W32 Code aufgebaut.
- Domaene + AD ist vorherschende Authentifizierung
- SMB ist _das_ Protokoll fuer Ordnerfreigabe
Wenn Linux hier ein Chance haben moechte, (man stellt nicht 100 000 Arbeitsplaetze mal gerade so um weils gerade schick ist) dann muss die Verbindung zu dem existierenden klappen. Und damit meine ich nicht Samba sondern das ich die grossenteils eigens entwickelten (W32 bit) Applikationen am Desktop nutzen kann. Eins der wenigen wirklich sinnvollen und hilfreichen Projekte ist hier CrossOver von Codeweavers. Was fehlt ist:
- Nahtlose Intergration eines Linux-Client Logins an einem Active-Directory
- Nahtloses Setzen von Berechtigungen auf AD
- Erweiterte ACL's damit Berechtigungen aus NTFS bleiben
- Benutzerverwaltung weg von passwd hin zu LDAP, dadurch entfall Mapping Samba UID/GID
- Ausfuehrung von W32 Code direkt ohne Wenn und Aber.
Ich finde es schlichtweg ueberfluessig immer mehr Spielzeug auf den Markt zu bringen. Das hilft GNU/Linux nicht die Bohne. Wir brauchen echte Kompatiblitaet wenn wir den Fuss in den Markt mit einer brauchbaren Alternative hereinbekommen wollen.
Was _ich_ nicht brauche ist noch eine neue Tapete fuer den Monitor. Wir haben bereits ein Debian, dessen Fehler (wie durch Xandros und Knoppix bewiesen) einzig darin liegt, das die Gemeinschaftler der Debianer ziemlich von oben herab auf "Normalo KlickiBuntis" schaut und immer noch behauptet eine Installation waere per "ENTER" zu machen und die Systemverwaltung waere ein Klacks dank "apt-get". Ich arbeite seit Jahren unter Linux und Debian ist ein Viech! Hier waere nicht UserLinux gefragt sondern ein einfache Wahl bei der Installation ob man ein Expertensystem installieren will (welches einem staendige fragt ob man lieber den Kernelframebuffer verwendet oder texmf selbst anpassen will) oder ein Dummy-System das sinnvolle Voreinstellungen macht. So EINFACH waere das! Gott nervt mich _das_!! Dank an Hr. Knopper, erst durch ihn begreift man was schief laeuft.
Letzer Punkt zu UserLinux: Es ist doch so einfach bei der Installation zu fragen:
- Mit KDE (250 MB)
- Mit Gnome (200 MB)
- Mit IceWm (100 MB
That's it folks.
Mich nervts allmaehlich. Ecaroh
Ich hab sonst im Leben nichts, aber hier im Linuxlager bin ich der Hecht,
ich kann nämlich meine X-Server ohne KlickibuntiTools konfigurieren, also
nehme mir nicht meine einzige Daseinsberechtigung.
Im Ernst, die GPL macht Linux zum Amateursystem und diese Pseudorevoluzzer aller Stallmann und Konsorten haben doch keinen wirtschaftlichen Weitblick.
Mich machen diese Menschen einfach nur krank mit ihrer Pseudoidentität, die nur ihren Ego aufbläht und uns Tag ein Tag aus mit ihren geistigen Dünn****** nur ihre kranke Wahrnehmungsschiene vorführen.
Zunaechst einmal herzlichen Glueckwunsch zu Deiner Meinung. Mit jemandem der eine Meinung hat kann man wenigstens darueber diskutieren ;-)
Trotzdem empfinde ich Deinen Beitrag als nicht durchdacht und Deine Argumentationsweise als Verbesserungsbeduerftig.
Zunaechst einmal sollte man versuchen nicht zu pauschlisieren. Sicherlich sind die Ansichten von Herrn Stallmann nicht jedermans Sache. Trotzdem denke ich, dass er als Lieferant von alternativen Denkansaetzen einen wichtigen Beitrag zur Weiterentwicklung unseres Weltbildess leistet (ob seine Ideen immer ins schwarze treffen sei einmal dahingestellt).
Weiterhin moechte ich feststellen das Linux fuer mich kein Amateursystem ist. Sicherlich gibt es hier und da Optimierungspotential, doch nenne mir bitte nur eine einzige Software (egal ob Open- oder Closedsource) die nicht noch optimierbar ist.
Ich weis nicht worauf Deine Aussage fusst, doch fuer mich misst sich die professionalitaet einer Software daran wie gut ich damit die Aufgaben meiner taeglich Arbeit bewerkstelligen kann. Ob diese jetzt aus Redmond, Silicon Valley, in Form von Millonen kleiner Beitraege aus aller Welt oder sonstwoher kommt ist mir hierbei egal. Es mag sein, dass das ein sehr pragmatischer Ansatz ist, aber er funktioniert.
Viele Gruesse
Ray
TeX ist annaehernd perfekt *scnr
Aussterbende Unixe, OS/2, Beos usw., ein florierendes MS Windows und sonst rein gar nichts.
- Nahtloses Setzen von Berechtigungen auf AD
- Erweiterte ACL's damit Berechtigungen aus NTFS bleiben
- Benutzerverwaltung weg von passwd hin zu LDAP, dadurch entfall Mapping Samba UID/GID
- Ausfuehrung von W32 Code direkt ohne Wenn und Aber.
ich finde es ja immer witzig wenn jemand vom windows weg will, sich aber beschwert, wenn das alternativsystem nicht genauso wie windows funktioniert.
in eurem fall wre es wohl am einfachsten, wenn ihr bei windows bleibt, oder?
Die vermehrte Weiterverbreitung von Linux in Firmen liegt nicht etwa an ahnungslosen Chefs wie so oft behauptet wird sondern an MS hörigen Admins.
Der Laden, der mir meine Brötchen bezahlt, hat sich bereits so an M$ ausgeliefert, dass die gar nicht mehr auf OS umsteigen können, selbst wenn sie wollten. Tausende von W32- Fachanwendungen und hunderttausende, wenn nicht Millionen von Dokumenten und Spreadshhets im MS-Office- Format. Da hat OS allenfalls ne Chance, wenn die Migration weich erfolgen kann.
Ecaroh hat völlig recht.
Teilweise muss ich Dir recht geben, aber manchmal geht es mir auf den Geist. Kunde wechselt von Windows98 auf XP, darauf funktionieren einige Programme nicht mehr richtig (DOS-basierende). Also in sofern ist M$ auch nicht immer kompatibel untereinander, was wohl keiner bestreiten kann.
Auch mit AD hat Microsoft noch keine Jahrzente an Erfahrung und die Umstellung darauf dürfte noch nicht solange her sein. Ist zwar doppelter Kostenaufwand, aber bei der nächsten Umstellung bei M$ könnte es wieder zu größeren Problemen kommen.
Der Laden, der mir meine Brötchen bezahlt, hat sich bereits so an M$ ausgeliefert, dass die gar nicht mehr auf OS umsteigen können, selbst wenn sie wollten. Tausende von W32- Fachanwendungen und hunderttausende, wenn nicht Millionen von Dokumenten und Spreadshhets im MS-Office- Format. Da hat OS allenfalls ne Chance, wenn die Migration weich erfolgen kann.
Das ist immer richtig gut. Vermutlich lassen sich die meisten der Tausende von Win32 Anwendung mit anderen Programmen vergleichbar umsetzen. Bzgl. Officeprodukten von M$ muss man nicht über die Schwierigkeiten der unvollkommen Abwärtskompatibilität streiten. Eine Umstellung auf ein OS Office Produkt wie OpenOffice oder andere dürften für die Umsetzung mehr Geld kosten, allerdings sind dafür die Softwarekosten geringer. Dies dürfte bei deutlich über 1000 Anwender die Kosten wieder hereinbringen. Die meisten Officedokumente in den Unternehmen sind nicht mit allzuviel Firlefanz ausgerüstet, was größere Problem in der Portierung mit sich bringt.
Genau deshalb fangen die ersten Großabnehmer schon an, sich nach anderen Möglichkeiten umzusehen. Sobald sich eine relevante Menge (vermutlich > 30%) umorientiert hat, somit entsprechende Makro und weitere Tools existieren, wird die Umstellung immer leichter. Besondern wenn M$ endlich die Office-Formate freigibt.
Ansonsten einen schönen Samstag,
Nevyn
Zum Konzept: Auf jeden Fall ist es ein ganz neues Konzept und einzigartig. Allerdings liegt da noch ne Menge Arbeit dahinter, vielleicht wäre es einfacher sich erst mal nur auf den Desktop zu konzentrieren (kein Server). Denn das Konzept ist eh mehr für bequeme Leute gedacht, und, äh, die haben keine Server zu Hause.
(bequem heisst ja nicht faul, einfach nicht Computerinteressiert. "Ich brauchs zwar, aber ismir wurscht was es macht")
> technical merit...
das ist ja wohl der allergroesste Schwachsinn. GNOME ist KDE technisch weit unterlegen und das wird kein klar denkender Mensch jemals bestreiten.
Und dann immer dieses andere schwachsinnige Argument mit den kommerziellen Apllikationen. Wo sind denn die GTK-Applikationen.
Immerhin verwendet Adobe unter Windows QT. Na was werden die wohl verwenden, wenn sie denn mal ihre Programme auf Linux portieren?
Adobe verwendet unter Windows QT ?
Im Ernst? Wo steht das? Kannst Du mir eine Quelle sagen? Wenn das stimmt, dann ist das äußerst interessant.
Wenn UserLinux wirklich aus der Konzept Phase kommt, wird das ein sehr wichtiges Projekt für Linux werden.
Die Ansätze von RedHat und Mandrake bzw. freedesktop.org sollte man weiter verfolgen.
Perens' Ideen sollte man besser schnell vergessen.
Ich persönlich finde den Ansatz, ein "Daily-Use-Linux" auf das Nötigste zu begrenzen, sehr gut. Daher arbeite ich auch bereits seit einiger Zeit an einem ähnlichen Konzept, mit KDE in der Hauptrolle. Vielleicht gelingt es mir in Kürze, ein paar Infos in Web zu stellen...
zum arbeiten brauch man nicht die 3 fache ausfuehrung von einem programm womit man prinzipiell das selbe machen kann.
die schreibtussie will nur schreiben und tabellen zusammen hacken und den chefkalender fuehren.
ob die das nun mit kword oder irgend nem anderen wilden tool macht ist voellig egal.
wichtig ist das zb das startmenu in kde nicht unuebersichtlich ist sondern klar und sauber strukturiert ist und so weiter - einfach das man den rechner anschaltet und das findet wo man es sucht.
olli
Ich persönlich mag es sehr die Wahl zu haben. Deshalb mag ich auch KDE, der sich bis ins kleinste Detail konfigurieren lässt, so wie ich es gern hätte.
> Daher arbeite ich auch bereits seit
> einiger Zeit an einem ähnlichen Konzept,
> mit KDE in der Hauptrolle.
Du machst mich neugierig. Auf welcher Distri baust Du auf?
Pascal
Gerulo Linux
Die Basis ist ein vorkompiliertes "Linux From Scratch", mit einer Standard-Paketverwaltung (RPM/KPackage), dafür aber mit ungewöhnlicher Paketzusammenstellung.
Jede Art von Feedback ist willkommen!
Die meisten Beschwerden von nicht-Linuxern scheinen sich dagegen eher auf das Nachinstallieren von Programmen zu beziehen, die nicht von der Distribution bereitgestellt werden und da sieht es wirklich lausig aus durch die vielen Inkompatibilitaeten, Paketmanager, Abhaengigkeiten, etc.
Siehst du, da ist dir die Realität schon voraus :)
KEdit ist noch notwendig, weil Kate noch Probleme mit Rechts-nach-links Sprachen hat.
Kwrite ist Kate, d.h. das ist nur eine Einzeldokument Ansicht zu einem Kate Editor.
Und Quanta benutzt ebenfalls den Kate Editor (weil das die Standardteteditor Komponenten ist)
KDE, Components at work :)
Das halte ich persönlich für den Witz des Jahres, damit hat sich Perens wohl etwas zu weit aus dem Fenster gelehnt und ist auch sofort abgestürzt.
Ohne Perl wird er nicht viele Entwickler von seinem "User"-Linux überzeugen. Wird wohl eher ein "Luser"-Linux ;-)
> GNOME
GNOME schön und gut. Aber entwicklen möchte ich dann lieber mit QT - das ist eben was objektorientiertes und macht mir einen sauberen Eindruck, wohingegen ich mit GTK hauptsächlich die Spaghetti-Code-Fraktion unterstützt sehe. (Ha, auf die Flames bin ich jetzt gespannt !!)
Naja, und wenn GNOME dann auch Evolution - grausel - die sollen erstmal IMAP Support in die Gänge kriegen und ihre Bugs fixen. Und Evolution ist recht kommerziell (Ximian->Novell), das wird als freie Software auf Dauer eh nicht überleben.
Naja, hier hat jemand kommentiert, dass Perens probiert, schnell eine Desktop-Distri aus dem Boden zu stampfen, weil er damit kräftig abzocken will. Ganz so sehe ich es auch - niemand braucht eine zusätzliche Distribution, wo dann die wesentlichen Elemente alle nicht gehen.
Warum nicht einfach Debian nehmen und die Oberfläche ein wenig polieren - d.h. für den Normalanwender einfach zu installieren, aber bei Bedarf trotzdem leistungsfähig mit Online-Update.
Fazit: Niemand braucht eine kastrierte Linux-Desktop-Distribution, auch wenn Sie (L)User-Linux heißt !
> Das halte ich persönlich für den Witz des Jahres
Ich gar nicht. ;-)
Wie schon gepostet, wurde Perl bei FreeBSD auch aus dem Basissystem geworfen.
Ich staune, dass man einerseits auf Perl schwört und andererseits den angeblichen Spaghetticode bei GTK verurteilt. Pythoncode ist, aus meiner Sicht natürlich, viel besser zu lesen und zu verstehen als Perlcode. Du misst mit unterschiedlichen Maßstäben.
> Warum nicht einfach Debian nehmen und die Oberfläche ein wenig polieren - d.h. für den
> Normalanwender einfach zu installieren, aber bei Bedarf trotzdem leistungsfähig mit
> Online-Update.
Dann setz mal den Normalanwender vor nen Rechner mit ner Debian-cd in der Hand und lass ihn machen. Das installieren wird ja noch gehen, aber Software einspielen wird schiefgehen, wie leider bei allen anderen derartigen Installsystemen auch. Der Normalnutzer will ein Programm, dass er im Netz oder sonstwo gefunden hat, möglichst mit nem [Doppel]Klick installieren können.
> Fazit: Niemand braucht eine kastrierte Linux-Desktop-Distribution, auch wenn Sie (L)User-Linux
> heißt !
Worüber regst Du Dich auf? Wenn keiner eine solche Distro braucht, geht sie eh unter. Allerdings denke ich, dass der am häufigsten vertretene Nutzertyp genau ein einfaches, balastfreies System will. Ob da Linux läuft, ist dem ziemlich egal. Und irgendwelche religiösen Ambitionen verfolgen solche Nutzer auch nicht.
Viele Grüße, Tilo
> > Das halte ich persönlich für den Witz des Jahres
> Ich gar nicht.
> Wie schon gepostet, wurde Perl bei FreeBSD auch aus dem Basissystem geworfen.
> Ich staune, dass man einerseits auf Perl schwört und andererseits den angeblichen Spaghetticode bei GTK verurteilt.
> Pythoncode ist, aus meiner Sicht natürlich, viel besser zu lesen und zu verstehen als Perlcode.
Was ist "das Böse"? Die Atombombe oder der, der sie einsetzt?
Perl-Code ist nicht schwieriger oder einfacher zu lesen als der Code anderer Sprachen. Wie immer kommt es darauf an, WER sie verwendet.
Natürlich ist Python-Code sehr sauber, aber wohl auch nur deshalb, weil es dem Programmierer die Sauberkeit "aufzwingt".
Andererseits ist Perl sehr mächtig (z.B. bei den regular expressions), und darf meiner Meinung nach in keinem System fehlen, da auch viele Installskripte etc. davon abhängen...
Gegenstände verfügen im Allgemeinen nicht über menschliche Eigenschaften ;-)
> Perl-Code ist nicht schwieriger oder einfacher zu lesen als der Code anderer Sprachen.
> Wie immer kommt es darauf an, WER sie verwendet.
Aha, und GTK kann man also weniger gut lesbar schreiben als Perl. Sind die GTK-Programmierer also alles minderbemittelte Typen...
> Natürlich ist Python-Code sehr sauber, aber wohl auch nur deshalb, weil es dem
> Programmierer die Sauberkeit "aufzwingt".
Ja und, was spricht gegen aufzwingen? Bei Python sieht der Quelltext jedenfalls bei allen beteiligten Programmierern eines Projektes ziemlich gleich formatiert aus. Bei C++ hat jeder seine Vorlieben bzgl. Einrücken etc.
> Andererseits ist Perl sehr mächtig (z.B. bei den regular expressions), und darf meiner
> Meinung nach in keinem System fehlen, da auch viele Installskripte etc. davon
> abhängen...
Hmmm, also FreeBSD verwendet kein Perl für Installscripte, CRUX-Linux meines Wissens auch nicht... ich persönlich halte es für wenig sinnvoll, ein dickes Tool wie Perl für ein Grundsystem zu benutzen.
Viele Grüße, Tilo
Ich persönlich würde auch Python favorieren aber es gibt einfach schon sehr viele Sysadmin-Tools in Perl und warum das Rad neu erfinden?
Was die Installationsgröße von Perl und Python angeht, schenken sich beide, glaube ich, nicht viel...
> ich, nicht viel...
Hab jetzt keine konkreten Zahlen zur Hand, aber Perl belegte wohl so 50MB, Python ohne Zusatzmodule wie TKInter mit Sicherheit deutlich weniger.
Im übrigen muss man ja weder Perl noch Python für Insatllskripte nehmen. Bei FreeBSD sinds alles Shellskripte.
Viele Grüße, Tilo
1. gtk IST objekt-orientiert
2. man kann auch mit c++ gtk-Applikationen schreiben
(gtkmm)
Ich persönlich verwende seit Jahren keine DEs mehr - selbst Window Maker war mir noch zu DE-ähnlich - sondern nur noch Window Manager und seit kurzem meinen eigenhändig geschriebenen.
Die Leute um KDE sollten nicht davon ausgehen, wenn sie das Nachsehen bei Perens Projekt haben, dass ihnen das schadet. Meine These ist: die beste Software wird nicht vom Mainstream verwendet. Vielleicht auch ein Grund warum ich Free- bzw. OpenBSD den Vorzug vor Linux-Distris gebe (auf x86).
Quatsch. Das Beste setzt sich letztlich durch. Schau dir nurmal gcc an!
Den verwendet sogar ihr BSDler, obwohl ihr doch die GNUtools sooo sehr hasst! (:
Wo sind denn PC/Geos, BeOS usw. geblieben? Warum ist x86 die verbreitetste Rechnerarchitektur? Fragen über Fragen...
Aber OpenSource/FreeSoftware wird schon noch "World Domination" erlangen und durch seine
Portierbarkeit anderen Architkturen die Moeglichkeit geben, sich zu etablieren.
(:
Linux-Distris haben gegenüber den BSDs mehr Stellenwert weil sie populärer sind - besonders weil Linux durch kommerzielle Distributionen populär gemacht wurde. Eine bunte SuSE oder Redhat Box im Geschäft sieht ansprechender als Lehmanns BSD-CDs aus... Das sagt aber nichts über die Qualität der Software aus, dann würde WinXP garnicht so schlecht abschneiden.
Einfach nur lächerlich, was die sich da haben einfallen lassen. So wird das nichts, dass sage ich schon einmal voraus!