Also, ein OpenSource Java wäre mir noch immer lieber.
Zu Solaris haben wir doch schon eine gute Alternaative namens Linux. Man bräuchte hochstens ganz bestimmten Solaris-Code, der Linux vielleicht weiterhelfen könnte.
Aber ein OpenSource Java2 haben wir noch lange nicht. :-( Hinzu kommt, daß Sun mit seiner geschlossenen Java-Entwicklung auch auf Eingänge von Bug-Hinweisen nicht reagiert (zumindest hatte ich die Erfahrung gemacht). Gibt noch immer einen Bug in der waagerechten Swing-Scrolleiste der nicht behoben wurde. Drauf hingewiesen hatte ich bereits, als Java 1.1 un ein sepertates JFC-Paket (das Swing enthielt) draußen waren.
Doch Java wird wohl erst OpenSource, wenn .NET/Mono das Rennen gemacht haben und keiner mehr Java haben will.
Ach, als Beweis für den Bug, der seit Jahren existiert und den ich auch bereits Gosling schrieb (und er mir antwortete) hier ein Beispiel-Programm in Swing:
public class JScrollbarDemo extends JFrame implements AdjustmentListener { private JScrollBar h = null, v = null;
public JScrollbarDemo (String Title) { super (Title); setDefaultCloseOperation (EXIT_ON_CLOSE); setSize (300, 300);
// Fixe Anordnung der Scrollbars getContentPane().setLayout (null); h = new JScrollBar (JScrollBar.HORIZONTAL); v = new JScrollBar (JScrollBar.VERTICAL);
// Zuweisung des Models zur Darstellung der Daten h.setModel (new DefaultBoundedRangeModel (50, 20, 0, 170)); v.setModel (new DefaultBoundedRangeModel (50, 20, 0, 170)); getContentPane().add (h); getContentPane().add (v); h.addAdjustmentListener (this); v.addAdjustmentListener (this); setVisible(true); }
public void adjustmentValueChanged (AdjustmentEvent event) { // event.getAdjustmentType () liefert // nur noch AdjustmentEvent.TRACK // Überzeugen Sie sich selbst switch (event.getAdjustmentType ()) { case AdjustmentEvent.UNIT_INCREMENT: case AdjustmentEvent.UNIT_DECREMENT: case AdjustmentEvent.BLOCK_INCREMENT: case AdjustmentEvent.BLOCK_DECREMENT: case AdjustmentEvent.TRACK: if (event.getSource() == h) { System.out.println ("h " + event.paramString ()); } else if (event.getSource() == v) { System.out.println ("v " + event.paramString ()); } } }
public static void main (String [] args) { new JScrollbarDemo ("Scrollbar-Demo"); } }
Vor allem wichtig: Beim Metal-Look beim waagerechten Scollbalken auf den Schatten achten. Es muß ein Schatten im inneren Bereich sein (was auch der Fall ist) aber ganz untzen darf keiner mehr sein. Doch da ist einer. Und der Bug besteht schon seit den Java-Anfängen.
Also bei einem OpenSource-Projekt hätte es soetwas nicht gegeben. >:-|
Jetzt wäre es noch schön zu erfahren, was Gosling dir als Antwort schrieb (musst nicht zitieren, aber so konzeptionell). Ist nämlich ein Unterschied, zwischen "Spam mein Postfach nicht voll." "Wir werden es bald beheben." (und das ist nicht passiert) "Ich kenne den Bug, aber die Entwickler hören nicht auf mich :-(("
Daran könnte man eine "offizielle" Reaktion SUNs auf Bug-Meldungen abschätzen(tendenziell).
Ich hatte es in einer Mail geschrieben gehabt, in der ich gleichzeitig dadrum bat, daß Java OpenSource wird. Auf den letzteren Teil ist er eingegangen, auf den Bug jedoch nicht (aber gelesebn wird er es wohl trotzdem haben).
Und auf das OpenSource-Problem kamen auch nur Antworten wie, daß sie Angst vor einer Aufspaltung Javas hätten. Als ich dann dadrauf wiederum antwortete, kam keine Reaktion mehr von ihm.
Aber früher schrieb ich es an einige Stellen von Sun (glaube auch in eine Mailingliste und so. Kann mich da aber nicht mehr so genau dran erinnern).
Wenn jemand selber testen will, wie gut oder schlecht sie auf Bug-Hinweise antworten, einfach mal den von mir genannten Bug posten und sehen, wie laaaaaaange sich brauchen, um ihn zu beheben (oder es eben garnicht beheben)
Wenn man die Unix Geschichte ansieht, ist die Angst um das forking gar nicht mal so unbegründet. Die GPL verhindert das Forking aber zimlich gut, da jeder genügend Rechte hat und doch immer gezwungen ist, alle Änderungen wieder einfliessen zu lassen. Beim Linux Kernel ist wohl die GPL der grösste Garant, dass er niemals aufgesplittert wird. Wäre der Lernel Public Domain, wäre die Gefahr eines forking grösser. So lange der Projektleit(er/ung) nicht stur ist (siehe XFree86), wird kaum geforkt.
Da ist es wieder, das Gespenst Forking. Erfolgreiches Forking gib es eigentlich nur, wenn eine Gruppe von Leuten mit den Orginal nicht zufrieden sind, bzw. mit den Entwicklungsmodel des Orginals nicht einverstanden sind.
SUN hat Angst vor einen besseren Solaris und ein besseres Java, wenn eine grosse Community sich ersteinmal um diese Produkte kümmert.
> Ein gutes Bsp. das gegen dieses "Schreckgespenst" spricht ist meiner Meinung nach MySQL.
Ein gute Beispiele sind:
MySQL
Qt
GTK+
...
> Aber abwarten. Ich glaube, dass bzgl. Java noch nicht das letzte Wort gesprochen ist.
Wenn Du auf ein OpenSource-Java wartest, dann kannst Du wohl lange warten. OpenSource wird es höchstens dann, wenn es keiner mehr will. Als letzten Ausweg sozusagen.
Hm, also QT ist meines Wissens nach nicht Open Source. Geforkt kann das somit gar ncht werden. Es würde micht weiterhin sehr wundern, wenn jemand Gtk forken wollte. Der kann ja viel besse auf Alternativen wie WX-Windows zurückgreifen. MySql schliesslich ist ein gutes Programm, aber keine Framework oder Betriebssytem. Und solange das seinen Dienst tut; wer wollte das schon forken? Wenns mal sehr buggy oder langsam werden sollte, oder Features über einen sehr langen Zeitraum ausbleiben sollten, ja dann evtl. ... Ich denke, die Vorraussetuzungen für Forks könnte man gut definieren: - zu langsame, nicht zielgerichtete Entwicklung - zu viele nicht unter einen Hut zu kriegende Ansprüche - zu viele wollen mitarbeiten - ... Nichgts davon trifft auf eines der genannten Progs zu. Mit dem letzten Ausweg für Java hast du wohl recht, wenn auch das noch sehr lange dauern wird, weil Java derzeit so erfolgreich ist wie noch nie
Qt ist zwar GPL aber politisch nicht frei und kann daher nicht so ganz als freie Software angesehen werden. Wenn ich entscheiden muss, ob ich ein ganz freies Toolkit wie GTK, ... nehme oder ein freies ala Qt, dann ist GTK, ... im Vorteil. Wen Trolltech nicht will, das Qt nicht auf xy portiert wird, kann mans nicht machen. Bei GTK, ... wirds einfach gemacht.
Ich will ja echt nicht rummotzen. Aber wo ist bitte das problem Qt zu forken? Man läd sich die quellen runter schreibt sie um und stellt es ins internet. Wo ist das problem?
Und du willst einen port auf xy? schreib ihn! ist kein problem. Wenn du es nicht glaubst lies bitte mal die GPL durch.
Von Manfred Tremmel am Do, 3. Juni 2004 um 10:10 #
Qt steht unter einer Doppellizenz (genau wie MySQL), richtig, aber das ist nur eine zusätzliche Option, keine Einschränkung. Qt steht unter GPL und Du kannst alles damit machen, was die GPL Dir erlaubt. Wenn Du Qt auf OS/2 portieren willst und unter GPL zum Download auf Deinen Server legst, kann Trolltech dagegen gar nichts machen. GTK ist insofern im Vorteil, dass Du non GPL Programme ohne Lizenzkosten mit GTK - wegen LGPL - linken kannst, ein Feature, das GTK selbst vielleicht freier macht, unfreien Programmen aber Vorschub leistet, also auch ein zweischneidiges Schwert.
-> Hm, also QT ist meines Wissens nach nicht Open Source. Mh, GPL ist kein Open Source ? Gibt es eine neue Version der GPL von der ich nicht weiss ? ;-)
Im ernst: QT steht unter einer Doppel-Lizenz, unter GPL und einee komerziellen ...
ausserdem wäre eine Entwicklung in Händen von Sun als zentraler Instanz, ähnlich wie es Linus für Linux ist möglich, der Name "Solaris" ist geschützt es dürfte sich also sehr stark hervorheben, wenn man die externen freiwilligen Entwickler entsprechend einbindet gibt es für forks keinen wirklichen Boden auf dem sie entstehen könnten, und SUN kann dann über dieses Pferdchen im eigenen Stall, was freiwillig von Pferdebegeisterten Mädels gestriegelt wird ein paar speziell Lizensierte Zusatzmodule anbieten .. + Support und Lizensierung .. tja aber hier sieht man wieder eine Chance vertan.
Linux sieht aber "seinen" Kernel nicht als offizellen an *g*. Es gibt keinen ofizellen Linux-Kernel, es gibt nur den auf kernel.org. Und trotzdem wird nicht gross geforkt.
Wann spricht sich das endlich rum? Linux ist der Kernel einer jeden GNU/Linux Distribution. Insofern ist Linux auch der offizielle Kernel, denn wenn z. B. ein BSD Kernel läuft, dann nennt man das Kind nicht GNU/Linux sondern BSD. Und wenn ein Solaris Kernel läuft, dann nennt man das halt Solaris, was ist daran so schwer?
Hm, für wen ist es denn gefährlich, doch nur für die SUN-Leute, die auch so langsam kapieren, dass ihr geliebtes Solaris irgendwie aus der Mode gerät und deshalb in Panik geraten. Mal ehrlich, OpenSource ist doch für SUN wirklich immer nur allerletzte Notlösung, ich denke Solaris wird nie wirklich frei sein -> höchstens : anschauen ja, anfassen (benutzen/verbreiten) nein Da geht man doch lieber ehrenvoll unter als die eigenen Fehler zu akzeptieren. Noch vor einem Jahr war auf deren Webseite noch was von einem OS die Rede, das seines Gleichen sucht, tja Hochmut kommt vor dem...
Open Source ist für meisten Kommerziele Anwendungen nur die letzte "Erlösung" ! und java braucht diese "Erlösung nicht! Meist benutzte, meiste Enterprise Entwickler, usw...
und jede menge Opensource Produkte drum herum ... Eclipse, JBoss,..
wenn MS nur dies verstehen könnte und Visual Studio Open Source wäre...
"Nicht zuletzt diese Vorbehalte gegenüber dem Marktriesen haben dazu geführt, dass sich Gegenbewegungen bildeten und Alternativen zu Java entstanden." So? Welche denn? Etwa Perl? Das war schon vorher da. Oder Python oder Ruby? Viel zu unbedeutend. Und alle miteinander sind nur Sprachen und keine Frameworks. Oder meinst du .NET? (Mitsamt Mono)? Da kommt man wohl eher vom Regen in die M$-Traufe. Java ist so frei, wie das CLASSPATH-Projekt fortgeschritten ist, so frei wie die Projekte von Apache, ObjectWeb, Eclipse, so frei wie jikes... M$ hält die Patente an .NET, und deswegen wird Mono _leider_ _niemals_ wirklich frei sein.
Was die Community braucht, ist _eine_ _echte_ Alternative. Ich seh da leider keine, lasse mich aber gerne belehren. Bitte um Vorschläge.
Offenbar rennt die Community irgendwie immer hinter der Industrie hinten nach. Ich kein Vorwurf, ist ja auch nicht die Kohle und das Bedürfnis da. Irgendwann ist dann das Plagiat so gut, dass die Originalsoftware nciht mehr für Geld verkauft werden kann und dann heisst es, Open Source setzt sich durch. Wo ist eingeltich Open source wirklcih führend? Bitte um Vorschläge.
Ich bin ein leidenschaftlicher Anhänger von Open Source und versuche, in meinem Umfeld so gut es geht dafür zu werben. Deswegen dürfen, ja müssen aber ernstgemeinte Fragen auch mal erlaubt sein, dies ist kein Flame.
Ich fass es noch mal zusammen. Ist es so, dass freie Software (fast) nur Plagiate macht? Wir brauchen Frameworks. Frameworks sind die Zukunft der Software-Entwicklung (schon seit mehreren jahren), aber im OpenSource-Umfeld gibts da nichts, oder? Gibt es eine echte Alternative zu Java und .NET? Ein echtes Manko. Leider.
>Wir brauchen Frameworks. Frameworks sind die Zukunft der Software-Entwicklung (schon seit mehreren jahren), aber im OpenSource-Umfeld gibts da nichts, oder? >Gibt es eine echte Alternative zu Java und .NET?
was verstehst du unter Frameworks? Java und .NET sind ganz nett, aber es gibt genug andere (freie) Programmiersprachen und Toolkits, so das mir keine Aufgabe einfällt wo ich dringend java oder .NET brauche...
OK, versuchen wir mal ne Definition: Also ein Framework ist eine technologische Zusammenballung von Best-Practice, Design-Patterns und "Gerüsten". du musst nie von null anfangen; Eine grundsolide Basis ist schon da. Und sogar mehr: Den ganzen Weg bis zum fertigen Produkt zeichnet das Framework vor. Egal welches Produkt du entwickelst, mit dem richtigen Framework werden dir die grundlegenden Design-Entscheidungen abgenommen, (die besten) Wege vorgegeben. Innerhalb eines Frameworks sind _alle_ Produkte in gewissem Sinne standardisiert. Kannst du an einem arbeiten, findest du dich im nächsten sehr schnell zurecht. Framework: Der Weg aus der Software-Krise. Application-Server sind ein typisches Produkt/Zweig von Frameworks würde ich sagen. Es gibt kleine Frameworks (z.B. Tapestry), die einem in best. Produktrichtungen helfen. Und es gibt große (z.B. Mono), die einen Programmierer bei fast allen Aufgaben helfen wollen.
Ich hoffe, das passt so einigermassen. Allerdings muss ich zugeben, dass, wenn man keines kennt, es einem ziemlich schwerfallen wird, sich ein genaues Bild zu machen. Das ging mir beim ersten mal auch so (vor jahren mal auf einer Messe; ich fragte mich, was der Typ immer mit seinen Frameworks will - bis ich auf das erste stiess). Deswegen vielleicht so (ist nicht ganz richtig): Eine GUI-Bibliothek ist ein ganz kleines Framework. Eine DB-Entwicklungstool mit integriertem GUI-Builder schon ein größeres. Eine Ansammlung von vielen APIs mit Referenz-Implementierungen zu vielen Bereichen, kombiniert mit Satndards und Spezifikationen, garniert mit einer Menge von ineinandergreifender kleinerer "Bereichsframeworks", lauffähig auf plattform- und DB-unabhängigen Application-Servern, das würde ich als Framework bezeichnen.
Wenn 2 programmierer mit demselben Framework dieselbe Aufgabe bekommen, dann sollten sie in Etwa den gleichen Weg gehen und sehr ähnliche Produkte entwickeln, mit fast identischem Klassen und Beziehungen.
dann würde ich mal Qt als ein solches "Framework" bezeichnen... Qt ist hauptsächlich als GUI-Tookit bekannt bietet ja aber auch viele nicht unbedingt GUI spezifische Sachen wie Netzwerk verbindungen, client-server sachen, datenbank sachen,...
Aber wenn man in dem zusammenhang java nennt, muß man das ja auch differenzieren. Java ist erstmal eine (Consolen-)Programmiersprache die nicht mehr kann wie C/C++ und andere Sprachen, dazu gibt es dann swing für GUI sachen. Das ist im Prinzip das gleiche wie wenn ich zu einer anderen programmiersprache z.B. noch GTK dazu nehme...
OK: QT ist ein "kleines" Framework, das sich in der seinen Platz in der kleinen Linux-Desktop-Welt erobert hat. Aber Java bietet schon ein wenig mehr als eine der angestaubten Sprachen. Ich denke, es wäre sehr lohnenswert für Dich, sich da mal einzulesen. Anfangen kannst du bei jakarta.apache.org. :-) Java bietet Frameworks für fast alle Belange der Informatik. Swing ist der wohl am wenigsten benutzte und am öftesten kritisierte Teil von Java, aber da gibt es noch die J2EE-Technologien wie Servlets, JSP, JDBC, JINDI, EJB, etc., etc... Aussserdem die in die hunderte (oder tausende?) gehende Zahl von Open-Source-APIs, -Tools, kleine Frameworks für alle Bereiche in Java z.B. von Apache. Und (fast) alles passt zusammen, arbeitet zusammen, etc. Eine ion sich stimmige Plattform eben. Aber QT kann ja noch wachsen...
> Ist es so, dass freie Software (fast) nur Plagiate macht?
Naja, das würde ich so hart nicht sehen. Sicherlich gibt es einige 'Plagiate' (Evolution--MS Ausblick, XMMS--Winamp...), aber der Großteil ist IMHO 'neu'. KDE, Gnome, IceWM,... würde ich nicht annähernd unter 'Plagiate' rechnen - die einzige Gemeinsamkeit [mit Windows] ist eigentlich, dass es Fenster gibt - und das war's dann eigentlich schon.
Zu Programmen wie 'juk' oder 'prokyon3' (beides MP3-Verwalter/Player) kenne ich z.B. keine ähnlichen Alternativen proprietärer Natur. Weitere Beispiele wären 'gp' ("Taschenrechner" für die Konsole), 'audacity' (WAV&Co-Editor), 'cdrdao'&'cdrecord' (oder kennt jemand gute [proprietäre] Brennerprogramme für die Konsole für Win?), 'netcat', 'povray',......
Ich denke die Zahl der 'Nicht-Plagiate' überwiegt in überragender Mehrheit den 'Plagiaten'. Und letztere sind meistens Programme, die 'anders', aber mit gleicher Funktionalität, fast nicht vorstellbar sind. (Z.B: Wie sollte kgpg sonst aussehen? Was soll man da anders machen, ohne das es unkomfortabler wird?)
> Wir brauchen Frameworks. Frameworks sind die Zukunft der Software-Entwicklung (schon seit mehreren jahren), aber im OpenSource-Umfeld gibts da nichts, oder?
Meinst du sowas wie NetBeans? (www.netbeans.org) [Anm: Ich meine _nicht_ "NetBeans IDE"]
> Gibt es eine echte Alternative zu Java und .NET? Nein! *duck*
> Ein echtes Manko. Leider. Naja - eine Alternative kann eigentlich nie schaden, allerdings bin ich als Entwickler [von Java-Anwendungen] mit der aktuellen Lizenz, unter welcher Java steht / verwendet werden darf, nicht wirklich unzufrieden. (Warum sollte ich auch? ;)
Allerdings denke ich, dass gerade im OS-Umfeld die Menge der Alternativen eher zu groß als zu gering ist. Wie gesagt: Alternativen sind ja nicht schlecht, aber inzwischen nimmt das 'fast' überhand. Jeder schreibt seinen eigenen Mail-Client, jeder seinen eigenen Browser, jeder seinen eigenen Window-Manager und dann noch jeder sein eigenes graphisches Toolkit. Klar - schön, wenn man die Wahl hat, aber ist das wirklich sinnvoll? ;) cya
Mr. Chauv
P.S: Das Eingabefeld für Kommentare ist immernoch viel zu klein...
@ Chauv: Vielen Dank für dein ausführliches Posting. In der Tat, das sind echt gute Beispiele für Nicht-Plagiate (hoffe ich wenigstens, denn wer kennt schon alle Originale...) Ich werd mir die auf jeden Fall mal merken.
Netbeans, Eclipse (auch ich meine mehr als die IDE), ja, beides OpenSource-Frameworks, aber nur "kleine" (siehe mein Posting oben). Basieren ja selbst auf dem Java-Framework bzw. nutzen dieses. Eher schon das Riesendrumm "Incubator" von Apache. Geht schon mehr in die Richtung, aber natürlich auch "nur" Java-basierend. So was ganz grosses mein ich ist doch sonderbar, gerade im universitären Umfeld wären doch die ganz grossen Sachen die interessantesten? Und hier gibts nix?
Erst ein Framework, dann die Killer-Apss. Ich habe mich oft über Miguel Icarka gewundert und über diesen hergezogen, aber mittlerweile glaube ich, dass er ganz und gar recht hat. Ein Visionär eben. Hoffen wir, dass Mono das wird, was Miguel erhofft: Plattform und Framework für die kommenden OpenSource-Killer-Apss. :-)
Alternativen sind echt gut und wichtig (nimm z.B. den guten Jetty statt dem eiernden Tomcat!) und hie und da gibts schon rehct viele, aber nimmt nur ganz selten überhand, udn da tuts auch keinem weh. Aber gerade das wundert mich ja: Überall gibts Alternativen, oft dauert es ein paar jahre, bis das was Gescheites ist, aber bei den Frameworks: nothing. Liegt vielleicht daran, dass das zu groß ist? So ein kleiner Editor (der 293.353ste) ist halt überschaubarer als ein komplettes Framework. Nun, ich bin kein Sozialpädagoge, sondern Software-Entwickler (meist Java/J2EE)...
Da Eingabefeld ist in der Tat ein kleiner Witz. Animiert zu kurzen, frechen Troll-Ausbrüchen, aber nicht zu grossgeistigen Fach-Ergüssen.
Meiner Meinung nach ist C++ "nur" eine Programmiersprache. Aber die Frage bleibt: Was bitteschön ist denn ein Framework? Oder ist das hier Buzzword Bingo?
siehe bitte meinen Kommentar weiter oben. Buzzword dachte ich vor Jahren auch, habe mich aber mittlerweile eiens Besseren belehren lassen: Ohne Frameworks läuft heute doch kaum noch was wirklich neues.
Von Stefan Meissner am Do, 3. Juni 2004 um 09:31 #
> Darf man diesen Aussagen Glauben schenken, so dürfte Solaris dasselbe Problem wie Java bekommen.
Von welchem Problem sprichst Du? Das es Nörgler gibt, denen der JCP nicht weit genug geht ist klar, aber ein Problem sehe ich wirklich nicht. Insbesondere sehe ich keinen direkten Vorteil in einem GPL-Java. An den Sprachspezifikationen anderer Sprachen rüttelt schließlich auch nicht jeder "Hanswurst".
> Nicht zuletzt diese Vorbehalte gegenüber dem Marktriesen haben dazu geführt, dass sich Gegenbewegungen > bildeten und Alternativen zu Java entstanden.
Welche Alternativen meinst Du? Ich sehe keine. Es gibt alternative JVMs und konkurrierende Application Server aber Sprachalternativen sehe ich nicht. Oder meintest Du sowas wie C#, VB, Perl, C++?
Von Manfred Tremmel am Do, 3. Juni 2004 um 10:29 #
Also ein riesen Vorteil eines GPL-Java wäre auf jeden Fall, dass die Distributoren passende Versionen für ihre glibc und gcc Version mitliefern könnten. Wenn ich denke, wie lang es nach gcc 2.9x auf 3.x gedauert hat, bis ein passendes Mozilla Plugin bereitstand, grausam. Und der aktuelle Java-Sourcecode läst sich z.B. auch mit nem gcc 3.3.x nicht compilieren. Ich würd mir das gerne anschaun, aber wozu, wenn ich weder die compilierte Version, noch den modifizierten Sourcecode weitergeben darf? Unterstützung für andere Prozessoren, als Sun glaubt anbieten zu können? Was gibts z.B. für PPC? Blackdown scheint keine neuen Versionen für PPC mehr bereitzustellen und IBM hat ne CPU-Abfrage drin, die nur ihnen genehme CPUs (aus der eigenen Serverlinie) zuläst, läst sich zwar rauspatchen, ist aber auch nicht die feine englische. Bei anderen Prozessorfamilien siehts noch viel übler aus. Ich würde eine "Befreiung" Javas befürworten, muss ja nicht zwangsweise GPL sein, wenn Sun sich da ziert.
ausserdem könnten sich dann die GCJ-Leute endlich aufs Optimieren konzentrieren, weil schon eine komplette _einheitliche_ Klassenbibliothek zur Verfügung steht.
Gegen einen freien, plattformunabhängigen, gut optimierenden Java-Compiler mit kompletter klassenbibliothek hätte ich überhaupt gar nix.
Klar widerspricht es dem Grundgedanken. Aber da das Hauptproblem von Java der riesige Speicherverbrauch und die langsame GUI (ok, wird mit jedem Release besser) sind dürfte das wohl helfen.
Ausserdem wäre das ja nur eine Option (GCJ kann auch Bytecode erzeugen), die man nutzen kann - u.A. auch um komplette Jar-Files weiterzukompilieren. Die JRE gäbe und gibt es ja weiterhin - für die Plattformunabhängigkeit ohne neu kompilieren zu müssen.
Wieso genau Fedora das macht weiss ich nicht (mal abgesehen davon dass einer der wichtigeren GCJ-Mitarbeitern zufälligerweise bei Redhat arbeitet) - möglich dass einige Programme nur mit GCJ laufen. Allerdings glaub ich das nicht so wirklich - die Sablevm verwendet jeweils Teile des GNU Classpath-Projektes für die Nachbildung der Java-Klassenbibliothek und Kaffe ist ähnlich weit wie GCJ und Sablevm.
Nuja, ich denke, der Artikel-Schreiber hätte halt gern was. E weiss genau, dass es keine ernsten Alternativen gibt, sonst hätte er diese schon auf seinen Schlachtplan zitiert. Aber wie das die Presse oft macht, schreiben sie es halt dann doch schon mal. So als wäre es halt so. Das ist ja dann schon ein geistiger Anfang, denken sie - ich halts für Schwachsinn, sich so gehen zu lassen. Ein Schelm, wer schlecht darüber denkt
Träum weiter, Sun hat seit seinem Joint Venture mit M$ seine Glaubwürdigkeit verloren. Denen glaub ich nix mehr, schau dir doch die Free-Java-Debatte an oder was sie mit SunOS gemacht haben. Dann wollten sie Linux unterstützen, dann wieder nur Unix. Also was denn jetzt nun? Und die Kritik an Redhat? Und was machte Sun? Äfft die nach, nach dem Motto: Die größten Kritiker der Elche, sind selber welche!
Zu Solaris haben wir doch schon eine gute Alternaative namens Linux. Man bräuchte hochstens ganz bestimmten Solaris-Code, der Linux vielleicht weiterhelfen könnte.
Aber ein OpenSource Java2 haben wir noch lange nicht. :-(
Hinzu kommt, daß Sun mit seiner geschlossenen Java-Entwicklung auch auf Eingänge von Bug-Hinweisen nicht reagiert (zumindest hatte ich die Erfahrung gemacht).
Gibt noch immer einen Bug in der waagerechten Swing-Scrolleiste der nicht behoben wurde. Drauf hingewiesen hatte ich bereits, als Java 1.1 un ein sepertates JFC-Paket (das Swing enthielt) draußen waren.
Doch Java wird wohl erst OpenSource, wenn .NET/Mono das Rennen gemacht haben und keiner mehr Java haben will.
// Swing: Rollbalken
import java.awt.*;
import java.awt.event.*;
import javax.swing.*;
public class JScrollbarDemo extends JFrame implements AdjustmentListener {
private JScrollBar h = null, v = null;
public JScrollbarDemo (String Title) {
super (Title);
setDefaultCloseOperation (EXIT_ON_CLOSE);
setSize (300, 300);
// Fixe Anordnung der Scrollbars
getContentPane().setLayout (null);
h = new JScrollBar (JScrollBar.HORIZONTAL);
v = new JScrollBar (JScrollBar.VERTICAL);
// Platzierung der Scrollbars
h.setLocation (20,20);
h.setSize (100, 20);
v.setLocation (200, 20);
v.setSize (20, 200);
// Zuweisung des Models zur Darstellung der Daten
h.setModel (new DefaultBoundedRangeModel (50, 20, 0, 170));
v.setModel (new DefaultBoundedRangeModel (50, 20, 0, 170));
getContentPane().add (h);
getContentPane().add (v);
h.addAdjustmentListener (this);
v.addAdjustmentListener (this);
setVisible(true);
}
public void adjustmentValueChanged (AdjustmentEvent event) {
// event.getAdjustmentType () liefert
// nur noch AdjustmentEvent.TRACK
// Überzeugen Sie sich selbst
switch (event.getAdjustmentType ()) {
case AdjustmentEvent.UNIT_INCREMENT:
case AdjustmentEvent.UNIT_DECREMENT:
case AdjustmentEvent.BLOCK_INCREMENT:
case AdjustmentEvent.BLOCK_DECREMENT:
case AdjustmentEvent.TRACK:
if (event.getSource() == h) {
System.out.println ("h " + event.paramString ());
}
else if (event.getSource() == v) {
System.out.println ("v " + event.paramString ());
}
}
}
public static void main (String [] args) {
new JScrollbarDemo ("Scrollbar-Demo");
}
}
Vor allem wichtig: Beim Metal-Look beim waagerechten Scollbalken auf den Schatten achten. Es muß ein Schatten im inneren Bereich sein (was auch der Fall ist) aber ganz untzen darf keiner mehr sein. Doch da ist einer. Und der Bug besteht schon seit den Java-Anfängen.
Also bei einem OpenSource-Projekt hätte es soetwas nicht gegeben. >:-|
"Spam mein Postfach nicht voll."
"Wir werden es bald beheben." (und das ist nicht passiert)
"Ich kenne den Bug, aber die Entwickler hören nicht auf mich :-(("
Daran könnte man eine "offizielle" Reaktion SUNs auf Bug-Meldungen abschätzen(tendenziell).
Auf den letzteren Teil ist er eingegangen, auf den Bug jedoch nicht (aber gelesebn wird er es wohl trotzdem haben).
Und auf das OpenSource-Problem kamen auch nur Antworten wie, daß sie Angst vor einer Aufspaltung Javas hätten. Als ich dann dadrauf wiederum antwortete, kam keine Reaktion mehr von ihm.
Aber früher schrieb ich es an einige Stellen von Sun (glaube auch in eine Mailingliste und so. Kann mich da aber nicht mehr so genau dran erinnern).
Wenn jemand selber testen will, wie gut oder schlecht sie auf Bug-Hinweise antworten, einfach mal den von mir genannten Bug posten und sehen, wie laaaaaaange sich brauchen, um ihn zu beheben (oder es eben garnicht beheben)
Johnny
Bekanntlich wird XEmacs bzw. GNU Emacs unter der GPL lizensiert.
mfg: Jochen Schmitt
mfg: Jochen Schmitt
NikN
SUN hat Angst vor einen besseren Solaris und ein besseres Java, wenn eine grosse Community sich ersteinmal um diese Produkte kümmert.
Aber abwarten. Ich glaube, dass bzgl. Java noch nicht das letzte Wort gesprochen ist.
Heiko
Ein gute Beispiele sind:
> Aber abwarten. Ich glaube, dass bzgl. Java noch nicht das letzte Wort gesprochen ist.
Wenn Du auf ein OpenSource-Java wartest, dann kannst Du wohl lange warten. OpenSource wird es höchstens dann, wenn es keiner mehr will. Als letzten Ausweg sozusagen.
Geforkt kann das somit gar ncht werden.
Es würde micht weiterhin sehr wundern, wenn jemand Gtk forken wollte.
Der kann ja viel besse auf Alternativen wie WX-Windows zurückgreifen.
MySql schliesslich ist ein gutes Programm, aber keine Framework oder Betriebssytem. Und solange das seinen Dienst tut; wer wollte das schon forken? Wenns mal sehr buggy oder langsam werden sollte, oder Features über einen sehr langen Zeitraum ausbleiben sollten, ja dann evtl. ...
Ich denke, die Vorraussetuzungen für Forks könnte man gut definieren:
- zu langsame, nicht zielgerichtete Entwicklung
- zu viele nicht unter einen Hut zu kriegende Ansprüche
- zu viele wollen mitarbeiten
- ...
Nichgts davon trifft auf eines der genannten Progs zu.
Mit dem letzten Ausweg für Java hast du wohl recht, wenn auch das noch sehr lange dauern wird, weil Java derzeit so erfolgreich ist wie noch nie
Qt ist noch viel mehr! Es ist Freie Software!
>Es würde micht weiterhin sehr wundern, wenn jemand Gtk forken wollte.
Der kann ja viel besse auf Alternativen wie WX-Windows zurückgreifen.
Ich bin mir nicht so sicher ob wx-windows besser als GTK ist...
Ich halte GTK für ein sehr gelungenes Toolkit!
Und du willst einen port auf xy? schreib ihn! ist kein problem.
Wenn du es nicht glaubst lies bitte mal die GPL durch.
Es gibt z.B. einen Port des GPL-Qt nach Windows (weil Trolltech dort nur kommerzielle bzw. nc aber keine Freie Version zur Verfügung stellt)
MfG Peschmä
GTK ist insofern im Vorteil, dass Du non GPL Programme ohne Lizenzkosten mit GTK - wegen LGPL - linken kannst, ein Feature, das GTK selbst vielleicht freier macht, unfreien Programmen aber Vorschub leistet, also auch ein zweischneidiges Schwert.
Mh, GPL ist kein Open Source ? Gibt es eine neue Version der GPL von der ich nicht weiss ? ;-)
Im ernst:
QT steht unter einer Doppel-Lizenz, unter GPL und einee komerziellen ...
Die GPL ist eine kommerzielle Lizenz.
Linux ist möglich, der Name "Solaris" ist geschützt es dürfte sich also sehr stark hervorheben,
wenn man die externen freiwilligen Entwickler entsprechend einbindet gibt es für forks keinen wirklichen
Boden auf dem sie entstehen könnten, und SUN kann dann über dieses Pferdchen im eigenen Stall,
was freiwillig von Pferdebegeisterten Mädels gestriegelt wird ein paar speziell Lizensierte
Zusatzmodule anbieten .. + Support und Lizensierung .. tja aber hier sieht man wieder eine Chance
vertan.
Da geht man doch lieber ehrenvoll unter als die eigenen Fehler zu akzeptieren.
Noch vor einem Jahr war auf deren Webseite noch was von einem OS die Rede, das seines Gleichen sucht, tja Hochmut kommt vor dem...
und jede menge Opensource Produkte drum herum ... Eclipse, JBoss,..
wenn MS nur dies verstehen könnte und Visual Studio Open Source wäre...
Cheers
Balar
So? Welche denn?
Etwa Perl? Das war schon vorher da.
Oder Python oder Ruby?
Viel zu unbedeutend.
Und alle miteinander sind nur Sprachen und keine Frameworks.
Oder meinst du .NET? (Mitsamt Mono)?
Da kommt man wohl eher vom Regen in die M$-Traufe.
Java ist so frei, wie das CLASSPATH-Projekt fortgeschritten ist, so frei wie die Projekte von Apache, ObjectWeb, Eclipse, so frei wie jikes...
M$ hält die Patente an .NET, und deswegen wird Mono _leider_ _niemals_ wirklich frei sein.
Was die Community braucht, ist _eine_ _echte_ Alternative.
Ich seh da leider keine, lasse mich aber gerne belehren. Bitte um Vorschläge.
Offenbar rennt die Community irgendwie immer hinter der Industrie hinten nach. Ich kein Vorwurf, ist ja auch nicht die Kohle und das Bedürfnis da. Irgendwann ist dann das Plagiat so gut, dass die Originalsoftware nciht mehr für Geld verkauft werden kann und dann heisst es, Open Source setzt sich durch.
Wo ist eingeltich Open source wirklcih führend? Bitte um Vorschläge.
Ich bin ein leidenschaftlicher Anhänger von Open Source und versuche, in meinem Umfeld so gut es geht dafür zu werben. Deswegen dürfen, ja müssen aber ernstgemeinte Fragen auch mal erlaubt sein, dies ist kein Flame.
Ich fass es noch mal zusammen.
Ist es so, dass freie Software (fast) nur Plagiate macht?
Wir brauchen Frameworks. Frameworks sind die Zukunft der Software-Entwicklung (schon seit mehreren jahren), aber im OpenSource-Umfeld gibts da nichts, oder?
Gibt es eine echte Alternative zu Java und .NET?
Ein echtes Manko. Leider.
Greets
>Gibt es eine echte Alternative zu Java und .NET?
was verstehst du unter Frameworks?
Java und .NET sind ganz nett, aber es gibt genug andere (freie) Programmiersprachen und Toolkits, so das mir keine Aufgabe einfällt wo ich dringend java oder .NET brauche...
Also ein Framework ist eine technologische Zusammenballung von Best-Practice, Design-Patterns und "Gerüsten".
du musst nie von null anfangen; Eine grundsolide Basis ist schon da. Und sogar mehr: Den ganzen Weg bis zum fertigen Produkt zeichnet das Framework vor. Egal welches Produkt du entwickelst, mit dem richtigen Framework werden dir die grundlegenden Design-Entscheidungen abgenommen, (die besten) Wege vorgegeben. Innerhalb eines Frameworks sind _alle_ Produkte in gewissem Sinne standardisiert. Kannst du an einem arbeiten, findest du dich im nächsten sehr schnell zurecht. Framework: Der Weg aus der Software-Krise.
Application-Server sind ein typisches Produkt/Zweig von Frameworks würde ich sagen.
Es gibt kleine Frameworks (z.B. Tapestry), die einem in best. Produktrichtungen helfen.
Und es gibt große (z.B. Mono), die einen Programmierer bei fast allen Aufgaben helfen wollen.
Ich hoffe, das passt so einigermassen.
Allerdings muss ich zugeben, dass, wenn man keines kennt, es einem ziemlich schwerfallen wird, sich ein genaues Bild zu machen. Das ging mir beim ersten mal auch so (vor jahren mal auf einer Messe; ich fragte mich, was der Typ immer mit seinen Frameworks will - bis ich auf das erste stiess).
Deswegen vielleicht so (ist nicht ganz richtig):
Eine GUI-Bibliothek ist ein ganz kleines Framework.
Eine DB-Entwicklungstool mit integriertem GUI-Builder schon ein größeres.
Eine Ansammlung von vielen APIs mit Referenz-Implementierungen zu vielen Bereichen, kombiniert mit Satndards und Spezifikationen, garniert mit einer Menge von ineinandergreifender kleinerer "Bereichsframeworks", lauffähig auf plattform- und DB-unabhängigen Application-Servern, das würde ich als Framework bezeichnen.
Wenn 2 programmierer mit demselben Framework dieselbe Aufgabe bekommen, dann sollten sie in Etwa den gleichen Weg gehen und sehr ähnliche Produkte entwickeln, mit fast identischem Klassen und Beziehungen.
Alles klar?
Greets
Qt ist hauptsächlich als GUI-Tookit bekannt bietet ja aber auch viele nicht unbedingt GUI spezifische Sachen wie Netzwerk verbindungen, client-server sachen, datenbank sachen,...
Aber wenn man in dem zusammenhang java nennt, muß man das ja auch differenzieren. Java ist erstmal eine (Consolen-)Programmiersprache die nicht mehr kann wie C/C++ und andere Sprachen, dazu gibt es dann swing für GUI sachen.
Das ist im Prinzip das gleiche wie wenn ich zu einer anderen programmiersprache z.B. noch GTK dazu nehme...
OK: QT ist ein "kleines" Framework, das sich in der seinen Platz in der kleinen Linux-Desktop-Welt erobert hat.
Aber Java bietet schon ein wenig mehr als eine der angestaubten Sprachen. Ich denke, es wäre sehr lohnenswert für Dich, sich da mal einzulesen. Anfangen kannst du bei jakarta.apache.org. :-)
Java bietet Frameworks für fast alle Belange der Informatik. Swing ist der wohl am wenigsten benutzte und am öftesten kritisierte Teil von Java, aber da gibt es noch die J2EE-Technologien wie Servlets, JSP, JDBC, JINDI, EJB, etc., etc... Aussserdem die in die hunderte (oder tausende?) gehende Zahl von Open-Source-APIs, -Tools, kleine Frameworks für alle Bereiche in Java z.B. von Apache.
Und (fast) alles passt zusammen, arbeitet zusammen, etc. Eine ion sich stimmige Plattform eben.
Aber QT kann ja noch wachsen...
Greets
Naja, das würde ich so hart nicht sehen. Sicherlich gibt es einige 'Plagiate' (Evolution--MS Ausblick, XMMS--Winamp...), aber der Großteil ist IMHO 'neu'.
KDE, Gnome, IceWM,... würde ich nicht annähernd unter 'Plagiate' rechnen - die einzige Gemeinsamkeit [mit Windows] ist eigentlich, dass es Fenster gibt - und das war's dann eigentlich schon.
Zu Programmen wie 'juk' oder 'prokyon3' (beides MP3-Verwalter/Player) kenne ich z.B. keine ähnlichen Alternativen proprietärer Natur. Weitere Beispiele wären 'gp' ("Taschenrechner" für die Konsole), 'audacity' (WAV&Co-Editor), 'cdrdao'&'cdrecord' (oder kennt jemand gute [proprietäre] Brennerprogramme für die Konsole für Win?), 'netcat', 'povray',......
Ich denke die Zahl der 'Nicht-Plagiate' überwiegt in überragender Mehrheit den 'Plagiaten'. Und letztere sind meistens Programme, die 'anders', aber mit gleicher Funktionalität, fast nicht vorstellbar sind. (Z.B: Wie sollte kgpg sonst aussehen? Was soll man da anders machen, ohne das es unkomfortabler wird?)
> Wir brauchen Frameworks. Frameworks sind die Zukunft der Software-Entwicklung (schon seit mehreren jahren), aber im OpenSource-Umfeld gibts da nichts, oder?
Meinst du sowas wie NetBeans? (www.netbeans.org)
[Anm: Ich meine _nicht_ "NetBeans IDE"]
> Gibt es eine echte Alternative zu Java und .NET?
Nein! *duck*
> Ein echtes Manko. Leider.
Naja - eine Alternative kann eigentlich nie schaden, allerdings bin ich als Entwickler [von Java-Anwendungen] mit der aktuellen Lizenz, unter welcher Java steht / verwendet werden darf, nicht wirklich unzufrieden. (Warum sollte ich auch? ;)
Allerdings denke ich, dass gerade im OS-Umfeld die Menge der Alternativen eher zu groß als zu gering ist. Wie gesagt: Alternativen sind ja nicht schlecht, aber inzwischen nimmt das 'fast' überhand.
Jeder schreibt seinen eigenen Mail-Client, jeder seinen eigenen Browser, jeder seinen eigenen Window-Manager und dann noch jeder sein eigenes graphisches Toolkit.
Klar - schön, wenn man die Wahl hat, aber ist das wirklich sinnvoll? ;)
cya
Mr. Chauv
P.S: Das Eingabefeld für Kommentare ist immernoch viel zu klein...
Vielen Dank für dein ausführliches Posting.
In der Tat, das sind echt gute Beispiele für Nicht-Plagiate (hoffe ich wenigstens, denn wer kennt schon alle Originale...) Ich werd mir die auf jeden Fall mal merken.
Netbeans, Eclipse (auch ich meine mehr als die IDE), ja, beides OpenSource-Frameworks, aber nur "kleine" (siehe mein Posting oben). Basieren ja selbst auf dem Java-Framework bzw. nutzen dieses. Eher schon das Riesendrumm "Incubator" von Apache. Geht schon mehr in die Richtung, aber natürlich auch "nur" Java-basierend. So was ganz grosses mein ich
ist doch sonderbar, gerade im universitären Umfeld wären doch die ganz grossen Sachen die interessantesten? Und hier gibts nix?
Erst ein Framework, dann die Killer-Apss.
Ich habe mich oft über Miguel Icarka gewundert und über diesen hergezogen, aber mittlerweile glaube ich, dass er ganz und gar recht hat. Ein Visionär eben.
Hoffen wir, dass Mono das wird, was Miguel erhofft: Plattform und Framework für die kommenden OpenSource-Killer-Apss. :-)
Alternativen sind echt gut und wichtig (nimm z.B. den guten Jetty statt dem eiernden Tomcat!) und hie und da gibts schon rehct viele, aber nimmt nur ganz selten überhand, udn da tuts auch keinem weh.
Aber gerade das wundert mich ja: Überall gibts Alternativen, oft dauert es ein paar jahre, bis das was Gescheites ist, aber bei den Frameworks: nothing.
Liegt vielleicht daran, dass das zu groß ist? So ein kleiner Editor (der 293.353ste) ist halt überschaubarer als ein komplettes Framework.
Nun, ich bin kein Sozialpädagoge, sondern Software-Entwickler (meist Java/J2EE)...
Da Eingabefeld ist in der Tat ein kleiner Witz. Animiert zu kurzen, frechen Troll-Ausbrüchen, aber nicht zu grossgeistigen Fach-Ergüssen.
Greets
IMHO ist C++ kein Framework, höchstens gibt es evtl. welche, die darauf aufsetzen.
Buzzword dachte ich vor Jahren auch, habe mich aber mittlerweile eiens Besseren belehren lassen: Ohne Frameworks läuft heute doch kaum noch was wirklich neues.
ein Solaris unter einer OS-Lizens reiner Flickwerk wäre
Von welchem Problem sprichst Du? Das es Nörgler gibt, denen der JCP nicht weit genug geht ist klar, aber ein Problem sehe ich wirklich nicht. Insbesondere sehe ich keinen direkten Vorteil in einem GPL-Java. An den Sprachspezifikationen anderer Sprachen rüttelt schließlich auch nicht jeder "Hanswurst".
> Nicht zuletzt diese Vorbehalte gegenüber dem Marktriesen haben dazu geführt, dass sich Gegenbewegungen
> bildeten und Alternativen zu Java entstanden.
Welche Alternativen meinst Du? Ich sehe keine. Es gibt alternative JVMs und konkurrierende Application Server aber Sprachalternativen sehe ich nicht. Oder meintest Du sowas wie C#, VB, Perl, C++?
Gruß
Stefan
Ich würde eine "Befreiung" Javas befürworten, muss ja nicht zwangsweise GPL sein, wenn Sun sich da ziert.
Gegen einen freien, plattformunabhängigen, gut optimierenden Java-Compiler mit kompletter klassenbibliothek hätte ich überhaupt gar nix.
MfG Peschmä
Nach meiner Meinung ist gerade die Nichtexistenz eines GPL JAVAs grund, dass im Fedora Projekt die JAVa Programme mit dem gcj übersetzt werden.
mfg: Jochen Schmitt
Ausserdem wäre das ja nur eine Option (GCJ kann auch Bytecode erzeugen), die man nutzen kann - u.A. auch um komplette Jar-Files weiterzukompilieren.
Die JRE gäbe und gibt es ja weiterhin - für die Plattformunabhängigkeit ohne neu kompilieren zu müssen.
Wieso genau Fedora das macht weiss ich nicht (mal abgesehen davon dass einer der wichtigeren GCJ-Mitarbeitern zufälligerweise bei Redhat arbeitet) - möglich dass einige Programme nur mit GCJ laufen.
Allerdings glaub ich das nicht so wirklich - die Sablevm verwendet jeweils Teile des GNU Classpath-Projektes für die Nachbildung der Java-Klassenbibliothek und Kaffe ist ähnlich weit wie GCJ und Sablevm.
MfG Peschmä
Nach meinen informationen gibt es mit Jikes einen Opeosource JAVA-Compiler, der aber wiederum eine properitäre JRE voraussetzt.
mfg: Jochen Schmitt
E weiss genau, dass es keine ernsten Alternativen gibt, sonst hätte er diese schon auf seinen Schlachtplan zitiert.
Aber wie das die Presse oft macht, schreiben sie es halt dann doch schon mal.
So als wäre es halt so. Das ist ja dann schon ein geistiger Anfang, denken sie - ich halts für Schwachsinn, sich so gehen zu lassen.
Ein Schelm, wer schlecht darüber denkt
Sun spricht, Gott erbricht. User motzt, Gott kotzt.
Alles nicht glaubhaft, was die Typen da reden. Mal Hü, dann wieder hott.
Wetten, daß in ein paar Tagen ein Dementi kommt? Ich setze ein Kasten Bier!
Venture mit M$ seine Glaubwürdigkeit
verloren. Denen glaub ich nix mehr, schau
dir doch die Free-Java-Debatte an oder
was sie mit SunOS gemacht haben. Dann
wollten sie Linux unterstützen, dann wieder
nur Unix. Also was denn jetzt nun?
Und die Kritik an Redhat? Und was machte Sun?
Äfft die nach, nach dem Motto: Die größten
Kritiker der Elche, sind selber welche!