Da frage ich mich nur noch wie lange es dauert bis das in Deutschland auch kommt!?! Naja der Kostendruck ist offenbar noch nicht hoch genug, der dumme Steuerzahler zahlt es ja!
Na hör mir bitte mit den Grünen auf. Die haben bewiesen das nicht nur die FDP eine Wendehalspartei ist und zudem den Spruch *Macht korumpiert Jeden* eindrucksvoll bestätigt.
Die Kosten sprechen leider auf den ersten Blick gegen uns. Ich war schon vor einigen Jahren daran beteiligt, den Umstieg einer Niedersaechsischen Grossstadt zu beurteilen. Gerade in der Verwaltung mag man gar nicht glauben, was da alles in Verwendung ist. Ein Grossteil der Programme ist in Access programmiert und nicht wenige der Firmen sind bereits Pleite - das Wissen ist verloren. Als Beispiel fuehre ich immer gern ein Programm an, welches die Aufstellabstaende von Laternen in einer Strasse abhaengig von Hausdichte, Hausgroesse, Frequentierheit etc. berechnet hat. Dieses auf Linux zu portieren haette Unsummen gekostet, da die Firma schon lange pleite war und kein Quelltext zur Verfuegung stand. Der Unmstied waere insgesamt *richtig* teuer gewesen. Dass sich auf lange sicht damit ein Vermoegen sparen laesst sieht in den Zeiten von leeren Stadtkassen leider fast niemand. Die sind froh, wenn sie auf kurze Sicht ueber die Runden kommen - und da sind Microsoftloesungen einfach guenstiger.
Von Manfred Tremmel am Fr, 23. Juli 2004 um 01:27 #
Was Du hier aufführst ist allerdings auch das beste Argument für Freie Software oder zumindestens die Auslieferung ausschließlich inklusive Sourcen. Was wird denn gemacht, wenn sich die Rechtslage ändert und so ein Programm angepasst werden muss? Wenn die Firma hinüber ist, keine Sourcen vorhanden sind, muss neu programmiert werden, oder ein Alternativprodukt angeschafft werden. Oder bei diesen Access Dingern, was tun, wenn es nach einem MS Office-Update Probleme macht?
Eigentlich stimme ich hier voll zu, aber in einem Punkt muss ich einhaken: solche Access-Applikationen werden - wenn halbwegs ordentlich geschustert - mit einer eigenen Runtime mit ausgeliefert, so dass sie immer mit der gleichen Version arbeiten, egal ob und wenn ja welches M$ Office sonst noch auf dem PC im Einsatz ist. Aber genau hier liegt auch noch ein Hund begraben: wer sagt denn, dass diese Runtime auch auf immer und ewig auf Windows laufen wird? Sehr oft sind das auch heute noch Programme, die mit der Runtime von Access2.0 ausgeliefert wird; entsprechend unangenehm sind diese Programme zu bedienen. Erinnern wir uns: Access2.0 war ein Produkt für Windows3.1, d.h. es ist alter 16-Bit-Code. Auf XP läuft er noch, aber wird das ewig so sein? Überlebt das Programm einen Wechsel auf 64-Bit-Architekturen, der früher oder später kommen wird?
Das Laternenberechnungsprogramm sollte in der Stadt schleunigst neu konzipiert werden, damit wenn der Fall der Fälle da ist, eine Neu-Implementierung nicht zu lange dauert!
Erinnern wir uns: Access2.0 war ein Produkt für Windows3.1, d.h. es ist alter 16-Bit-Code. Auf XP läuft er noch, aber wird das ewig so sein? Überlebt das Programm einen Wechsel auf 64-Bit-Architekturen, der früher oder später kommen wird?
Hm ich dachte immer auf Windows2000/XP laufen keine DOS/Win3.x Programme mehr? Ich habe zwar inzwischen einige alte DOS-Programme in der Konsole öhm Eingabeaufforderung die ja ein DOS emuliert zum laufen bekommen mehr aber nicht.
Das ist eher eine Milchmädchenrechnung denke ich. 1.) Gibt es einige Windows-Emulatoren (z.B. WINE) die das Problem zumindest zeitlich verschieben 2.) Wenn kein SourceCode vorhanden ist, dann spricht auch nichts dagegen so ein Ding im Emulator laufen zu lassen. 3.) Die Umstellung muß ja nicht hart erfolgen. i.d.R. könne kritische Programme per Windows Terminal Server noch weiterbenutzt werden. Standardprogramm sind definitiv kein Problem mehr.
Bei solchen Kostenrechnungen werden, nach meiner Erfahrung, nur die anfallenden Kosten für eine komplette Migration errechnet. Das die laufenden Kosten nach einer Migration deutlich geringer sind und vor allem die Abhängigkeit von der Softwareindustrie deutlich verringert wird nicht. So was wie die Access Datenbanken sind definitv Argumente für Open Source, nicht dagegen. WEIL man ClosedSource benutzt hat, entstehen höhere Kosten, nicht umgekehrt. Und wenn man dabei bleibt, dann wird das auch weiterhin so sein. Erst seit M$ kann ein Softwareproduzent seinen Kunden fehlerhafte Programme verkaufen. Vorher sind die Firmen dagegen sturmgelaufen (z.B. Haftungsrecht). Durch M$ hat sich die Meinung durchgesetzt, das Programme prinzipielle fehlerhaft sind (ist zwar richtig, die Schlußfolgerunden aber nicht). Die einzige Chance, an dieser Situation (Softwareproduzenten dominieren über Softwarenutzer) was zu ändern, ist die Dominanz von M$ zu brechen. Ich nutze auch M$, aber die Arroganz die von dieser Seite teilweise gelebt wird ärgert mich doch recht stark.
Wäre denn NX von nomachine nicht eine gute Möglichkeit. Soweit ich weiß (was aber nicht viel heißt), kann man doch NX eben für solche Probleme gut einsetzen, oder?
NX wäre sicher eine gute Lösung wobei interessant wäre ob man einen NX-Server, mehrere Thin-Clients und einen Windows Terminal-Server zusammenbringen könnte. Damit könnte man erstens eine zentrale Administration aufbauen, die Geräte beim Anwender selbst wären äußerst schlank und er könnte nicht viel anstellen und durch den Windows Terminal-Server könnten die alten Windowsprogramme so lange bis sie durch natives ersetzt werden laufen und den Benutzern zur Verfügung gestellt werden.
Von Wolfram Rittmeyer am Fr, 23. Juli 2004 um 10:39 #
Also hier fallen doch gleich zwei Dinge auf. Erstens dass daraus doch zumindest für jetzt und die Zukunft die Lehre gezogen werden sollte, nur noch Software inklusive Quellen zu erwerben (sei es freie Software oder kommerzielle). Denn auch wenn irgend wann bei einem Windows-Upgrade diese Software nicht mehr läuft oder sich auch nur die Anforderungen ganz minimal bspw. aufgrund von Gesetzesänderungen ändern sollten, steht doch diese Verwaltung mit leeren Händen da. Wenn (!) die Applikation halbwegs gut kommentiert ist und vernünftig entwickelt wurde, könnte in diesem Fall auch eine andere Firma daran weiterwerkeln (zumindest bei kleineren Änderungen).
Ausserdem wundert mich, dass die Verwaltungen scheinbar so gar nicht zusammen arbeiten. Hat denn jede Verwaltung ihre eigenen Laternen-Abstands-Anwendung? Ich bin in einem ganz anderen Umfeld tätig, kann daher nur spekulieren. Aber es verwundert mich schon, dass es da scheinbar kaum einen gemeinsamen Markt gibt. Viele Vorgänge dürften doch von Stadt und Gemeinde zu Stadt und Gemeinde gleich sein, oder täusche ich mich da.
In der Tat ist es so das die verschiedenen Verwaltungen ihre eigenen Wege gehen was natürlich absoluter Blödsinn ist. Allerdings hat sich herausgestellt das auch ein Weg den man zusammen geht nicht immer der Beste ist. Ich verweise in dem Zusammenhang auf das Projekt FISKUS dessen Disaster allerdings an der Fehlerhaften Planung und Umsetzung liegt.
Grundsätzlich wäre es gut wen es eine zentrale Stelle gäbe an der die Bedürftnisse der öffentlichen Einrichtungen erfasst und aufeinander abgestimmt würden, die dann die erworbene Software sammt Sourcen verwaltet und je nach Bedarf an die entsprechende Einrichtung abgibt und eben auch für die Auftragsvergabe zuständig ist und dabei eindeutige Bestimmungen hat.
Nur bei einer kurzfristigen Kostenbetrachtung schneidet Linux & Co. in aller Regel schlecher ab. Warum ? Weil jede Änderung erst mal Aufwand macht. Kurzfristig ist es natürlich immer am billigsten gar nichts zu ändern und gar nichts zu tun. Diese ganzen Pseudo-Kostenvergleiche gehen maximal von einer 5-Jährigen Zeitspanne aus, viele "Experten" sehen nur das aktuelle "Geschäftsjahr". Aber gerade im öffentlichen Sektor ist es doch angebracht, eine 10 oder gar 15 Jahresplanung bei solchen Investitionen zu machen. Gut, keine Firma plant ernsthaft länger als 5 Jahre. Aber eine Kommune hat in der Praxis meist einen längere Lebensdauer als 5 Jahre. Man muß ja nicht gleich wie bei der katholischen Kirche in 1000-Jahreszyklen denken ;-), aber da würde Linux übrigens besonders gut dastehen.
Der Eurofighter soll die nächsten 40 Jahre fliegen, es wird also schon in die Zukunft geplant. Allerdings ist für viele Entscheider die EDV immer noch ein weisser Fleck auf ihrer Wissenslandkarte - also bloß nichts anfassen, es könnte ja vielleicht was schief laufen...
Na warten wir es ab. Mit WindowsNT/2000 wurde die Abwärtskompatibilität zu DOS abgeschnitten mal schauen wann die zu Win95/98 abgeschnitten wird. Dann laufen auch diese alten Programme nicht mehr. Allerdings gebe ich Dir recht das die finanzielle Lage vieler Kommunen derart katastrophal ist das sie solches *Kurzstreckendenken* fördert.
Wer hat eigentlich diese Verträge abgeschlossen? Eiegentlich gehört mind. eine Insolvenzklausel, die eine Übergabe der Sourcen vorsieht in den Vertrag.
Also ich bin Polizist in Hannover. Die niedersächsische Polizei arbeitet schon mit Linux und einer darauf laufenden Java Anwendung namenes Nivadis. Das Programm läuft jetzt seit ca. 3 Wochen. Keine Abstürze, kaum Probleme. Einzelne Schwächen werden in den nächsten Wochen ausgebügelt. Bei Problemen kann man den Polizei-Internen User Help Desk anrufen - die Leute dort sind sogar kompetent. Ich bin begeistert.
Peru? Brasilien? Malaysia? ... MS verliert einen Kunden nach den anderen :D
Freut mich die bereicherung der OSS Welt durch die Malaysischen Bedürfnisse, Sichtweisen, Benutzer.
/ajk
Grüße
Sturmkind
ohne Ironie !!!
Tom
auch die grünen Audi A8 Chaffeurswagenbenutzer...
Grüße
Sturmkind
Was wird denn gemacht, wenn sich die Rechtslage ändert und so ein Programm angepasst werden muss? Wenn die Firma hinüber ist, keine Sourcen vorhanden sind, muss neu programmiert werden, oder ein Alternativprodukt angeschafft werden.
Oder bei diesen Access Dingern, was tun, wenn es nach einem MS Office-Update Probleme macht?
Aber genau hier liegt auch noch ein Hund begraben: wer sagt denn, dass diese Runtime auch auf immer und ewig auf Windows laufen wird? Sehr oft sind das auch heute noch Programme, die mit der Runtime von Access2.0 ausgeliefert wird; entsprechend unangenehm sind diese Programme zu bedienen. Erinnern wir uns: Access2.0 war ein Produkt für Windows3.1, d.h. es ist alter 16-Bit-Code. Auf XP läuft er noch, aber wird das ewig so sein? Überlebt das Programm einen Wechsel auf 64-Bit-Architekturen, der früher oder später kommen wird?
Das Laternenberechnungsprogramm sollte in der Stadt schleunigst neu konzipiert werden, damit wenn der Fall der Fälle da ist, eine Neu-Implementierung nicht zu lange dauert!
Hm ich dachte immer auf Windows2000/XP laufen keine DOS/Win3.x Programme mehr? Ich habe zwar inzwischen einige alte DOS-Programme in der Konsole öhm Eingabeaufforderung die ja ein DOS emuliert zum laufen bekommen mehr aber nicht.
Grüße
Sturmkind
1.) Gibt es einige Windows-Emulatoren (z.B. WINE) die das Problem zumindest zeitlich verschieben
2.) Wenn kein SourceCode vorhanden ist, dann spricht auch nichts dagegen so ein Ding im Emulator laufen zu lassen.
3.) Die Umstellung muß ja nicht hart erfolgen. i.d.R. könne kritische Programme per Windows Terminal Server noch weiterbenutzt werden. Standardprogramm sind definitiv kein Problem mehr.
Bei solchen Kostenrechnungen werden, nach meiner Erfahrung, nur die anfallenden Kosten für eine komplette Migration errechnet. Das die laufenden Kosten nach einer Migration deutlich geringer sind und vor allem die Abhängigkeit von der Softwareindustrie deutlich verringert wird nicht. So was wie die Access Datenbanken sind definitv Argumente für Open Source, nicht dagegen. WEIL man ClosedSource benutzt hat, entstehen höhere Kosten, nicht umgekehrt. Und wenn man dabei bleibt, dann wird das auch weiterhin so sein.
Erst seit M$ kann ein Softwareproduzent seinen Kunden fehlerhafte Programme verkaufen. Vorher sind die Firmen dagegen sturmgelaufen (z.B. Haftungsrecht). Durch M$ hat sich die Meinung durchgesetzt, das Programme prinzipielle fehlerhaft sind (ist zwar richtig, die Schlußfolgerunden aber nicht).
Die einzige Chance, an dieser Situation (Softwareproduzenten dominieren über Softwarenutzer) was zu ändern, ist die Dominanz von M$ zu brechen. Ich nutze auch M$, aber die Arroganz die von dieser Seite teilweise gelebt wird ärgert mich doch recht stark.
Gruß
Andreas
_________
kairos
Grüße
Sturmkind
Ausserdem wundert mich, dass die Verwaltungen scheinbar so gar nicht zusammen arbeiten. Hat denn jede Verwaltung ihre eigenen Laternen-Abstands-Anwendung? Ich bin in einem ganz anderen Umfeld tätig, kann daher nur spekulieren. Aber es verwundert mich schon, dass es da scheinbar kaum einen gemeinsamen Markt gibt. Viele Vorgänge dürften doch von Stadt und Gemeinde zu Stadt und Gemeinde gleich sein, oder täusche ich mich da.
Grundsätzlich wäre es gut wen es eine zentrale Stelle gäbe an der die Bedürftnisse der öffentlichen Einrichtungen erfasst und aufeinander abgestimmt würden, die dann die erworbene Software sammt Sourcen verwaltet und je nach Bedarf an die entsprechende Einrichtung abgibt und eben auch für die Auftragsvergabe zuständig ist und dabei eindeutige Bestimmungen hat.
Grüße
Sturmkind
Diese ganzen Pseudo-Kostenvergleiche gehen maximal von einer 5-Jährigen Zeitspanne aus, viele "Experten" sehen nur das aktuelle "Geschäftsjahr". Aber gerade im öffentlichen Sektor ist es doch angebracht, eine 10 oder gar 15 Jahresplanung bei solchen Investitionen zu machen. Gut, keine Firma plant ernsthaft länger als 5 Jahre. Aber eine Kommune hat in der Praxis meist einen längere Lebensdauer als 5 Jahre. Man muß ja nicht gleich wie bei der katholischen Kirche in 1000-Jahreszyklen denken ;-), aber da würde Linux übrigens besonders gut dastehen.
ciao,
Zeno
Der Eurofighter soll die nächsten 40 Jahre fliegen, es wird also schon in die Zukunft geplant.
Allerdings ist für viele Entscheider die EDV immer noch ein weisser Fleck auf ihrer Wissenslandkarte - also bloß nichts
anfassen, es könnte ja vielleicht was schief laufen...
Ich spreche aus Erfahrung!
Grüße
Sturmkind