Das es nicht leicht wird war klar. Zusätzlich scheint es auch in München genug Deppen zu geben die Blocken anstatt an einem Strang zu ziehen. Wenn die kleinen Anbieter von Software sich zudem nicht auslassen wie es mit der Anpassung an Linux aussieht, sollte man denen gleich den Laufpass geben - am besten gleich die Gewerbeerlaubnis entziehen ;P
Was ich allerdings nicht verstehe, es stand von vornherein in dem Papier zur Machbarkeit eine Hybridlösung Vmware/Linux. Gerade bei VMware dachte man doch gerade das genau dieser Bereich der speziellen Applikationen abgedeckt werden soll die sich nicht so ohne weiteres portieren lassen?
Interessant ist natürlich auch wie man die Ausschreibungen gestalten will und was konkret ausgeschrieben wird (Teilprojekte, das ganze Projekt, Service/Dienstleister etc.). Wenn SuSE da jetzt schon so doll mitmischt, kommt natürlich automatisch der Verdacht das auch SuSE später das Rennen macht. Irgendwie ist das ganze noch nicht nicht so richtig klar und durchschaubar wie man sich das ganze vorstellt.
Bis zum Frühjahr ist nicht mehr soviel Zeit hin. Da bin ich mal gespannt wie man das alles gebacken bekommen will.
1. Beamte, nicht "Beamten". Kasus beachten! 2. Was soll eigentlich diese ewige pauschalisierte Herumhackerei auf den Beamten? Meint ihr, dass es denen soooo viel besser geht als allen Angestellten? Es bestätigt sich eher das Gegenteil.
Ja genau, den Beamten geht es schlecht.... Ich glaub mein Schwein pfeifft. Die heulen doch rum, wenn es einmal kein Weihnachtsgeld gibt, in der Wirtschaft müssen die Angestellten mal ein zwei Monate komplett ohne Gehalt auskommen. Oder sie werden vor die Wahl gestellt, weniger Lohn gezahlt zu bekommen oder gleich zu gehen.
Von Ganz, ganz dicke Brezel am Sa, 10. Januar 2004 um 22:05 #
Prima! Wenn es den armen Beamten doch so schlecht geht, dann hast Du ja sicher nix dagegen, wenn wir in Deutschland den Beamtenstand einfach abschaffen!
Der Steuerzahler spart 70-80 Mrd jährlich an Steuergeldern, die armen Ex-Beamten dürfen dann auch ins Rentensäckchen einzahlen und etliche Vergünstigungen für diese armen Menschen fallen weg...
Und allen geht's besser: - dem Arbeiter, weil er weiß, dass er nicht so viele Deppen mit Steuergeldern bezahlt - dem Ex-Beamten, weil er mehr Geld kriegt und fleißig einzahlen darf
Ok, die Angestellten haben einen höheren Konkurrenzkampf zu befürchten; aufgrund der Leistungsfähigkeit eines großen Teils des jetzigen Beamtenstandes relativiert sich das aber wieder...
Die Politiker, den Labersäcken vom Dienst, von denen aktuell 2/3 des Bundestags früher Beamte waren, gehts auch besser (mehr Geld für Diätenerhöhungen verfügbar) und alles ist in Butter...
Sorry, also wenn ich lese, wie schlecht es den Beamten gehen soll, dann krempeln sich mir die Fußnägel um... solche Sorgen, wie sie die Beamten haben und drüber schimpfen, möchte Otto-Normal-Arbeiter (idealerweise auf Ost-Lohn-Niveau) gern haben...
Warum muss ein Lehrer auch verbeamtet sein? Irgendwie stellt sich da nur wiedermal die Abartigkeit des Deutschen Beamtentums dar... Lehrer ist sowieso ein undankbarer Job. Habe Achtung vor den Leuten die in diesem Beruf noch eine Berufung sehen.
Genau, dass habe ich mich als Schüler auch immer gefragt! Es wäre doch zu genial, jedes Schuljahr einmal Streik wenn es um die neuen Gehälter geht und 1-2Wochen Streik-Ferien! Man wäre das genial... wie sich das allerdings auf die nächste PISA-Studie auswirken würde...
Von Ralph Miguel am Sa, 10. Januar 2004 um 14:27 #
Es ist eben einfach, Lehrer und Beamte zu bashen. Natürlich würden die lautesten Schreihälse hier alles viel besser machen. Das sind die selben Brüllaffen, die vor 25 Jahren jeden Beamten wegen seiner vergleichsweise geringen Bezüge ausgelacht haben. Meine Erfahrung mit Beamten und Lehrern ist die gleiche wie mit Vertretern anderer Berufsgruppen: Pappnasen und gute Leute, wie überall sonst auch. Halt ganz normale Menschen. Nicht nur in München klemmt es wegen ein paar verbeamteter Deppen, in der freien Wirtschaft gibt es die gleichen Effekte. Stichwort Maut.
naja daimler finanziert halt ein paar von unseren staatslenkern nen goldenen arsch und schon kriegt ihre tochterfirma das füllhorn über sich ausgeleert und den kopf hinhalten dürfen unsere lohnsklaven... und damit die nicht austicken hackt man halt auf den arbeitslosen oder sozialfällen rum (florida-rolf)
spd cdu grüne pds fdp .... die meinungslenker dieser parteien sitzen ehhh irgendwo in der selben seilschaft zusammen und kommen sich vor wie götter...
Undurchsichtigkeit dürfte hier nicht das Problem sein. Sollten sich einige Verwaltungsbeamte querstellen, insbesondere in Bezug auf Innovation, respektive Lernfähigkeit, sowie Möglichkeit, greift klar das Landesbeamtengesetz. Insbesondere höhere Verwaltungsbeamte dürfte nach Beschluss kein Reklamationsrecht zustehen, sollten diesen Beamten Behinderungen, insbesondere durch fehlende Fachkompetenz nachgewiesen werden, sollte dies mittels Dienstaufsichtsbeschwerde zu würdigen sein.
VMWare würde ich als letztes Mittel ansehen. Es gibt mindestens drei bessere Lösungen:
Der Hersteller portiert auf Linux
Der Hersteller macht keine Portierung auf Linux, aber ein anderer Hersteller bietet ein äquivalentes Linux-Programm an - dann ist der erste Hersteller einen Kunden los
Das Programm läuft mit WINE (dürfte in vielen Fällen funktionieren)
Alles richtig HJB, aber die Machbarkeitsstudie der IDC(?) ging von vornherein von VMware/Linux aus. Wine wäre sicherlich eine Alternative, ich denke das letztlich SuSE und IBM (so wie es ausschaut, werden das letztlich die beiden sein welche das Projekt realisieren) auch Wine in Erwägung ziehen werden/können.
Wenn die Ausschreibung _auch_ auf die Portierung von vorhandener Software auf Linux läuft (falls sich die ursprünglichen Firmen quer stellen), wäre das natürlich das beste.
Das einzige was mir bei VMware nicht gefällt sind die enormen Lizenzkosten. Selbst bei Grupppenrabatt, Frühlingsrabatt und Oktoberfestrabatt *G* wird VMware wohl ein recht grosser Posten bei den Umstellungskosten sein.
Wenn die wirklich von so was ausgegangen sind, dann sind es Idioten. Vmware ist doch nur ne Notlösung, besser als Wine. Aber allein die Vmware würden doch die Kosten eines XP Pro Corporate Edition übersteigern, oder nicht? Also, was soll die Kostenersparnis sein? Entweder man steigt um, was betriebswirtschaftlich wie ausgeführt wenig Sinn macht, oder man lässt es. Aber mit Vmware oder Wine? Zu Wine muss man mal sagen, dass das, was mit Wine geht, ein Fliegenschiss ist. Der Standardnutzer wird damit vielleicht zufrieden sein. Aber jede Wette, Wine bringt am Ende 100 mal mehr Probleme als MS u. Co.
Wine, das funktioniert bestimmt ganz prima. Absolut stabil und zuverlässig.
Ich würde als bessere Lösung folgendes sehen: 1. Verbleib auf Windows (XP) 2. Open Source 3. keine Sorge wegen nichtportierter Software, die zusätzlich benötigt wird 4. keine Zusatzkosten wegen Portierung und Neuanschaffung 5. keine Kosten für Drittanbieter (für Umstellung auf Linux), die auf die Stadt umgelegt werden würden
Vorteile: Nur geringe Kosten für das OS, Kein Stress mit Druckereinrichtung, Fontdarstellung, Lernphase, etc... für OS, Mozilla und Co.
Wunder, dass da keiner drauf kommt. Immer geht es nur um Window+MS Office+... gegen Linux+OppenOffice+...
Also rein betriebswirtschaftlich steht man mit dieser Lösung absolut sauber da. Was der Support kostet von MS oder Suse, das müsste man dann noch sehen.
ähm, was soll denn das nun heissen? du scheinst davon auszugehen, dass die jetzt bereits XP einsetzen. wenn das so wäre, würde keine migration gemacht. die benutzen z zt NT wenn ich mich recht erinnere und migrieren müssen sie so oder so.
Nein, ich gehe nicht davon aus. Bei Migration auf Windows XP würden nahezu alle Probleme wegfallen und teuer wäre es auch nicht so sehr, wenn man MS Office nicht braucht. Dass die Stadt migriert, indem sie einmal Linux bezahlt und dann für jeden Rechner eine Kopie erstellt, und dann noch einen Supportvertrag mit Suse abschließen kann, wird nicht sein. Also dieser mögliche Kostenvorteil praktisch dahin.
> Bei Migration auf Windows XP würden nahezu alle Probleme wegfallen
da bist du aber sehr optimistisch.
> Also dieser mögliche Kostenvorteil praktisch dahin.
IIRC war die offerte von MS günstiger als die linux-variante. *trotzdem* hat man sich für linux entschieden, weil man einfach von ms weg will. es geht hier nicht um die kosten sondern um die akzeptanz der user. du bist OT.
Bei XP wuerden nahezu alle Probleme wegfallen? Na, dann scheint es mir fast so, als ob Du den Kommentar hier im Forum nicht gelesen haettest, der besagt, dass bei einer Migration von NT auf XP firmenweit nach ueber einem Jahr immer noch nicht absehbar ist, wann sie erfolgreich abgeschlossen ist... (sorry, habe den Link nicht - wuerde zu lange dauern, den wieder hervorzukramen)
Ich denke stark, dass eine Migration auf XP nicht im Geringsten so einfach ist, wie man glaubt. Dass da noch ein gewisser Abstand zu einer Linux-Migration ist, das ist klar, aber wenn man dann die neugewonnenen Freiheiten und die fuer alle Zeit gebaendigten Lizenzkosten hinzuzieht...
Von Kurt Pfeifle am Sa, 10. Januar 2004 um 01:01 #
Nu lasst Euch doch nicht gleich mal verrückt machen von allen möglichen lancierten Stories....
Könnte man da nicht selbst mal, unabhängig recherchieren? -- Ich meine jetzt nicht hjb, sondern die hier versammelte "community". (Trolle sind nicht mit-gemeint).
Wer kann ein Wiki aufmachen? Wer wohnt in München? Wer kennt jemanden in München? Wer kennt jemanden bei SuSE? Wer hat connections zu IBM? Wer hat Drähte zum Projekt LiMux? Wer kann Laute befragen? Wer weiss schon irgendwelche Fakten (und keine Gerüchte)?
Die geballte Manpower von einem Dutzend aktiver, interessierter Leute müsste eigentlich etwas substantielleres zutage fördern können, als die paar Sche*§$parolen der COMPUTERWOCHE, oder?
mir scheint, das ganze wird etwas aufgebauscht. klar gibt es anfangsschwierigkeiten -- wie in jedem grossen projekt. jetzt jammern sie noch, dass man ihnen die moorhuhnjagd wegnehmen will, aber wenn sie erstmal frozen-bubble gesehen haben, werden auch die letzten zweifler verstummen.
Naja wieso aufgebauscht? Wenn die Leute Probleme sehen ist es doch besser frühzeitig darüber zu reden als nachher wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist. Man sollte sogar die Firmen und Leute die sich gegen die Umstellung stellen öffentlich machen. Ein bisschen Druck von der Öffentlichkeit hat noch nie geschadet
Also, wer erwartet hat, dass es völlig ohne Probleme ablaufen wird, hat seine Hausaufgaben nicht einmal angesehen und sollte entlassen respektive zwangsversetzt werden. Die Migration eines so großen Systems bringt IMMER Probleme mit sich (vielleicht nicht innerhalb der M$-Produktlinie, aber da kenne ich mich nicht aus), und das ist auch völlig normal. Schließlich ist das eine gewachsene Struktur, ein zum Teil quasi selbstorganisierendes System (die einzelnen IT-Abteilungen sind ja relativ unabhängig), das jetzt nahezu vollständig durch ein anderes ersetzt werden soll. Wobei die Schwierigkeiten weniger bei den Servern liegen, da läuft ohnehin vieles unter Unix oder auf Novell, sondern bei den ständig gebrauchten Client-Anwendungen sowie DEN Datenbanken, die eben auf Nicht-Unix-Systemen laufen. Dort werden dann wohl völlig neue Lösungen her müssen, da in den meisten Fällen wohl weder Client noch Server weiterverwendet werden können. Und trotzdem müssen alle vorhandenen Daten fehlerlos übernommen werden. Und es kommt noch ein Problem dazu: Die Migration wird im laufenden Betrieb durchgeführt, die Stadtverwaltung kann ja schlecht für einen Monat dichtmachen. Es müssen also temporäre Gateways her, was zusätzliche Knoten in der Netzstruktur erforderlich macht. Die kleinste Schwierigkeit sehe ich übrigens in der Schulung der Mitarbeiter. Alle Standardanwendungen (Office, Browser, eMail usw.) erfordern nur minimale Einarbeitung und bei dem migrierten Programmen wird man sich an den vorhandenen orientieren. Die VMware-Lösung fällt übrigens flach, da dafür ja immer noch Windoof-Lizenzen nötig sind, und zwar für jeden Platz, von dem aus daraus zugegriffen werden kann, bleibt also nur WinE. Da ich es nicht verwende, kann ich zu den Diskussionen, dass es für einen solchen Einsatz zu instabil ist oder auch nicht, nichts beitragen.
Ich selbst habe mal eine Migration von knapp einhundert Arbeitsplätzen auf FreeBSD durchgezogen. Allerdings nicht im laufenden Betrieb (ein Monat Betriebsferien im Oktober). Wir haben zwar fast alles fristgerecht hinbekommen, so dass am Montag früh die Mitarbeiter eine kurze Einweisung erhalten und ab Mittag wieder an ihren Plätzen arbeiten konnten, aber der geschätze und tatsächliche Arbeitsaufwand für die Umstellung lagen weit auseinander. Wir waren von zwei Wochen Migration und zwei Wochen Tests ausgegangen (alles Thin-Clients, es mussten also nur die Server geprüft werden), letztlich hatten wir nur noch das letzte Wochenende zum Testen. Neben streikenden Druckern (Typ stimmte nicht mit den Unterlagen überein, keine passenden Treiber für einige Kombi-Geräte), fehlerhaften Netzwerkkabeln (im NFS-Betrieb fällt das nicht so auf, bei Remote-X dagegen schon) und fehlerhafter Hardware (Festplatten mit 30% fehlerhaften Sektoren, Windoof brauchte etwa eine Stunde zum Starten) war es vor allem die Software, die uns zu schaffen machte. Es waren vorher sämtliche benutzen Programme zusammengestellt, ihre Datenverwendung (nur lokal oder Datenbank im Netz) analysiert und entsprechende Alternativen herausgesucht worden, aber dann stellten wir fest, dass z.B. ein Programm für die Verwaltung von Ersatzteilen in vier verschiedenen Versionen vorlag, die aber auf die gleiche Datenbank zugriffen. Die beiden ältesten Versionen kamen mit allen Daten klar, die beiden neuesten nur mit Datensätzen, die mit ihnen selbst erstellt wurden. Im laufenden Betrieb war das nie aufgefallen, wenn es bei jemanden nicht ging, hat man einfach einen Kollegen angerufen, der dann die Eintragung oder Änderung vornahm. Aber da die Programme keine genaue Versionskennzeichnung (alle gaben sich als 7.01 aus) hatten, hat das vorher natürlich niemand bemerkt. Und so ging es dann weiter. Dabei ist zu sagen, das sämtliche Standardsoftware keine Probleme bei der Umstellung macht. Von einem X.500 oder IMAP-Server kann man problemlos die Daten und Einstellungen auf einen anderen ziehen, die Daten auf "Netzlaufwerken" (das ist sowas ähnliches wie NFS-Mounts) kommen halt auf einen redundanten Fileserver mit entsprechend angepassten Nutzer- und Gruppenrechten, die Authorisation der Nutzer erfolgt über LDAP und Kerberos. Mit OpenOffice.org kann auch gleich weitergearbeitet werden und mit Konqueror kommen die Leute auch auf Anhieb klar. Interessanterweise gab es das größte Problem mit zwei unbedeutenden Dingen: Die meisten haben das Einrollen zum Maximieren nehmen wollen und sich gewundert, warum das nicht geht. Und kaum jemand hat am Anfang die Desktops genutzt, viele geraten immer gleich in Panik, wenn das Programm, das sie brauchen, nicht auf dem Bildschirm ist. Das Markieren und Einfügen über die mittlere Maustaste empfanden viele aber als große Erleichterung, weil es schneller geht.
Als Fazit muss ich sagen, dass wir uns beim Aufwand um knapp ein Drittel nach unten verschätzt haben und die Schwierigkeiten nicht dort lagen, wo wir sie vermutet hatten und darauf vorbereitet waren. Und, wie gesagt, nur knapp einhundert Arbeitsplätze. Jeder mag für sich selbst überlegen, was dies bei der mehr als hundertfachen Menge bedeutet, auch wenn proportional mehr Personal und know-how zur Verfügung steht.
>(vielleicht nicht innerhalb der M$-Produktlinie, aber da kenne ich mich nicht aus)
Doch, auch da. Wenn ich nur an die Umstellung von Windows NT zu XP bei uns in der Firma denke. Die Aktion war am Ende mehr als ein Jahr hinter dem Terminplan...
Ja, bei meinem Brötchengeber kann man auch besichtigen, welche Schwierigkeiten es in einem wirklich grossen Laden (50 000 Clients) es mit der Umstellung auf Windows XP-Clients, LDAP und Win 2000- Server gibt. Die hängen schon fast ein Jahr hinter ihrem Zeitplan; und bis jetzt ist so herzlich wenig an Ergebnissen zu sehen, dass das wohl mindestens noch ein Jahr dauert.
Ich denke, in den meisten Firmen ist die IT ziemlich chaotisch gewachsen, da war man froh, wenn der ganze Mist überhaupt irgendwie lief, und für den Luxus, frühzeitig die Migration zu bedenken, konnte sich keiner leisten.
ich meine, dass es unmöglich ist, den Zeitaufwand für solche Projekte zu schätzen. Ich kenne kein Windows bzw. SAP Projekt wo die Schätzung richtig war. Man kann das nur schätzen, wenn man die Installation das dritte mal gemacht hat. Der Space-Park in Bremen ist die Kopie eines anderen Space-Parks (www.space-park-bremen.de). Geschätz hatte man 1996 Kosten von 120 Mio DM, am Ende waren es dann 500 Mio. Und was ist mit Toll-Collect? Mondlandung? Meine Erfahrung ist, dass ein neues Project ca. 2-5 mal so teuer wird wie die Schätzungen.
Von Marco Strack am So, 11. Januar 2004 um 15:14 #
Genau solche Praxisnahen erfahrungsberichte mit entsprechenden Lösungenswegen sollten viel mehr an die Öffentlichkeit dringen.
Das mit ldap und linux clients viel möglich ist, bezweifelt kaum einer. Aber die Funktionalität eines vorher verwendeten AD von heute auf morgen in einer neuen Struktur abzubilden benötigt schon gewisse Vorkenntnisse.
Habt ihr da irgendwas dazu veröffentlicht ? Was für Desktops genau habt ihr genommen ? KDE / Gnome ?
Gerade weil es schwer ist wird es doch erst zu Leistung. Es gibt immer verhinderer, die nur ihr Problem sehen aber nicht das ganze. Und. die Entscheidung ist gefallen. Basta. Wer nicht will kann ja kündigen und sich einen neuen Job sichen.
Naja, Dosprogramme laufen eigentlich alle mit dosbox (dosbox.sf.net). Für Windowsprogramme kann man den Herstellern in den Arsch treten oder eine Ausschreibung machen für die notwendigen Wineanpassungen.
Wenn man das hier so liest: Gewerbeerlaubnis entziehen, öffenlich an den Pranger stellen, entlassen, etc., an was erinnert einen das bloß? Ich hab hier noch einen Vorschlag für euch feste Linux-Jungs: Alle Linuxverhinderer in der Verwaltung werden öffentlich per Genickschuß erledigt. Das schlüge ein! - Wußte ich doch, daß euch das gefällt! Außerdem könnte man wieder Konzentrationslager einrichten, diesmal für Linuxgegner. Und statt "Arbeit macht frei", schreiben wir drüber "Linux macht frei!". Und über die Eingänge zu den Gaskammern schreiben wir: "Linux Migration".
Euch Linux-Schreibtischtäter muß man mit allen Mitteln stoppen!
Das ist nun das Ergebnis von 50 Jahren liberal-demokratischer-antifaschistischer Erneuerung. Scheint irgendetwas schiefgelaufen zu sein.
PS: Man verschone mich jetzt mit der Scheiße, man habe nur das Ironie-Tag vergessen.
Na wieso? Die Softwarebuden die ihre Spezialsoftware umstricken sollen bekommens doch auch bezahlt? Erst die fetten Deals mit der Stadt machen und sich nen goldenen Arsch verdienen und nachher einen auf Desinteresse machen. Echt, das ist typisch! Amerikanische Firmen würden da ne Herausforderung und neue Geschäftszweige durch Linux sehen. Aber die Bastelbuden hier können nur lamentieren anstatt mal den Arsch hochzukriegen und die Chancen die sich ergeben in die Hand zu nehmen. Wieviele andere Städte ausser München, könnten denn auch von spezieller Linux-Software profitieren? Genau! Nahezu alle...
Sorry, aber die Softwarebuden die München damals Spezialsoftware verkauft hatte, müssten doch jetzt der Stadt die Türen einrennen um an dem Kuchen teilhaben zu können. Es ist schon echt schlimm, das viele immer noch nicht begriffen haben wo wirklich in den nächsten Jahren Geld zu verdienen ist. Auf was warten die denn noch?
nun, da sie offenbar nicht selber den finger aus dem a**** kriegen, warten sie offenbar darauf, dass das jemand anderes für sie tut. (könnte aber auch nach hinten losgehen).
ich glaub auf beiden seiten gibt es radikale, verrückte betriebssystemanhänger. ich benutze windows und linux und andere os, behandle alle software als hilfszeug oder als spielzeug daheim.:) ich glaub auf der windowsseite gibt es auch solche radikale. geht es hier nicht um milliardengeschäfte? usw.
> Ich hab hier noch einen Vorschlag für euch feste Linux-Jungs: Alle Linuxverhinderer in der > Verwaltung werden öffentlich per Genickschuß erledigt. Das schlüge ein! - Wußte ich doch, > daß euch das gefällt!
Oh nein, ganz im Gegenteil: Das gefällt "uns" überhautp nicht.
Kritik und Gegenerschaft sind notwendig, weil sie eben auch auf vorhandene Schwachstellen und Design-/Konzeptionsprobleme hinweisen, die man, weil man selbst zu tief in der Materie steht, manchmal trotz besten Willens nicht erkennen kann. Im Gegensatz zu proprietärer Software, wo jeder Hersteller ein bestimmtes Gebiet monopolisiert hat (Adobe=Filmnachbearbeitung, M$=Betriebssystem und Standard-Office, Norton=Hilfsprogramme, Borland=Entwicklungsumgebungen, Lexware/SAP=Finanzprogramme, viele andere=Spiele), rivalisieren bei freier Software mehrere Hersteller/Projekte auf den gleichen Bereichen. Angefangen bei den Betriebssystemen wo es neben GNU eben auch die drei BSDs und eine Handvoll andere gibt, gibt es für einige (z.B. NetBSD und GNU) gleich noch verschiedene Kernel. Auch bei den systemnahmen Programmen gibt es Diversität: Verschiedene Shells mit unterschiedlicher Zielsetzung und Nutzergruppe, verschiedene Paketsysteme (Portage, Debian, plain, RPM), verschiedene MTAs usw. Das geht dann weiter bei den integrierten Desktop-Umgebungen (CDE, Gnome, KDE) und den unzähligen standalone Windowmanagern. Selbst Office-Pakete und Entwicklungsumgebungen (XEmacs, KDevelop, vi+makefile) gibt es mehrere. Und diese Gegenerschaft ist profitabel für alle, den die einzelnen Projekte bringen sich trotz verschiedener Zielsetzung gegenseitig voran, und da es in den allermeisten Fällen gemeinsame Standard gibt, hat letztendlich der Kunde die Wahl, und jederzeit die Möglichkeit, das Produkt zu wechseln.
Darunter ist aber nicht rein politisch (bzw. korruptiv) motivierte Gegnerschaft zu zählen, denn diese beruht schlichtweg auf Dummheit und Ignoranz. Solche Gegner bringen uns nicht weiter.
die aufgaben einer kommunalen behörde sind äußerst vielfältig, daher auch die große zahl an fachanwendungen. bisher wurde bei der ausschreibung für ein solches programm die eingsetzte betriebssystemplattform berücksichtigt, also windows (nt). nun ist es teilweise so, dass es nur einen oder eine handvoll softwareanbieter einer für ein spezielles aufgabengebiet gibt, welche(r) aber aufgrund fehlenden know-hows, mangelnder manpower und/oder aus wirtschaflichen gründen keine unter linux lauffähige version anbieten (können oder wollen). manche große anbieter von standardsoftware sehen teilweise schon aufgrund ihrer marktstellung keinen bedarf, eine unter linux lauffähige version zu erstellen. auch gibt es software, deren verwendung zwingend ist, um anderen behörden entsprechende daten zu liefern und für die es vom hersteller (andere behörde) aus sicherheitsgründen für die "zweigstellenbehörden" keine schnittstellenbeschreibung gibt.
wie will man dann einen problemlosen wechsel von windows zu linux vollziehen? vmware ist momentan aus kostengründen (lizenzen) noch kein thema (und ausserdem nicht das richtige signal für die softwarehersteller), so ziemlich alles, was mit dem standard-wine getestet wurde, lief nicht zufriedenstellend (oder gar nicht) und mit crossover-office liefen einige anwendungen, jedoch ist crossover-office nicht kostenlos und geld ist keins da.somit ist es auch verständlich, wenn manche admins vom thema linux-desktop am liebsten gar nichts hören wollen.
2. zeitplan
es gibt einige bereiche, welche keine fachanwendungen benutzen, diese werden ohne größere probleme recht schnell umzustellen sein, jedoch sollte jedem klar sein, dass wenn irgendwo eine unter linux lauffähige lösung für eine fachanwendung zustandekommt, diese ersteinmal getestet werden muss, schulungen gehalten werden müssen, usw., zeitaufwändig und teuer.
der zeitplan, bis ende 2008 die umstellung in allen (möglichen) bereichen vollzogen zu haben, scheint jedoch realistisch.
3. die realität
fakt ist, es wird in zukunft ein teil der rechner unter windows (mit open source programmen wie z.b. mozilla), der andere teil unter linux laufen, 2009 sehen wir dann, ob alle unter linux laufen (was ich persönlich nicht glaube).
Also, meiner Meinung nach würde ich gerade in Behörden (bei Privatleuten hätte ich weniger Bedenken) keine nicht-freien Produkte einsetzen, und zwar nicht wegen der Kosten (wie ich schon schrieb, freie Software kostet nur selten weniger). Der Vorteil freier Software liegt erst einmal darin, dass ich neben spezifischen Anpassungen (LIDS-Patch, Realtime-Patch in bestimmten Bereichen) mich nicht einem Hersteller und seiner Marktpolitik unterwerfen muss. Wer Windoof XP benutzt, erklärt sich auch mit dessen Lizenzbestimmungen einverstanden, die, wenn man sie von einem Anwalt "übersetzen" lässt, es M$ erlauben, sämtliche auf den mit Windoof XP betriebenen Computern vorhandenen Daten auszuspähen und zu verändern. Außerdem dürfen dagegen keine Schutzmaßnahmen ergriffen werden (für Windoof erhältliche Sicherheitsprodukte halten sich auch daran). Zuwiderhandlungen stellen einen Lizenzbruch dar und können zudem empfindliche Schadensersatzforderungen nach sich ziehen. Davon abgesehen, ist jedes System als unbrauchbar zu betrachten, dessen Quellcode man nicht frei untersuchen und anpassen oder von selbst gewählten, anderen Leuten untersuchen und anpassen lassen darf. Einem solchen System dürfen keine vertraulichen, betriebsnotwendigen oder anderweit zu schützenden Daten anvertraut werden. D.h. Windoof auf einem Computer, der lediglich zum Spielen gebraucht wird (wie bei den meisten Privatleuten), ist grundsätzlich akzeptabel, solange darauf außer Spielständen u.ä. keine persönlichen Daten abgelegt und der Computer nicht direkt oder indirekt mit dem Internet verbunden ist. Da aber in Behörden, zumindest meines Wissens nach ;-), nicht gespielt wird, hat Windoof dort nichts zu suchen. Abgesehen davon, dass mit Steuergeldern bezahlte Softwareentwicklung grundsätzlich frei zur Verfügung gestellt werden sollte, damit auch alle Steuerzahler davon profitieren können.
>>Da aber in Behörden, zumindest meines Wissens nach, nicht gespielt wird, hat Windoof dort nichts zu >>suchen. Abgesehen davon, dass mit Steuergeldern bezahlte Softwareentwicklung grundsätzlich frei zur >>Verfügung gestellt werden sollte, damit auch alle Steuerzahler davon profitieren können.
Da habe ich aber andere Erfahrungen gemacht - Spiele wie "Moorhuhnjagd", "Sven, das Schaf" etc. erfreuen sich größter Beliebtheit. Ich möchte nicht wissen, wieviele Arbeitsstunden im öffentl. Dienst mit solchem Spielkrams auf Kosten des Steuerzahlers verplempert werden! Mit der Arbeitsmoral ist es eh nicht zum besten gestellt und Neuerungen werden i.d.R. erst einmal boykottiert bzw. sabotiert. So etwas habe ich alles während meiner (Leidens-)Zeit im öffentlichen Dienst erlebt (z.B. bei einem norddeutschen Amtsgericht). Von daher wundert es mich überhaupt nicht, daß die Linux-Jungs in München jetzt ziemliche Probleme mit der Umstellung haben.
> Da habe ich aber andere Erfahrungen gemacht - Spiele wie "Moorhuhnjagd", "Sven, das Schaf" etc. erfreuen sich größter Beliebtheit. > Ich möchte nicht wissen, wieviele Arbeitsstunden im öffentl. Dienst mit solchem Spielkrams auf Kosten des Steuerzahlers verplempert werden!
Ich bin kein Fan von 3D-Shootern, aber um ehrlich zu sein, eine Runde Skat oder auch mal eine längere Partie Schach mit einem Kollegen gönne ich mir durchaus mal. Andere spielen Tetris oder lösen Kreuzworträtsel, diesen Abstand von der Arbeit braucht man einfach. Sicher nicht täglich und auch mal wochenlang nicht, aber wenn ich über einem Problem festsitze, haben mir bisher ein oder zwei Geberrunden immer geholfen, eine Lösung zu finden.
Der Vorteil freier Software liegt erst einmal darin, . . . mich nicht einem Hersteller und seiner Marktpolitik unterwerfen muss.
Tatsächlich? Wo ist denn nun der Unterschied zwischen der "Unterwerfung" bei Microsoft zu der von Novell(SuSE)/IBM? Du käust doch da nur einen Mythos wieder, den von der angeblichen Unabhänigkeit. Man ist sein ganzes Leben lang immer von irgendetwas abhängig, und umgekehrt. Soll heißen, daß andere auch von 'unsereiner' abhängig sind.
Ich kann diesen Schwachfug von der "Unabhängigkeit" von OpenSource nicht mehr hören! SoŽn scheiß!
>Tatsächlich? Wo ist denn nun der Unterschied zwischen der "Unterwerfung" bei Microsoft zu der von Novell(SuSE)/IBM?
In der Tat ist in diesem speziellen Fall der Unterschied nicht so extrem groß. Aus genau diesem Grund sind Standard-Box-Produkte der Distributoren nur als Einstieg zu betrachten. Wirklich unabhängig wird man dann erst mit Debian, Gentoo oder den BSDs, da bei deren Entwicklung und Design keine Firmeninteressen eine Rolle spielen (LFS und weitere Projekte zählen da natürlich auch darunter). Auch auch mit den Supermarkt-Distributionen gewinnt der Kunde schon eine großes Stück Freiheit - sowohl über sein System als auch über seine Softwareinteressen. Programme, die der Hersteller nicht als fertige Pakete anbietet (die Paketmenge ist nunmal trotz mehrerer DVDs begrenzt), kann man jederzeit selbst dem System hinzufügen, sowohl getrennt als auch mit Hilfe des Paketsystems (neben fertigen Paketen kann man ja auch eigene bauen). Und der Umstieg zwischen verschiedenen Distributionen ist nicht so groß, wie immer behauptet wird, lediglich die distributionsspezifischen Dinge (Hardwarekonfiguration usw.) sind anders, aber das lässt sich alles auch einheitlich mit vi erledigen, wenn man es einmal verstanden hat. Und bei nicht herstellereigenen Paketen ändert sich auch nichts, auf Quelltexteben herrscht ja POSIX und sorgt für genau diese notwendige Kompatibilität. Eine Ausnahme stellt lediglich der Wechsel zwischen einem BSD und Gnu (oder andersherum) dar. Dabei sind die Unterschiede doch etwas größer, aber auf jeden Fall innerhalb kurzer Zeit beherrschbar. Und genau darum geht es: Im produktiven Umfeld sind nur wenige Leute dafür zuständig, dass die Systeme laufen, alle anderen arbeiten lediglich damit. Und wer sich mit der Administration von BSD auskennt, wird auch mit Gnu keine großen Probleme haben und umgekehrt. Für die typischen "Fallstricke" gibt es online und in paper Tabellen für die Unterschiede, wobei man die, meiner Erfahrung nach, nach spätestens zwei Tagen nicht mehr braucht.
Diese Freiheit ist also nicht nur eingebildet, sondern real vorhanden. Es gibt immer noch Systeme, die z.B. Gnu/Linux mit Kernelversion 2.2 oder 2.0 einsetzen. Für einen kommerziellen Distributor ist es sicherlich akzeptabel, nur die neuesten paar Versionen (2.6 und 2.4) zu unterstützen, die freien Projekte wie Debian und LFS unterstützen aber weiterhin auch noch die älteren, solange dafür Bedarf besteht. DAS ist Freiheit, keinem Zwang zum Update zu unterliegen (Sicherheitspatches lassen sich, sofern das Problem da überhaupt vorhanden ist, mit ein paar Änderungen auch in ältere Versionen einbauen).
Von Uwe Kerscher am So, 11. Januar 2004 um 22:26 #
Viele (Windows) Applikationsanbieter haben (noch) keine Programmier- bzw. Systemerfahrung unter Linux.
Wir haben bereits Erfahrung in Portierung von Windows- bzw. DOS Firmensoftware nach Linux und wissen um der Hürden, die man beim ersten Mal überwinden muß.
Wenn von einer der oben genannten Firmen Fragen oder konkreter Supportbedarf bestehen sollte, und sich das Sprichwort von Wilhelm Busch "Mancher ertrinkt lieber, als daß er um Hilfe ruft" als nicht zutreffend erweisen sollte, können wir (www.linux-division.de) gern als Starthilfe fungieren, um so mitzuhelfen die Produktpalette an nativer Linux (und nicht nur emulierter) Business-Software zu erweitern.
Wir haben schon Informix-Anwendungen für öffentliche Auftraggeben (Berufsgenossenschaften)auf Linux portiert. Und wenn man uns fragt, würden wir bei einer Migration selbstverständlich zur Seite stehen.
Hey Jungs, hier geht's um unser Geld: Steuern ! Ist doch egal, wohin sie alle migrieren und umstellen. Die Hauptsache ist doch, die Entscheidung ist fundiert und es werden Kosten reduziert. Dies scheint in diesem Projekt aber nicht so zu sein. Wenn jetzt SuVell und IBM mit in die Suppe spucken, wo bleibt dann die Neutralität und Unabhängigkeit ? Und meint jemand, die Manntage von IBM oder SuVell seien preiswerter als die von MS ? Und meint jemand, man könnte dann in einigen Jahren, wenn SuVell nicht mehr genehm ist, mal eben so, ohne große Kosten, auf eine andere Distribution wechseln ?
Ziemlich blauäugige Herangehensweise mit politischem Hintergrund. Wir alle werden die Zeche dafür bezahlen. Schön, dass es LINUX gibt und endlich so etwas wie Wettbewerb entsteht. Aber bitte immer die Sache im Auge behalten. Und wenn ihr migriert, bitte vorher checken, welche Anwendungen umgestellt werden müssen und was es kostet !
Von was redest du? Die Kosten stehen doch fest, gabs nicht umsonst ne umfassende Machbarkeitsstudie darüber. Die ist sogar öffentlich zugänglich (nen PDF). Hab jetzt keinen Link in der Tasche, PL hat aber auch darüber berichtet und auf der Seite von München konnte man das auch einsehen.
Da wurden auch beide Varianten gegenübergestellt (Windows, Linux/Vmware). Von blauäugig kann überhaupt keine Rede sein! Der OB von München (Ude) hatte sich auch dazu geäussert. Es ist auch eindeutig herübergekommen das selbst wenn die Umstellung im ersten Moment teurer als ein vergleichbares Update auf Windows(XP) sein wird, man langfristig nur gewinnt. Und ich denke gerade in diesem Punkt ("Weitsicht") sind wir uns doch alles ziemlich einig?
Wenn sie jetzt erst feststellen, dass die Unterstützung aus den Fachabteilungen nicht erfolgt, da die Mitarbeiter nicht freigestellt werden und man damit beginnt, IBMer und SuSEn als Berater zu holen, dann kann das Projekt nicht richtig gerechnet worden sein. Ach ja, Lizenzen braucht man ja auch noch, einige Anwendungen laufen noch gar nicht unter Linux, ach, was machen wir denn jetzt ? Ob ein OB Ude weiß, wovon er spricht, wenn er über dieses Thema schwadroniert, wage ich zu bezweifeln. Er wird seine Berater haben, die ihm das vorbereiten, was er sagen soll.
Was ich allerdings nicht verstehe, es stand von vornherein in dem Papier zur Machbarkeit eine Hybridlösung Vmware/Linux. Gerade bei VMware dachte man doch gerade das genau dieser Bereich der speziellen Applikationen abgedeckt werden soll die sich nicht so ohne weiteres portieren lassen?
Interessant ist natürlich auch wie man die Ausschreibungen gestalten will und was konkret ausgeschrieben wird (Teilprojekte, das ganze Projekt, Service/Dienstleister etc.). Wenn SuSE da jetzt schon so doll mitmischt, kommt natürlich automatisch der Verdacht das auch SuSE später das Rennen macht. Irgendwie ist das ganze noch nicht nicht so richtig klar und durchschaubar wie man sich das ganze vorstellt.
Bis zum Frühjahr ist nicht mehr soviel Zeit hin. Da bin ich mal gespannt wie man das alles gebacken bekommen will.
Beamten
2. Was soll eigentlich diese ewige pauschalisierte Herumhackerei auf den Beamten? Meint ihr, dass es denen soooo viel besser geht als allen Angestellten? Es bestätigt sich eher das Gegenteil.
doch nix!
Im Ernst: Die internen Widerstände sind
lächerlich, Beamte müssen loyal sein, oder
man darf sie entlassen!
Wenn es den armen Beamten doch so schlecht geht, dann hast Du ja sicher nix dagegen, wenn wir in Deutschland den Beamtenstand einfach abschaffen!
Der Steuerzahler spart 70-80 Mrd jährlich an Steuergeldern, die armen Ex-Beamten dürfen dann auch ins Rentensäckchen einzahlen und etliche Vergünstigungen für diese armen Menschen fallen weg...
Und allen geht's besser:
- dem Arbeiter, weil er weiß, dass er nicht so viele Deppen mit Steuergeldern bezahlt
- dem Ex-Beamten, weil er mehr Geld kriegt und fleißig einzahlen darf
Ok, die Angestellten haben einen höheren Konkurrenzkampf zu befürchten; aufgrund der Leistungsfähigkeit eines großen Teils des jetzigen Beamtenstandes relativiert sich das aber wieder...
Die Politiker, den Labersäcken vom Dienst, von denen aktuell 2/3 des Bundestags früher Beamte waren, gehts auch besser (mehr Geld für Diätenerhöhungen verfügbar) und alles ist in Butter...
Sorry, also wenn ich lese, wie schlecht es den Beamten gehen soll, dann krempeln sich mir die Fußnägel um... solche Sorgen, wie sie die Beamten haben und drüber schimpfen, möchte Otto-Normal-Arbeiter (idealerweise auf Ost-Lohn-Niveau) gern haben...
wie üblich sind dann auch die Lehrer die Deppen der Nation ... so macht die Arbeit Spaß! :-(
Birgit
Lehrer ist sowieso ein undankbarer Job. Habe Achtung vor den Leuten die in diesem Beruf noch eine Berufung sehen.
Genau, dass habe ich mich als Schüler auch immer gefragt!
Es wäre doch zu genial, jedes Schuljahr einmal Streik wenn es um die neuen Gehälter geht und 1-2Wochen Streik-Ferien! Man wäre das genial... wie sich das allerdings auf die nächste PISA-Studie auswirken würde...
schon kriegt ihre tochterfirma das füllhorn über sich ausgeleert und
den kopf hinhalten dürfen unsere lohnsklaven... und damit die nicht austicken hackt man halt auf
den arbeitslosen oder sozialfällen rum (florida-rolf)
spd cdu grüne pds fdp .... die meinungslenker dieser parteien sitzen ehhh irgendwo in der selben seilschaft
zusammen und kommen sich vor wie götter...
Sollten sich einige Verwaltungsbeamte querstellen, insbesondere
in Bezug auf Innovation, respektive Lernfähigkeit, sowie Möglichkeit, greift klar das Landesbeamtengesetz.
Insbesondere höhere Verwaltungsbeamte dürfte nach Beschluss kein
Reklamationsrecht zustehen, sollten diesen Beamten Behinderungen, insbesondere durch fehlende Fachkompetenz nachgewiesen werden, sollte dies mittels Dienstaufsichtsbeschwerde zu würdigen sein.
Euer Helfer in allen Lebenslagen.....
Wenn die Ausschreibung _auch_ auf die Portierung von vorhandener Software auf Linux läuft (falls sich die ursprünglichen Firmen quer stellen), wäre das natürlich das beste.
Das einzige was mir bei VMware nicht gefällt sind die enormen Lizenzkosten. Selbst bei Grupppenrabatt, Frühlingsrabatt und Oktoberfestrabatt *G* wird VMware wohl ein recht grosser Posten bei den Umstellungskosten sein.
Also, was soll die Kostenersparnis sein?
Entweder man steigt um, was betriebswirtschaftlich wie ausgeführt wenig Sinn macht, oder man lässt es. Aber mit Vmware oder Wine?
Zu Wine muss man mal sagen, dass das, was mit Wine geht, ein Fliegenschiss ist. Der Standardnutzer wird damit vielleicht zufrieden sein. Aber jede Wette, Wine bringt am Ende 100 mal mehr Probleme als MS u. Co.
Ich würde als bessere Lösung folgendes sehen:
1. Verbleib auf Windows (XP)
2. Open Source
3. keine Sorge wegen nichtportierter Software, die zusätzlich benötigt wird
4. keine Zusatzkosten wegen Portierung und Neuanschaffung
5. keine Kosten für Drittanbieter (für Umstellung auf Linux), die auf die Stadt umgelegt werden würden
Vorteile: Nur geringe Kosten für das OS, Kein Stress mit Druckereinrichtung, Fontdarstellung, Lernphase, etc... für OS, Mozilla und Co.
Wunder, dass da keiner drauf kommt. Immer geht es nur um Window+MS Office+... gegen Linux+OppenOffice+...
Also rein betriebswirtschaftlich steht man mit dieser Lösung absolut sauber da.
Was der Support kostet von MS oder Suse, das müsste man dann noch sehen.
ähm, was soll denn das nun heissen? du scheinst davon auszugehen, dass die jetzt bereits XP einsetzen. wenn das so wäre, würde keine migration gemacht. die benutzen z zt NT wenn ich mich recht erinnere und migrieren müssen sie so oder so.
Bei Migration auf Windows XP würden nahezu alle Probleme wegfallen und teuer wäre es auch nicht so sehr, wenn man MS Office nicht braucht.
Dass die Stadt migriert, indem sie einmal Linux bezahlt und dann für jeden Rechner eine Kopie erstellt, und dann noch einen Supportvertrag mit Suse abschließen kann, wird nicht sein. Also dieser mögliche Kostenvorteil praktisch dahin.
warum schreibst du es dann?
> Bei Migration auf Windows XP würden nahezu alle Probleme wegfallen
da bist du aber sehr optimistisch.
> Also dieser mögliche Kostenvorteil praktisch dahin.
IIRC war die offerte von MS günstiger als die linux-variante. *trotzdem* hat man sich für linux entschieden, weil man einfach von ms weg will. es geht hier nicht um die kosten sondern um die akzeptanz der user. du bist OT.
Na, dann scheint es mir fast so, als ob Du den Kommentar hier im Forum nicht gelesen haettest,
der besagt, dass bei einer Migration von NT auf XP firmenweit nach ueber einem Jahr immer noch nicht absehbar ist, wann sie erfolgreich abgeschlossen ist...
(sorry, habe den Link nicht - wuerde zu lange dauern, den wieder hervorzukramen)
Ich denke stark, dass eine Migration auf XP nicht im Geringsten so einfach ist,
wie man glaubt. Dass da noch ein gewisser Abstand zu einer Linux-Migration ist, das ist klar,
aber wenn man dann die neugewonnenen Freiheiten und die fuer alle Zeit gebaendigten Lizenzkosten hinzuzieht...
Könnte man da nicht selbst mal, unabhängig recherchieren? -- Ich meine jetzt nicht hjb, sondern die hier versammelte "community". (Trolle sind nicht mit-gemeint).
Wer kann ein Wiki aufmachen? Wer wohnt in München? Wer kennt jemanden in München? Wer kennt jemanden bei SuSE? Wer hat connections zu IBM? Wer hat Drähte zum Projekt LiMux? Wer kann Laute befragen? Wer weiss schon irgendwelche Fakten (und keine Gerüchte)?
Die geballte Manpower von einem Dutzend aktiver, interessierter Leute müsste eigentlich etwas substantielleres zutage fördern können, als die paar Sche*§$parolen der COMPUTERWOCHE, oder?
SCNR ;o)
nufap
Die Migration eines so großen Systems bringt IMMER Probleme mit sich (vielleicht nicht innerhalb der M$-Produktlinie, aber da kenne ich mich nicht aus), und das ist auch völlig normal. Schließlich ist das eine gewachsene Struktur, ein zum Teil quasi selbstorganisierendes System (die einzelnen IT-Abteilungen sind ja relativ unabhängig), das jetzt nahezu vollständig durch ein anderes ersetzt werden soll.
Wobei die Schwierigkeiten weniger bei den Servern liegen, da läuft ohnehin vieles unter Unix oder auf Novell, sondern bei den ständig gebrauchten Client-Anwendungen sowie DEN Datenbanken, die eben auf Nicht-Unix-Systemen laufen. Dort werden dann wohl völlig neue Lösungen her müssen, da in den meisten Fällen wohl weder Client noch Server weiterverwendet werden können. Und trotzdem müssen alle vorhandenen Daten fehlerlos übernommen werden.
Und es kommt noch ein Problem dazu: Die Migration wird im laufenden Betrieb durchgeführt, die Stadtverwaltung kann ja schlecht für einen Monat dichtmachen. Es müssen also temporäre Gateways her, was zusätzliche Knoten in der Netzstruktur erforderlich macht.
Die kleinste Schwierigkeit sehe ich übrigens in der Schulung der Mitarbeiter. Alle Standardanwendungen (Office, Browser, eMail usw.) erfordern nur minimale Einarbeitung und bei dem migrierten Programmen wird man sich an den vorhandenen orientieren.
Die VMware-Lösung fällt übrigens flach, da dafür ja immer noch Windoof-Lizenzen nötig sind, und zwar für jeden Platz, von dem aus daraus zugegriffen werden kann, bleibt also nur WinE. Da ich es nicht verwende, kann ich zu den Diskussionen, dass es für einen solchen Einsatz zu instabil ist oder auch nicht, nichts beitragen.
Ich selbst habe mal eine Migration von knapp einhundert Arbeitsplätzen auf FreeBSD durchgezogen. Allerdings nicht im laufenden Betrieb (ein Monat Betriebsferien im Oktober). Wir haben zwar fast alles fristgerecht hinbekommen, so dass am Montag früh die Mitarbeiter eine kurze Einweisung erhalten und ab Mittag wieder an ihren Plätzen arbeiten konnten, aber der geschätze und tatsächliche Arbeitsaufwand für die Umstellung lagen weit auseinander. Wir waren von zwei Wochen Migration und zwei Wochen Tests ausgegangen (alles Thin-Clients, es mussten also nur die Server geprüft werden), letztlich hatten wir nur noch das letzte Wochenende zum Testen. Neben streikenden Druckern (Typ stimmte nicht mit den Unterlagen überein, keine passenden Treiber für einige Kombi-Geräte), fehlerhaften Netzwerkkabeln (im NFS-Betrieb fällt das nicht so auf, bei Remote-X dagegen schon) und fehlerhafter Hardware (Festplatten mit 30% fehlerhaften Sektoren, Windoof brauchte etwa eine Stunde zum Starten) war es vor allem die Software, die uns zu schaffen machte. Es waren vorher sämtliche benutzen Programme zusammengestellt, ihre Datenverwendung (nur lokal oder Datenbank im Netz) analysiert und entsprechende Alternativen herausgesucht worden, aber dann stellten wir fest, dass z.B. ein Programm für die Verwaltung von Ersatzteilen in vier verschiedenen Versionen vorlag, die aber auf die gleiche Datenbank zugriffen. Die beiden ältesten Versionen kamen mit allen Daten klar, die beiden neuesten nur mit Datensätzen, die mit ihnen selbst erstellt wurden. Im laufenden Betrieb war das nie aufgefallen, wenn es bei jemanden nicht ging, hat man einfach einen Kollegen angerufen, der dann die Eintragung oder Änderung vornahm. Aber da die Programme keine genaue Versionskennzeichnung (alle gaben sich als 7.01 aus) hatten, hat das vorher natürlich niemand bemerkt. Und so ging es dann weiter.
Dabei ist zu sagen, das sämtliche Standardsoftware keine Probleme bei der Umstellung macht. Von einem X.500 oder IMAP-Server kann man problemlos die Daten und Einstellungen auf einen anderen ziehen, die Daten auf "Netzlaufwerken" (das ist sowas ähnliches wie NFS-Mounts) kommen halt auf einen redundanten Fileserver mit entsprechend angepassten Nutzer- und Gruppenrechten, die Authorisation der Nutzer erfolgt über LDAP und Kerberos. Mit OpenOffice.org kann auch gleich weitergearbeitet werden und mit Konqueror kommen die Leute auch auf Anhieb klar.
Interessanterweise gab es das größte Problem mit zwei unbedeutenden Dingen: Die meisten haben das Einrollen zum Maximieren nehmen wollen und sich gewundert, warum das nicht geht. Und kaum jemand hat am Anfang die Desktops genutzt, viele geraten immer gleich in Panik, wenn das Programm, das sie brauchen, nicht auf dem Bildschirm ist.
Das Markieren und Einfügen über die mittlere Maustaste empfanden viele aber als große Erleichterung, weil es schneller geht.
Als Fazit muss ich sagen, dass wir uns beim Aufwand um knapp ein Drittel nach unten verschätzt haben und die Schwierigkeiten nicht dort lagen, wo wir sie vermutet hatten und darauf vorbereitet waren.
Und, wie gesagt, nur knapp einhundert Arbeitsplätze. Jeder mag für sich selbst überlegen, was dies bei der mehr als hundertfachen Menge bedeutet, auch wenn proportional mehr Personal und know-how zur Verfügung steht.
Doch, auch da. Wenn ich nur an die Umstellung von Windows NT zu XP bei uns in der Firma denke. Die Aktion war am Ende mehr als ein Jahr hinter dem Terminplan...
Ich denke, in den meisten Firmen ist die IT ziemlich chaotisch gewachsen, da war man froh, wenn der ganze Mist überhaupt irgendwie lief, und für den Luxus, frühzeitig die Migration zu bedenken, konnte sich keiner leisten.
Ist die Firma bereits in der OOo-Kundenliste?
Können wir sie mit aufehmen?
http://www.rolf.meyer.ch.vu/OpenOfficeorg/OOo-Kunden.html
auf http://de.openoffice.org/marketing.html
Gruß
Rolf
Geschätz hatte man 1996 Kosten von 120 Mio DM, am Ende waren es dann 500 Mio.
Und was ist mit Toll-Collect? Mondlandung? Meine Erfahrung ist, dass ein neues Project ca. 2-5 mal so teuer wird wie die Schätzungen.
Noch Fragen?
Das mit ldap und linux clients viel möglich ist, bezweifelt kaum einer. Aber die Funktionalität eines vorher verwendeten AD von heute auf morgen in einer neuen Struktur abzubilden benötigt schon gewisse Vorkenntnisse.
Habt ihr da irgendwas dazu veröffentlicht ?
Was für Desktops genau habt ihr genommen ? KDE / Gnome ?
Gruß
Marco
dosbox (dosbox.sf.net). Für Windowsprogramme kann man den Herstellern in den Arsch treten oder eine Ausschreibung machen für die notwendigen Wineanpassungen.
entlassen, etc., an was erinnert einen das bloß?
Ich hab hier noch einen Vorschlag für euch feste Linux-Jungs: Alle Linuxverhinderer in der
Verwaltung werden öffentlich per Genickschuß erledigt. Das schlüge ein! - Wußte ich doch,
daß euch das gefällt!
Außerdem könnte man wieder Konzentrationslager einrichten, diesmal für Linuxgegner. Und
statt "Arbeit macht frei", schreiben wir drüber "Linux macht frei!". Und über die Eingänge
zu den Gaskammern schreiben wir: "Linux Migration".
Euch Linux-Schreibtischtäter muß man mit allen Mitteln stoppen!
Das ist nun das Ergebnis von 50 Jahren liberal-demokratischer-antifaschistischer Erneuerung. Scheint irgendetwas schiefgelaufen zu sein.
PS: Man verschone mich jetzt mit der Scheiße, man habe nur das Ironie-Tag vergessen.
vielleicht an "Ironie"?
> einen Vorschlag für euch feste Linux-Jungs: Alle Linuxverhinderer in der Verwaltung werden öffentlich per Genickschuß erledigt.
na also, du kannst ja sogar auch ironie!
> PS: Man verschone mich jetzt mit der Scheiße, man habe nur das Ironie-Tag vergessen.
wenn dir das betreffende emoticon nicht ironiesignal genug ist --> dein problem.
Wieviele andere Städte ausser München, könnten denn auch von spezieller Linux-Software profitieren? Genau! Nahezu alle...
Sorry, aber die Softwarebuden die München damals Spezialsoftware verkauft hatte, müssten doch jetzt der Stadt die Türen einrennen um an dem Kuchen teilhaben zu können. Es ist schon echt schlimm, das viele immer noch nicht begriffen haben wo wirklich in den nächsten Jahren Geld zu verdienen ist. Auf was warten die denn noch?
nun, da sie offenbar nicht selber den finger aus dem a**** kriegen, warten sie offenbar darauf, dass das jemand anderes für sie tut. (könnte aber auch nach hinten losgehen).
igitt
ich glaub auf der windowsseite gibt es auch solche radikale.
geht es hier nicht um milliardengeschäfte? usw.
> Verwaltung werden öffentlich per Genickschuß erledigt. Das schlüge ein! - Wußte ich doch,
> daß euch das gefällt!
Oh nein, ganz im Gegenteil: Das gefällt "uns" überhautp nicht.
Kritik und Gegenerschaft sind notwendig, weil sie eben auch auf vorhandene Schwachstellen und Design-/Konzeptionsprobleme hinweisen, die man, weil man selbst zu tief in der Materie steht, manchmal trotz besten Willens nicht erkennen kann.
Im Gegensatz zu proprietärer Software, wo jeder Hersteller ein bestimmtes Gebiet monopolisiert hat (Adobe=Filmnachbearbeitung, M$=Betriebssystem und Standard-Office, Norton=Hilfsprogramme, Borland=Entwicklungsumgebungen, Lexware/SAP=Finanzprogramme, viele andere=Spiele), rivalisieren bei freier Software mehrere Hersteller/Projekte auf den gleichen Bereichen. Angefangen bei den Betriebssystemen wo es neben GNU eben auch die drei BSDs und eine Handvoll andere gibt, gibt es für einige (z.B. NetBSD und GNU) gleich noch verschiedene Kernel. Auch bei den systemnahmen Programmen gibt es Diversität: Verschiedene Shells mit unterschiedlicher Zielsetzung und Nutzergruppe, verschiedene Paketsysteme (Portage, Debian, plain, RPM), verschiedene MTAs usw. Das geht dann weiter bei den integrierten Desktop-Umgebungen (CDE, Gnome, KDE) und den unzähligen standalone Windowmanagern. Selbst Office-Pakete und Entwicklungsumgebungen (XEmacs, KDevelop, vi+makefile) gibt es mehrere.
Und diese Gegenerschaft ist profitabel für alle, den die einzelnen Projekte bringen sich trotz verschiedener Zielsetzung gegenseitig voran, und da es in den allermeisten Fällen gemeinsame Standard gibt, hat letztendlich der Kunde die Wahl, und jederzeit die Möglichkeit, das Produkt zu wechseln.
Darunter ist aber nicht rein politisch (bzw. korruptiv) motivierte Gegnerschaft zu zählen, denn diese beruht schlichtweg auf Dummheit und Ignoranz. Solche Gegner bringen uns nicht weiter.
die aufgaben einer kommunalen behörde sind äußerst vielfältig, daher auch die große zahl an fachanwendungen. bisher wurde bei der ausschreibung für ein solches programm die eingsetzte betriebssystemplattform berücksichtigt, also windows (nt). nun ist es teilweise so, dass es nur einen oder eine handvoll softwareanbieter einer für ein spezielles aufgabengebiet gibt, welche(r) aber aufgrund fehlenden know-hows, mangelnder manpower und/oder aus wirtschaflichen gründen keine unter linux lauffähige version anbieten (können oder wollen). manche große anbieter von standardsoftware sehen teilweise schon aufgrund ihrer marktstellung keinen bedarf, eine unter linux lauffähige version zu erstellen. auch gibt es software, deren verwendung zwingend ist, um anderen behörden entsprechende daten zu liefern und für die es vom hersteller (andere behörde) aus sicherheitsgründen für die "zweigstellenbehörden" keine schnittstellenbeschreibung gibt.
wie will man dann einen problemlosen wechsel von windows zu linux vollziehen? vmware ist momentan aus kostengründen (lizenzen) noch kein thema (und ausserdem nicht das richtige signal für die softwarehersteller), so ziemlich alles, was mit dem standard-wine getestet wurde, lief nicht zufriedenstellend (oder gar nicht) und mit crossover-office liefen einige anwendungen, jedoch ist crossover-office nicht kostenlos und geld ist keins da.somit ist es auch verständlich, wenn manche admins vom thema linux-desktop am liebsten gar nichts hören wollen.
2. zeitplan
es gibt einige bereiche, welche keine fachanwendungen benutzen, diese werden ohne größere probleme recht schnell umzustellen sein, jedoch sollte jedem klar sein, dass wenn irgendwo eine unter linux lauffähige lösung für eine fachanwendung zustandekommt, diese ersteinmal getestet werden muss, schulungen gehalten werden müssen, usw., zeitaufwändig und teuer.
der zeitplan, bis ende 2008 die umstellung in allen (möglichen) bereichen vollzogen zu haben, scheint jedoch realistisch.
3. die realität
fakt ist, es wird in zukunft ein teil der rechner unter windows (mit open source programmen wie z.b. mozilla), der andere teil unter linux laufen, 2009 sehen wir dann, ob alle unter linux laufen (was ich persönlich nicht glaube).
Davon abgesehen, ist jedes System als unbrauchbar zu betrachten, dessen Quellcode man nicht frei untersuchen und anpassen oder von selbst gewählten, anderen Leuten untersuchen und anpassen lassen darf. Einem solchen System dürfen keine vertraulichen, betriebsnotwendigen oder anderweit zu schützenden Daten anvertraut werden. D.h. Windoof auf einem Computer, der lediglich zum Spielen gebraucht wird (wie bei den meisten Privatleuten), ist grundsätzlich akzeptabel, solange darauf außer Spielständen u.ä. keine persönlichen Daten abgelegt und der Computer nicht direkt oder indirekt mit dem Internet verbunden ist.
Da aber in Behörden, zumindest meines Wissens nach ;-), nicht gespielt wird, hat Windoof dort nichts zu suchen. Abgesehen davon, dass mit Steuergeldern bezahlte Softwareentwicklung grundsätzlich frei zur Verfügung gestellt werden sollte, damit auch alle Steuerzahler davon profitieren können.
>>suchen. Abgesehen davon, dass mit Steuergeldern bezahlte Softwareentwicklung grundsätzlich frei zur
>>Verfügung gestellt werden sollte, damit auch alle Steuerzahler davon profitieren können.
Da habe ich aber andere Erfahrungen gemacht - Spiele wie "Moorhuhnjagd", "Sven, das Schaf" etc. erfreuen sich größter Beliebtheit. Ich möchte nicht wissen, wieviele Arbeitsstunden im öffentl. Dienst mit solchem Spielkrams auf Kosten des Steuerzahlers verplempert werden! Mit der Arbeitsmoral ist es eh nicht zum besten gestellt und Neuerungen werden i.d.R. erst einmal boykottiert bzw. sabotiert. So etwas habe ich alles während meiner (Leidens-)Zeit im öffentlichen Dienst erlebt (z.B. bei einem norddeutschen Amtsgericht).
Von daher wundert es mich überhaupt nicht, daß die Linux-Jungs in München jetzt ziemliche Probleme mit der Umstellung haben.
Gruß
Peter
> Ich möchte nicht wissen, wieviele Arbeitsstunden im öffentl. Dienst mit solchem Spielkrams auf Kosten des Steuerzahlers verplempert werden!
Ich bin kein Fan von 3D-Shootern, aber um ehrlich zu sein, eine Runde Skat oder auch mal eine längere Partie Schach mit einem Kollegen gönne ich mir durchaus mal. Andere spielen Tetris oder lösen Kreuzworträtsel, diesen Abstand von der Arbeit braucht man einfach.
Sicher nicht täglich und auch mal wochenlang nicht, aber wenn ich über einem Problem festsitze, haben mir bisher ein oder zwei Geberrunden immer geholfen, eine Lösung zu finden.
Tatsächlich? Wo ist denn nun der Unterschied zwischen der "Unterwerfung" bei Microsoft zu der von Novell(SuSE)/IBM?
Du käust doch da nur einen Mythos wieder, den von der angeblichen Unabhänigkeit. Man ist sein ganzes Leben lang immer von irgendetwas abhängig, und umgekehrt. Soll heißen, daß andere auch von 'unsereiner' abhängig sind.
Ich kann diesen Schwachfug von der "Unabhängigkeit" von OpenSource nicht mehr hören! SoŽn scheiß!
In der Tat ist in diesem speziellen Fall der Unterschied nicht so extrem groß. Aus genau diesem Grund sind Standard-Box-Produkte der Distributoren nur als Einstieg zu betrachten. Wirklich unabhängig wird man dann erst mit Debian, Gentoo oder den BSDs, da bei deren Entwicklung und Design keine Firmeninteressen eine Rolle spielen (LFS und weitere Projekte zählen da natürlich auch darunter).
Auch auch mit den Supermarkt-Distributionen gewinnt der Kunde schon eine großes Stück Freiheit - sowohl über sein System als auch über seine Softwareinteressen. Programme, die der Hersteller nicht als fertige Pakete anbietet (die Paketmenge ist nunmal trotz mehrerer DVDs begrenzt), kann man jederzeit selbst dem System hinzufügen, sowohl getrennt als auch mit Hilfe des Paketsystems (neben fertigen Paketen kann man ja auch eigene bauen). Und der Umstieg zwischen verschiedenen Distributionen ist nicht so groß, wie immer behauptet wird, lediglich die distributionsspezifischen Dinge (Hardwarekonfiguration usw.) sind anders, aber das lässt sich alles auch einheitlich mit vi erledigen, wenn man es einmal verstanden hat. Und bei nicht herstellereigenen Paketen ändert sich auch nichts, auf Quelltexteben herrscht ja POSIX und sorgt für genau diese notwendige Kompatibilität.
Eine Ausnahme stellt lediglich der Wechsel zwischen einem BSD und Gnu (oder andersherum) dar. Dabei sind die Unterschiede doch etwas größer, aber auf jeden Fall innerhalb kurzer Zeit beherrschbar. Und genau darum geht es: Im produktiven Umfeld sind nur wenige Leute dafür zuständig, dass die Systeme laufen, alle anderen arbeiten lediglich damit. Und wer sich mit der Administration von BSD auskennt, wird auch mit Gnu keine großen Probleme haben und umgekehrt. Für die typischen "Fallstricke" gibt es online und in paper Tabellen für die Unterschiede, wobei man die, meiner Erfahrung nach, nach spätestens zwei Tagen nicht mehr braucht.
Diese Freiheit ist also nicht nur eingebildet, sondern real vorhanden. Es gibt immer noch Systeme, die z.B. Gnu/Linux mit Kernelversion 2.2 oder 2.0 einsetzen. Für einen kommerziellen Distributor ist es sicherlich akzeptabel, nur die neuesten paar Versionen (2.6 und 2.4) zu unterstützen, die freien Projekte wie Debian und LFS unterstützen aber weiterhin auch noch die älteren, solange dafür Bedarf besteht.
DAS ist Freiheit, keinem Zwang zum Update zu unterliegen (Sicherheitspatches lassen sich, sofern das Problem da überhaupt vorhanden ist, mit ein paar Änderungen auch in ältere Versionen einbauen).
Wir haben bereits Erfahrung in Portierung von Windows- bzw. DOS Firmensoftware nach Linux und wissen um der Hürden, die man beim ersten Mal überwinden muß.
Wenn von einer der oben genannten Firmen Fragen oder konkreter Supportbedarf bestehen sollte, und sich das Sprichwort von Wilhelm Busch "Mancher ertrinkt lieber, als daß er um Hilfe ruft" als nicht zutreffend erweisen sollte, können wir (www.linux-division.de) gern als Starthilfe fungieren, um so mitzuhelfen die Produktpalette an nativer Linux (und nicht nur emulierter) Business-Software zu erweitern.
Und wenn man uns fragt, würden wir bei einer Migration selbstverständlich zur Seite stehen.
hier geht's um unser Geld: Steuern !
Ist doch egal, wohin sie alle migrieren und umstellen. Die Hauptsache ist doch, die Entscheidung ist fundiert und es werden Kosten reduziert.
Dies scheint in diesem Projekt aber nicht so zu sein. Wenn jetzt SuVell und IBM mit in die Suppe spucken, wo bleibt dann die Neutralität und Unabhängigkeit ?
Und meint jemand, die Manntage von IBM oder SuVell seien preiswerter als die von MS ? Und meint jemand, man könnte dann in einigen Jahren, wenn SuVell nicht mehr genehm ist, mal eben so, ohne große Kosten, auf eine andere Distribution wechseln ?
Ziemlich blauäugige Herangehensweise mit politischem Hintergrund. Wir alle werden die Zeche dafür bezahlen. Schön, dass es LINUX gibt und endlich so etwas wie Wettbewerb entsteht. Aber bitte immer die Sache im Auge behalten.
Und wenn ihr migriert, bitte vorher checken, welche Anwendungen umgestellt werden müssen und was es kostet !
In diesem Sinne,
Frank
Da wurden auch beide Varianten gegenübergestellt (Windows, Linux/Vmware). Von blauäugig kann überhaupt keine Rede sein! Der OB von München (Ude) hatte sich auch dazu geäussert. Es ist auch eindeutig herübergekommen das selbst wenn die Umstellung im ersten Moment teurer als ein vergleichbares Update auf Windows(XP) sein wird, man langfristig nur gewinnt. Und ich denke gerade in diesem Punkt ("Weitsicht") sind wir uns doch alles ziemlich einig?
Ob ein OB Ude weiß, wovon er spricht, wenn er über dieses Thema schwadroniert, wage ich zu bezweifeln. Er wird seine Berater haben, die ihm das vorbereiten, was er sagen soll.
Und wo und wann, bitte schön, gewinnen wir alle ?