so ein Quark... Freie SW bleibt freie, und unfreie bleibt unfrei, egal worin es geschreiben ist. kylix ist auch propritär und man kann oss software mit schreiben. Das ist gar nicht der Punkt.
Zu glauben, dass die für Microsoft wichtigste Software-Initiative seit Beginn des Bestehens so schlecht rechtlich geschützt sei, dass sie nicht die weitgehende Kontrolle aller daraus abgeleiteten Werke ermöglicht, ist naiv.
Deswegen bin ich gegen Mono und benutze auch kein Suse-Linux mehr, wo Mono drin ist.
[...] und benutze auch kein Suse-Linux mehr, wo Mono drin ist.
Welche Distribution benutzt du denn dann? In Zukunft wird wahrscheinlich fast jede Distribution Mono mitliefern. Selbst in Debian (unstable) ist es drin. Und die würden bei rechtlichen Problemen wohl die ersten sein, die Mono nicht mitliefern.
Nur weil Mono in Debian unstable ist, heisst das noch lange nicht, dass es rechtlich ohne Probleme ist. Bis jetzt gibt es noch keine rechtlichen Probleme mit Mono. Wenn ich bei Microsoft was zu sagen haette, wuerde ich allerdings auch warten, bis Mono weiter verbreitet ist und ich Linux und anderen Open Source Projekten mit einem Patentkrieg gegen Mono richtig schaden kann. Und die ECMA erlaubt ausdruecklich, ECMA Standarts zu patentieren und auch "vernuenftige" Lizenzgebuehren zu verlangen. Und Microsoft hat natuerlich alle relevanten Teile von .NET patentieren lassen. Ob dass Risiko, Mono zu entwickeln und Applikation mit Mono zu schreiben, gerechtfertigt ist, muss jeder selbst wissen. Meiner Ansicht ist es das nicht, solange die Patentsituation nicht geklaert ist. Und es gibt schliesslich Alternativen, mit denen sich auch vernuenftig Software fuer Linux entwickeln laesst.
Nur weil Mono in Debian unstable ist, heisst das noch lange nicht, dass es rechtlich ohne Probleme ist.
Ich habe auch nicht behauptet, dass es nie Probleme geben wird; wenn es aber schon jetzt so große rechtliche Zweifel geben würde, dann hätte Debian Mono nie in ihre Distribution aufgenommen - Fedora/RedHat sperrt sich dagegen (noch) gegen die Aufnahme von Mono.
Ich bin übrigens auch kein so großer Mono-Anhänger - auch wenn ich Mono nicht ablehne -, aber ich verstehe immer noch nicht, warum sich Sun so gegen die Freigabe von Java als OpenSource sperrt. Denn dann wäre wohl Mono aus dem Rennen, zur Zeit sieht es aber so aus, dass Mono gewinnt, da es mit Beagle, F-Spot usw. immer mehr vielversprechende Programme gibt.
>kylix ist auch propritär und man kann oss software mit schreiben.
theoretisch ja, aber praktisch? Was machst du auf einem freien System mit einem kylix Programm? Den Code anschauen? Ausdrucken und als Tapete verwenden? Ausführen wirst du es auf jedenfall nicht können...
wer schnell mal eine Anwendung für den Desktop schreiben will kann Python und Ruby nehmen. Wer Webapplications oder sonst was benötigt kann auch Java nehmen. Wer Performance benötigt kann auf C zurückgreifen. Ich bin sehr sehr skeptisch, was die Rechtslage von Mono angeht. Ich sehe als ziemlich riskant an, sich zu sehr auf diese Technologie zu stützen. Meine Theorie ist, dass Microsoft nicht einschreitet, weil die Verbreitung natürlich gewünscht ist. .NET ist klarer Gegner von Java und Java ist nunmal sehr verbreitet. Microsoft wartet nun, bis sich .NET verbreitet hat und dann erst werden sie eventuell einschreiten. Sollte der Linux-Desktop dann von Mono und .NET überfüllt sein, dann wird es hier massive Probleme geben. Sicherlich wird Novell das irgendwie versucht haben rechtlich abzuwägen, trotzdem halte ich es für naiv und riskant.
Ich sehe das ebenso. Allerdings muss ich hinzufügen, dass in Mono/MonoDevelop/Gtk# schon ein ziemlich gutes Stück Arbeit hineingeflossen ist. Ich bin bei weitem kein großartiger Programmierer (kann nur ein wenig Java), aber als ich mal versucht habe, ein kleines GUI-Programm mit Mono und Gtk# zu schreiben, war ich selber erstaunt, wie schnell man damit zurecht kommt. Die MonoDevelop-IDE ist - zumindest für solch kleinen Programme - recht brauchbar und die Dokumentation schon recht umfangreich. Ich kam damit ziemlich schnell klar und fand die Programmierung einer grafischen Oberfläche einfacher als in Java. (Wobei letzteres vielleicht keine Kunst sein mag, denn GUI-Programmierung in Java ist schon ein ziemliches Gewürge mit seinen ganzen ActionListenern, inneren und anonymen Klassen usw. Muss mir vielleicht wirklich mal Python oder Ruby anschauen.)
Aber wie Mike schon schrieb: Im GNU/Linux-Bereich gibt es bereits sehr viele gute Programmiersprachen und -syteme. Java hat es schon schwer aufgrund seiner nicht ganz freien Lizenz. Mit Mono bzw. Mono's Klassenbibliothek Teile von Microsoft-Technologien nach zu implementieren (z.B. ADO.NET, ASP.NET Windows.Forms, usw), nun, ich glaube, dies gleicht dagegen dem Gang auf ein Minenfeld. Die rechtlichen Bedenken sind meines Erachtens viel zu gravierend.
Trotzdem bin ich mal gespannt, wie es mit Mono weitergehen wird. Jedenfalls ist es schon beeindruckend, was die Mono-Developer bereits erreicht haben und ich finde, das darf auch ruhig mal gewürdigt werden. Darüber hinaus scheinen die Jungs jedenfalls Spaß an der Sache zu haben (http://www.go-mono.com/monologue). Aber ich glaube kaum, dass Mono genügend Akzeptanz unter den Entwicklern finden wird, um sich auf breiter Front durchzusetzen.
:: ... ein kleines GUI-Programm mit Mono und Gtk# zu schreiben, war ich selber erstaunt, wie schnell man damit zurecht kommt. ::: Das liegt IMHO aber auch an GTK+ (bzw. dem Sprachbinding gtk# für C#). GTK ist leicht zu bedienen.
Solltest du z.B. Pyhton kennen und können, kannst du mit pygtk *genauso* einfach eine GUI-Anwendung schreiben!
@Java: Java ist halt auf den Servern zuhause. Bei uns im Betrieb ist man sehr auf MS fixiert. Aber die Mittelschicht wird nun doch mit Java entwickelt. Der Hauptgrund sind v.A. die horrenden Lizenzkosten für ASP und Co. Außerdem wird sogar drangedacht, dass man doch Linux auf Servern einsetzen könnte...
Mit .NET kannst du das oben genannte auch alles, musst eben nur einen Compiler Perl->CLI, Ruby->CLI etc. haben. Dann brauchst du nur noch die Runtime für EINE Sprache, statt eine für Perl, Ruby, und die ganzen anderen Sprachen, die mal für eine Problemstellung geschrieben wurden.
So viel zur Theorie, die in meinen Ohren höchst erfreulich aus Anwendersicht klingt, denn der Anwender braucht keinen Compiler auf seinem System, sondern nur die Binaries. Der Vorteil wäre ganz klar: Runtime drauf, Programm läuft, ganz ohne weitere Systemvorraussetzungen. Das wäre einfach traumhaft und jeder könnte weiter mit der Sprache programmieren, die ihm/ihr eben liegt.
Ob das so funktioniert, ist eine andere Sache, aber die Theorie klingt für mich alles andere als schlecht.
Da Microsoft mehrfach ausdrücklich erklärt hat, irgendwann rechtlich gegen Mono vorzugehen, kann ich mich nur wundern wie talentierte Progarmmiere ihre Zeit mit einem Projekt vertun, das bald verboten wird.
Softwarpatente sind schlimm, weil sie jedem Programmierer unkalkulierbare Risikon aufbürden, der kein eigenes Patentportfolio hat. Neben der 5% Steuer, die jede Firma aus ihren Einkünften als pauschale Patentgebühr an IBM zahlen muss, können ja beliebige weiter "Freibeuter" kommen und Patentansüprüche geltend machen.
In diesem Fall ist es aber schlichte Dummheit der Entwickler, da sie ja die Patentansprüche von Microsoft bereits kennen, und es sich nicht um ein unkalkulierbares, sondern ein sehr kalkulierbares Risko handelt.
Ich finde zwar die Quelle nicht mehr, aber auch ich erinnere daran folgendes gelesen zu haben: Steve Ballmer bzgl Mono: "...wir werden es auf keinen Fall zulassen, dass unsere hervorragende Architektur kopiert wird..."
Ein Abwarten hätte aus Sicht von Microsoft Sinn: Immer mehr Forschungseinrichtungen stellen Clusterrechner mit Linux auf. Mono hat mit IronPython gezeigt, wie performant es sein kann. Mono wird zur Grundlage vieler Programme in diesem Bereich. Microsoft hat sein Cluster Windows fertig und schlägt zu. Die Einrichtungen stehen nun vor der Wahl, entweder massive Lizenzgebühren zu zahlen (mindestens in Größenordnung einer MS Lizenz, wie damals bei den TS Diensten, bei dem WinXP Lizenzkostenfrei war) oder gleich auf das "Original" mit Support etc. umzusteigen (und der Möglichkeit von entsprechenden Preisnachlässen).
Und zu allem Übel wird Mono dann auch noch in diversen .NET-Büchern erwähnt, um zu belegen, wie offen und plattformneutral .NET sei. Tja, bis dann Mono zu erfolgreich wird. Novell wird's nicht treffen, die haben vermutlich gegenseitigen Patentfrieden mit MS. Aber die freie Schmiede, die Mono nutzt um ihre Software dann tasächlich für Linux, Mac OS X, und Windows anzubieten, die könnte schnell ihr blaues Wunder erleben - und FOSS-Projekte natürlich auch.
Wenn es nicht ausgerechnet von MS käme (zudem auch noch mit den in den anderen Postings belegten klaren Aussagen Ballmers), wäre Mono ja wirklich eine gute Idee - aber so fürchte ich, wird es irgendwann ein böses Ende geben.
Ja, Miguel de Icaza. Ich gründe Gnome weil KDE nicht frei ist. Passt auf, wir werden dadurch abhängig und erpressbar.
Jahre später..
Ich habe den Pakt mit Microsoft geschlossen. Ich weiß, bisher sind alle von MS reingelegt worden... mir passiert sowas nicht. Ich werde der einzige sein bei dem es nicht passiert. Achso, wir sollten Gnome jetzt komplett auf Mono aufsetzen lassen. Nein, das ist nicht das gleiche wie damals als ich gegen KDE gehetzt habe... nun mache ich es ja.
Es soll ja trolle und verschwörungstheoretiker geben, die sagen Icaza hat früher für M$ gearbeitet (das ist wahr) und steht wohl immer noch auf deren Gehaltsliste: * torpediert KDE * lenkt GFnome auf eine Plattform, die es für M$ angreifbar macht.
.Net ist eine von Microsoft verfasste, veroeffentlichte und auch umgesetzte Spezifikation. Mono implementiert diese Spezifikation ebenfalls. Wo soll Microsoft da rechtlich einschreiten? Klaert mich bitte auf, anscheinend hab ich da was nicht verstanden!?
Nur weil die Spec öffentlich ist, heißt das nicht daß MS nicht Patente auf Teile der Spec hat.
Analog: Die sind die GIF-Patente noch in Erinnerung. Wer sagt denn daß nicht in irgendeiner Spec GIFs auftauchen, obwohl hier jemand ein Patent hat(te)?
Vorgehensweise: MS meldet ein Detail als Patent an, dann wird die Spec veröffentlicht und wenn sich das US-Patentamt dann 4 Jahre oder so Zeit genommen hat wird das Patent dann (rückwirend) genemigt.
> Die sind die GIF-Patente noch in Erinnerung. Es gab keinerlei "GIF-Patente". Ganz schlechtes Beispiel.
> Wer sagt denn daß nicht in irgendeiner Spec GIFs auftauchen, obwohl hier > jemand ein Patent hat(te)? Das wäre nicht ansatzweise ein Problem. Wenn ich Deine Erinnerung etwas auffrischen darf: Das an GIF-Bildern problematische war der zur Erstellung komprimierter Bilder verwendete LZW-Algorithmus (ich sage "war", weil dessen Patente inzwischen verjährt sind und nicht verlängert wurden). Das Dekodieren der komprimierten Daten sowie die Erzeugung nicht komprimierter GIF-Bilder waren somit komplett frei jeglicher Ansprüche.
Es geht dem Vorredner um die Frage, ob die Spezifikation ansich (die Sprache C# und die API für die Klassenbibliotheken) patentierbar ist. Da beide freigegeben worden sind, kann die eigentliche Patentproblematik nur noch in verwendeten Algorithmen entstehen. Bei unveränderter Sprachspezifikation und API dürfte an dieser Stelle also spätestens nach einer Neuübersetzung der Bibliotheken bzw. der Anwendungen jedes Problem gegessen sein.
Nein, aber genauso wie die Kompression LZW als Teil von GIF patentierbar waren, werden Microsofts Anwaelte halt diverse Teile von Mono patentiert haben.
nein, du hast es schon richtig verstanden. Bei vielen "Linuxern" ist es halt "cool" alles wo der Name MS steht zu verteufeln ohne es sich genau anzusehen.
Es gibt bei Mono genau ein Problem und das sind Softwarepatente, nur dabei wird eines übersehen. MS hat Patente, SUN hat Patente und jedes andere große Unternehmen auch. Diese Patente, ganz egal wer sie hält, bedrohen Mono, .Net, java,... und jedes andere freie und proprietäre Programm und framework. Man muß mit diesem Problem also umgehen, egal ob man Mono, java, gnome, kde,... entwickelt. Die Gefahr besteht überall.
Ich programmierte bereits einige Male in C# und ich muss sagen, dass da durchaus etwas nettes bei zu Stande gekommen ist. Warum einige Leute sich so sehr gegen Mono sträuben ist mir rätselhaft. ist doch gut, wenn dafür gesorgt wird, dass es auch für Linux zur Verfügung steht. Ich denke, dass MS .NET Geschichte sehr schnell für sie zu einem Schuss nach hinten werden kann. Machen wir uns doch auch nichts vor. Wenn MS plötzlich mit einigen Patenten auf den Tisch kommt um damit die ach so zahlreich liebevoll portierten OpenSource Mono-Anwendungen zu verbieten, denke ich, dass bald wieder mal ne Summe bei der EU fällig werden muss und alleine daher würde es sich schon lohnen. Jedem das seine - Vielfalt über alles. Warum akzeptieren die meisten Linux-Nutzer dies scheinbar hier nicht?
Weil es halt auch Leute gibt, die nicht diese Augen zu und durch Mentalitaet haben und sich vorher ueberlegen, was langfristig passieren koennte? Mal angenommen, zukuenftige Versionen von GNOME basieren auf Mono und GNOME erreicht 10% oder 20% Marktanteil, den sie natuerlich Microsoft wegnehmen. Was glaubst du wohl, was dann passieren wird? Glaubst du ernsthaft, dass Microsoft Mono dann nicht mit allen Mitteln bekaempfen wird? Deshalb sind zum Glueck sehr viele OSS Entwickler sehr skeptisch, was Mono angeht. Selbst viele der GNOME Emtwickler lehnen deswegen Mono kategorisch ab, obwohl es GNOME sicher technisch sehr viel bringen wuerde. Und wie kommst du eigentlich auf die Idee, das die EU Microsoft dafuer bestrafen wuerde, Patente zu benutzten, die sie angemeldet haben? Wenn Microsoft gegen kein Gesetz verstoesst, dann werden sie nicht bestraft, auch nicht von der EU, auch wenn du und andere das vielleicht gerne so haetten.
Hat jemand den die Patente parat, die MS dort hat und die sie ausspielen können? Ich habe bisher keine wirklichen gefunden. Fakt ist doch die Gefahr der Patente gibt es nicht aus der Richtung Mono (.NET), sondern auch bei den anderen Programmen. Wenn es ganz hart auf hart kommt wird nicht nur Mono, sondern auch der Mauscursor von MS verboten. Daher sehe ich dort keine "Augen zu und durch" Mentalität...
Wenn es ganz hart auf hart kommt wird nicht nur Mono, sondern auch der Mauscursor von MS verboten.
Der Unterschied ist, dass MS selber soviele Patente hat, dass jeder Konkurrent irgendeines davon verletzt. Damit ist MS selbst immun gegen deren Patentansprüche, da sie in dem Fall ein Cross-Licensing Bakommen erzwingen können (so ne Art Nichtangriffspakt). Kleine Unternehmen oder Hobbyprogrammierer können sich dagegen nicht wehren. Dies ist der sogenannte "Defensivzweck" von Patenten.
Es gibt aber juristische "Firmen", die gar nichts selber produzieren, sondern nur andere (produktive) Firmen mit Patentdrohungen erpressen und Lizenzgebühren fordern. Bekannteste Beispiele sind Acacia (mal nach googlen) und Eolas. Gegen diese Firmen kann auch MS oder IBM nichts ausrichten, weil diese Firmen mangels eigener Produkte keine Angriffsfläche bieten.
Das führt zu dem grotesken Effekt, dass Patentansprüche nur von denen durchgesetzt werden können, die mit diesen Patenten überhaupt keine Produkte schützen.
Auch wenn MS kürzlich 500 Mio US$ an Eolas zahlen musste, profitieren sie ironischerweise doch von diesen "Patentzecken": die saugen nämlich lieber kleinere Unternehmen aus, die sich keinen Prozess leisten können und beseitigen damit die Konkurrenz von MS und IBM.
GNOME auf MONO aufzusetzen, halte ich wegen der Patentansprüche zu riskant. Allerdings fände ich es sinnvoll, GNOME auf Java aufzusetzen. Dass SUN Patentklagen gegen Linux-Anbieter anstrengen würde, halte ich für ausgeschlossen. Notfalls könnte man auf jedenfall immer noch auf das SUN-Java ausweichen, was zwar proprietär aber kostenlos ist.
was macht dich da so sicher ? Sun vertreibt zwar JDS, aber viel lieber sehen sie OpenSolaris/Solaris auf den Systemen anstatt Linux. Mit OpenSolaris will Sun schon etwas Linux das Wasser abgraben, oder etwa nicht ? Java ist zur Zeit kostenfrei, kostenlos ist es nicht. Aber wie auch immer, die Zeit wird kommen in der Sun Java als direkte Einnahmequelle aktivieren wird, oder zumindest stark in die Versuchung gerät. Spätestens wenn Sun keine Sparc oder AMD/Intel Boxer mehr verkauft mit Solaris, weil die Leute lieber AMD/Intel oder Power/PowerPC Systeme mit Linux kaufen, wird Java was kosten. Suns verhalten gegenüber Linux ist ausgesprochen ambivalent.
ein Merkmal einer Diktatur ist der "vorauseilende Gehorsam". Bezogen auf Microsoft ist es die Einstellung: Ich traue mich nicht Software von einem anderen Hersteller als Microsoft zu benutzen, da Microsoft ja vielleicht irgendwann auf die Idee kommen könne meinen Hersteller zu verklagen.
Du kannst von mir aus in .net schreiben, was du willst - ich werd den Kram halt bloß nicht benutzen.
C#, oder .NET allgemein bieten in meinen Augen keinen echten Vorteil, haben aber das Damoklesschwert der Microsoft-Patente über sich hängen (Die Sprachunabhängigkeit ist eine ziemlich fadenscheinige Sache, da die .net-Sprachen, um das zu ermöglichen, an die .net-runtime angepasst werden mussten und dementsprechend isomorph sind. Ich bezweifle zum Beispiel stark, dass ein LISP# oder ein Haskell.NET überhaupt sinnvoll machbar wären, da hier keine objektorientierten Paradigmen zugrunde liegen, und die C++-Anbindung ist auch eher semibenutzbar). Hier ist aus dem selben Grund, aus dem Miguel de Icaza damals KDE kritisch gegenüber stand, als sich niemand des langfristigen Wohlwollens Trolltechs sicher sein konnte, eine gewisse Skepsis angebracht - des langfristigen Böswillens Microsofts kann sich die Linux-Entwicklergemeinde nämlich sogar ziemlich sicher sein.
>haben aber das Damoklesschwert der Microsoft-Patente
und das Damoklesschwert hängt nicht nur über Mono sondern über fast jedem Programm das du benutzt und dazu kommen noch die ganzen Damoklesschwerte von SUN, IBM, HP,...
>Hier ist aus dem selben Grund, aus dem Miguel de Icaza damals KDE kritisch gegenüber stand, als sich niemand des langfristigen Wohlwollens Trolltechs sicher sein konnte...
nein, das war nicht der Grund. Der Grund war, dass Qt nicht frei war. Wäre Qt unter eine freien Lizenz gestanden würde es heute mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit kein gnome geben, zumindest nicht in der Form und mit den Hackern wie wir es heute kennen.
Das erste halte ich nur begrenzt für ein Argument. Wäre es eins, sollten wir in Zukunft alle auf der Mitte der Straße langgehen, weil auf dem Bürgersteig eine erhöhte Gefahr herunterfallender Blumentöpfe herrscht.
Was das zweite angeht, Trolltech entwickelt Qt, und solange Qt nicht frei war, war KDE potentiell gefährdet, weil Trolltech einen Hebel gegen das Projekt in der Hand hatte, darum gings mir.
>Das erste halte ich nur begrenzt für ein Argument. Wäre es eins, sollten wir in Zukunft alle auf der Mitte der Straße langgehen, weil auf dem Bürgersteig eine erhöhte Gefahr herunterfallender Blumentöpfe herrscht.
Der Punkt ist eigentlich der. Wenn du auf dem Gehweg gehst, dann besteht immer die Gefahr, dass dir ein Blumentopf auf den Kopf fällt (auch wenn das ein blödes Beispiel ist ) Du Argumentierst quasi, dass die Gefahr größer ist wenn ich dabei eine bestimmte Marke von Schuhen (bestimmtes Programm) an habe. Ich sage das ist egal, da die Potentielle Gefahr von oben (Patente) immer gleich ist unabhängig von den Schuhen (Programm). Entweder du schätzt diese Gefahr als groß ein, oder glaubst damit umgehen zu können. Aber zu glauben, dass du durch ein Schuhwechsel oder das vermeiden einer bestimmten Marke die Gefahr verringern oder erhöhen kannst halte ich für sehr blauäugig.
>Was das zweite angeht, Trolltech entwickelt Qt, und solange Qt nicht frei war, war KDE potentiell gefährdet, weil Trolltech einen Hebel gegen das Projekt in der Hand hatte, darum gings mir.
Nach meinen Informationen stimmt das so nicht ganz. Man sah in erster Linie keine "Gefahr" durch Trolltech, sondern einfach ein "ethisches" Problem durch die Lizenzwahl. Aber auf jedenfall hatte man kein Problem damit dass das Toolkit von einem Unternehmen kommerziell entwickelt wurde, sondern mit der Lizenz. Das wollte ich in meiner Antwort nur deutlich machen, da es sich bei deiner ersten Aussage so anhörte als ob der Grund für gnome eine "anti-kommerziell" haltung war.
> und das Damoklesschwert hängt nicht nur über Mono sondern über fast jedem Programm das du benutzt und dazu kommen noch die ganzen Damoklesschwerte von SUN, IBM, HP,...
Eben. Wer garantiert denn, dass Sun mit seinen Java-Patenten nicht eines Tages das GNU Classpath-Projekt zum Erliegen bringen wird? Oder dass Sun die Verwendung seiner JRE nicht für die Ausführung von Freier Software verbietet, ...
seit ueber 25 Jahren programmiere ich. Seitdem wurde mit jeder neuen Sprache versprochen, dass ..." das Leben von Programmierern erleichtert. " und es wird erreicht ".. mit weniger Fehlern behaftetes Schreiben von Programmen."
Ich fasse es nicht, warum durchschauen nur so wenige Leute diese Maerchen?
Microsoft kümmerte sich noch _nie_ um "geistiges Eigentum" anderer, und kopierte so viel wie noch nie jemand zuvor...
Microsoft schreit am allerlautesten nach "Bestrafung von Geistigem Diebstahl" und möchte am liebsten alle anderen Programmierer kriminalisieren...
-------------------- (das gemeinsame "Abendessen" von Billy u. dem korruppten EU-Kommissionspräsident vor der Software-Patent-"Abstimmung" im Ministerrat, war nur ein weiterer Mosaikstein unter vielen)
Und wem würdest du in den Arsch kriegen? Der deutschen Sprache sicher nicht, denn der bist du nicht mächtig, wenn man alleine nur deine Zeichensetzung betrachtet.
Freie SW bleibt freie, und unfreie bleibt unfrei, egal worin es geschreiben ist.
kylix ist auch propritär und man kann oss software mit schreiben. Das ist gar nicht der Punkt.
Allo
Zu glauben, dass die für Microsoft wichtigste Software-Initiative seit Beginn des Bestehens so schlecht rechtlich geschützt sei, dass sie nicht die weitgehende Kontrolle aller daraus abgeleiteten Werke ermöglicht, ist naiv.
Deswegen bin ich gegen Mono und benutze auch kein Suse-Linux mehr, wo Mono drin ist.
Welche Distribution benutzt du denn dann? In Zukunft wird wahrscheinlich fast jede Distribution Mono mitliefern. Selbst in Debian (unstable) ist es drin. Und die würden bei rechtlichen Problemen wohl die ersten sein, die Mono nicht mitliefern.
Ich habe auch nicht behauptet, dass es nie Probleme geben wird; wenn es aber schon jetzt so große rechtliche Zweifel geben würde, dann hätte Debian Mono nie in ihre Distribution aufgenommen - Fedora/RedHat sperrt sich dagegen (noch) gegen die Aufnahme von Mono.
Ich bin übrigens auch kein so großer Mono-Anhänger - auch wenn ich Mono nicht ablehne -, aber ich verstehe immer noch nicht, warum sich Sun so gegen die Freigabe von Java als OpenSource sperrt. Denn dann wäre wohl Mono aus dem Rennen, zur Zeit sieht es aber so aus, dass Mono gewinnt, da es mit Beagle, F-Spot usw. immer mehr vielversprechende Programme gibt.
theoretisch ja, aber praktisch?
Was machst du auf einem freien System mit einem kylix Programm? Den Code anschauen? Ausdrucken und als Tapete verwenden? Ausführen wirst du es auf jedenfall nicht können...
wer schnell mal eine Anwendung für den Desktop schreiben will kann Python und Ruby nehmen. Wer Webapplications oder sonst was benötigt kann auch Java nehmen. Wer Performance benötigt kann auf C zurückgreifen. Ich bin sehr sehr skeptisch, was die Rechtslage von Mono angeht. Ich sehe als ziemlich riskant an, sich zu sehr auf diese Technologie zu stützen. Meine Theorie ist, dass Microsoft nicht einschreitet, weil die Verbreitung natürlich gewünscht ist. .NET ist klarer Gegner von Java und Java ist nunmal sehr verbreitet. Microsoft wartet nun, bis sich .NET verbreitet hat und dann erst werden sie eventuell einschreiten. Sollte der Linux-Desktop dann von Mono und .NET überfüllt sein, dann wird es hier massive Probleme geben. Sicherlich wird Novell das irgendwie versucht haben rechtlich abzuwägen, trotzdem halte ich es für naiv und riskant.
Gruß
Mike
Ich sehe das ebenso. Allerdings muss ich hinzufügen, dass in Mono/MonoDevelop/Gtk# schon ein ziemlich gutes Stück Arbeit hineingeflossen ist. Ich bin bei weitem kein großartiger Programmierer (kann nur ein wenig Java), aber als ich mal versucht habe, ein kleines GUI-Programm mit Mono und Gtk# zu schreiben, war ich selber erstaunt, wie schnell man damit zurecht kommt. Die MonoDevelop-IDE ist - zumindest für solch kleinen Programme - recht brauchbar und die Dokumentation schon recht umfangreich. Ich kam damit ziemlich schnell klar und fand die Programmierung einer grafischen Oberfläche einfacher als in Java. (Wobei letzteres vielleicht keine Kunst sein mag, denn GUI-Programmierung in Java ist schon ein ziemliches Gewürge mit seinen ganzen ActionListenern, inneren und anonymen Klassen usw. Muss mir vielleicht wirklich mal Python oder Ruby anschauen.)
Aber wie Mike schon schrieb: Im GNU/Linux-Bereich gibt es bereits sehr viele gute Programmiersprachen und -syteme. Java hat es schon schwer aufgrund seiner nicht ganz freien Lizenz. Mit Mono bzw. Mono's Klassenbibliothek Teile von Microsoft-Technologien nach zu implementieren (z.B. ADO.NET, ASP.NET Windows.Forms, usw), nun, ich glaube, dies gleicht dagegen dem Gang auf ein Minenfeld. Die rechtlichen Bedenken sind meines Erachtens viel zu gravierend.
Trotzdem bin ich mal gespannt, wie es mit Mono weitergehen wird. Jedenfalls ist es schon beeindruckend, was die Mono-Developer bereits erreicht haben und ich finde, das darf auch ruhig mal gewürdigt werden. Darüber hinaus scheinen die Jungs jedenfalls Spaß an der Sache zu haben (http://www.go-mono.com/monologue). Aber ich glaube kaum, dass Mono genügend Akzeptanz unter den Entwicklern finden wird, um sich auf breiter Front durchzusetzen.
Das liegt IMHO aber auch an GTK+ (bzw. dem Sprachbinding gtk# für C#).
GTK ist leicht zu bedienen.
Solltest du z.B. Pyhton kennen und können, kannst du mit pygtk *genauso* einfach eine GUI-Anwendung schreiben!
@Java:
Java ist halt auf den Servern zuhause.
Bei uns im Betrieb ist man sehr auf MS fixiert.
Aber die Mittelschicht wird nun doch mit Java entwickelt.
Der Hauptgrund sind v.A. die horrenden Lizenzkosten für ASP und Co.
Außerdem wird sogar drangedacht, dass man doch Linux auf Servern einsetzen könnte...
Ähm, hast du dich schon mal intensiv mit der GUI-Programmierung unter Java
auseinander gesetzt?
Schau dir mal JBeaver an und dann vergiss ganz schnell, dass es zu kompliziert ist
eine GUI unter Java zu erstellen.
http://www.ratundtat.com
Gruß
Toddy
AC
Mit .NET kannst du das oben genannte auch alles, musst eben nur einen Compiler Perl->CLI, Ruby->CLI etc. haben. Dann brauchst du nur noch die Runtime für EINE Sprache, statt eine für Perl, Ruby, und die ganzen anderen Sprachen, die mal für eine Problemstellung geschrieben wurden.
So viel zur Theorie, die in meinen Ohren höchst erfreulich aus Anwendersicht klingt, denn der Anwender braucht keinen Compiler auf seinem System, sondern nur die Binaries. Der Vorteil wäre ganz klar: Runtime drauf, Programm läuft, ganz ohne weitere Systemvorraussetzungen. Das wäre einfach traumhaft und jeder könnte weiter mit der Sprache programmieren, die ihm/ihr eben liegt.
Ob das so funktioniert, ist eine andere Sache, aber die Theorie klingt für mich alles andere als schlecht.
Gruß
L00NIX
Softwarpatente sind schlimm, weil sie jedem Programmierer unkalkulierbare Risikon aufbürden, der kein eigenes Patentportfolio hat. Neben der 5% Steuer, die jede Firma aus ihren Einkünften als pauschale Patentgebühr an IBM zahlen muss, können ja beliebige weiter "Freibeuter" kommen und Patentansüprüche geltend machen.
In diesem Fall ist es aber schlichte Dummheit der Entwickler, da sie ja die Patentansprüche von Microsoft bereits kennen, und es sich nicht um ein unkalkulierbares, sondern ein sehr kalkulierbares Risko handelt.
Quelle?
Steve Ballmer bzgl Mono: "...wir werden es auf keinen Fall zulassen, dass unsere hervorragende Architektur kopiert wird..."
z.B. http://www.heise.de/newsticker/meldung/25564
Immer mehr Forschungseinrichtungen stellen Clusterrechner mit Linux auf. Mono hat mit IronPython gezeigt, wie performant es sein kann. Mono wird zur Grundlage vieler Programme in diesem Bereich. Microsoft hat sein Cluster Windows fertig und schlägt zu. Die Einrichtungen stehen nun vor der Wahl, entweder massive Lizenzgebühren zu zahlen (mindestens in Größenordnung einer MS Lizenz, wie damals bei den TS Diensten, bei dem WinXP Lizenzkostenfrei war) oder gleich auf das "Original" mit Support etc. umzusteigen (und der Möglichkeit von entsprechenden Preisnachlässen).
http://www.microsoft.com/windowsserver2003/technologies/clustering/default.mspx
http://de.internet.com/index.php?id=2034172§ion=Tech-Software
Wenn es nicht ausgerechnet von MS käme (zudem auch noch mit den in den anderen Postings belegten klaren Aussagen Ballmers), wäre Mono ja wirklich eine gute Idee - aber so fürchte ich, wird es irgendwann ein böses Ende geben.
Jahre später..
Ich habe den Pakt mit Microsoft geschlossen. Ich weiß, bisher sind alle von MS reingelegt worden... mir passiert sowas nicht. Ich werde der einzige sein bei dem es nicht passiert. Achso, wir sollten Gnome jetzt komplett auf Mono aufsetzen lassen. Nein, das ist nicht das gleiche wie damals als ich gegen KDE gehetzt habe... nun mache ich es ja.
theile
* torpediert KDE
* lenkt GFnome auf eine Plattform, die es für M$ angreifbar macht.
Ist es nicht.
Analog:
Die sind die GIF-Patente noch in Erinnerung. Wer sagt denn daß nicht in irgendeiner Spec GIFs auftauchen, obwohl hier jemand ein Patent hat(te)?
Vorgehensweise: MS meldet ein Detail als Patent an, dann wird die Spec veröffentlicht und wenn sich das US-Patentamt dann 4 Jahre oder so Zeit genommen hat wird das Patent dann (rückwirend) genemigt.
Es gab keinerlei "GIF-Patente". Ganz schlechtes Beispiel.
> Wer sagt denn daß nicht in irgendeiner Spec GIFs auftauchen, obwohl hier
> jemand ein Patent hat(te)?
Das wäre nicht ansatzweise ein Problem. Wenn ich Deine Erinnerung etwas auffrischen darf:
Das an GIF-Bildern problematische war der zur Erstellung komprimierter Bilder verwendete LZW-Algorithmus (ich sage "war", weil dessen Patente inzwischen verjährt sind und nicht verlängert wurden). Das Dekodieren der komprimierten Daten sowie die Erzeugung nicht komprimierter GIF-Bilder waren somit komplett frei jeglicher Ansprüche.
Es geht dem Vorredner um die Frage, ob die Spezifikation ansich (die Sprache C# und die API für die Klassenbibliotheken) patentierbar ist. Da beide freigegeben worden sind, kann die eigentliche Patentproblematik nur noch in verwendeten Algorithmen entstehen. Bei unveränderter Sprachspezifikation und API dürfte an dieser Stelle also spätestens nach einer Neuübersetzung der Bibliotheken bzw. der Anwendungen jedes Problem gegessen sein.
lg
Erik
Bei vielen "Linuxern" ist es halt "cool" alles wo der Name MS steht zu verteufeln ohne es sich genau anzusehen.
Es gibt bei Mono genau ein Problem und das sind Softwarepatente, nur dabei wird eines übersehen. MS hat Patente, SUN hat Patente und jedes andere große Unternehmen auch. Diese Patente, ganz egal wer sie hält, bedrohen Mono, .Net, java,... und jedes andere freie und proprietäre Programm und framework.
Man muß mit diesem Problem also umgehen, egal ob man Mono, java, gnome, kde,... entwickelt. Die Gefahr besteht überall.
http://www.ikvm.net/
Der Unterschied ist, dass MS selber soviele Patente hat, dass jeder Konkurrent irgendeines davon verletzt. Damit ist MS selbst immun gegen deren Patentansprüche, da sie in dem Fall ein Cross-Licensing Bakommen erzwingen können (so ne Art Nichtangriffspakt). Kleine Unternehmen oder Hobbyprogrammierer können sich dagegen nicht wehren. Dies ist der sogenannte "Defensivzweck" von Patenten.
Es gibt aber juristische "Firmen", die gar nichts selber produzieren, sondern nur andere (produktive) Firmen mit Patentdrohungen erpressen und Lizenzgebühren fordern. Bekannteste Beispiele sind Acacia (mal nach googlen) und Eolas. Gegen diese Firmen kann auch MS oder IBM nichts ausrichten, weil diese Firmen mangels eigener Produkte keine Angriffsfläche bieten.
Das führt zu dem grotesken Effekt, dass Patentansprüche nur von denen durchgesetzt werden können, die mit diesen Patenten überhaupt keine Produkte schützen.
Auch wenn MS kürzlich 500 Mio US$ an Eolas zahlen musste, profitieren sie ironischerweise doch von diesen "Patentzecken": die saugen nämlich lieber kleinere Unternehmen aus, die sich keinen Prozess leisten können und beseitigen damit die Konkurrenz von MS und IBM.
riskant. Allerdings fände ich es sinnvoll, GNOME auf Java aufzusetzen.
Dass SUN Patentklagen gegen Linux-Anbieter anstrengen würde, halte ich für ausgeschlossen.
Notfalls könnte man auf jedenfall immer noch auf das SUN-Java
ausweichen, was zwar proprietär aber kostenlos ist.
Mit OpenSolaris will Sun schon etwas Linux das Wasser abgraben, oder etwa nicht ?
Java ist zur Zeit kostenfrei, kostenlos ist es nicht.
Aber wie auch immer, die Zeit wird kommen in der Sun Java als direkte Einnahmequelle aktivieren wird, oder zumindest stark in die Versuchung gerät. Spätestens wenn Sun keine Sparc oder AMD/Intel Boxer mehr verkauft mit Solaris, weil die Leute lieber AMD/Intel oder Power/PowerPC Systeme mit Linux kaufen, wird Java was kosten.
Suns verhalten gegenüber Linux ist ausgesprochen ambivalent.
Gruss Frank
Ich traue mich nicht Software von einem anderen Hersteller als Microsoft zu benutzen, da Microsoft ja vielleicht
irgendwann auf die Idee kommen könne meinen Hersteller zu verklagen.
Das ist jedenfalls meine Meinung
C#, oder .NET allgemein bieten in meinen Augen keinen echten Vorteil, haben aber das Damoklesschwert der Microsoft-Patente über sich hängen (Die Sprachunabhängigkeit ist eine ziemlich fadenscheinige Sache, da die .net-Sprachen, um das zu ermöglichen, an die .net-runtime angepasst werden mussten und dementsprechend isomorph sind. Ich bezweifle zum Beispiel stark, dass ein LISP# oder ein Haskell.NET überhaupt sinnvoll machbar wären, da hier keine objektorientierten Paradigmen zugrunde liegen, und die C++-Anbindung ist auch eher semibenutzbar). Hier ist aus dem selben Grund, aus dem Miguel de Icaza damals KDE kritisch gegenüber stand, als sich niemand des langfristigen Wohlwollens Trolltechs sicher sein konnte, eine gewisse Skepsis angebracht - des langfristigen Böswillens Microsofts kann sich die Linux-Entwicklergemeinde nämlich sogar ziemlich sicher sein.
und das Damoklesschwert hängt nicht nur über Mono sondern über fast jedem Programm das du benutzt und dazu kommen noch die ganzen Damoklesschwerte von SUN, IBM, HP,...
>Hier ist aus dem selben Grund, aus dem Miguel de Icaza damals KDE kritisch gegenüber stand, als sich niemand des langfristigen Wohlwollens Trolltechs sicher sein konnte...
nein, das war nicht der Grund. Der Grund war, dass Qt nicht frei war. Wäre Qt unter eine freien Lizenz gestanden würde es heute mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit kein gnome geben, zumindest nicht in der Form und mit den Hackern wie wir es heute kennen.
Was das zweite angeht, Trolltech entwickelt Qt, und solange Qt nicht frei war, war KDE potentiell gefährdet, weil Trolltech einen Hebel gegen das Projekt in der Hand hatte, darum gings mir.
Der Punkt ist eigentlich der. Wenn du auf dem Gehweg gehst, dann besteht immer die Gefahr, dass dir ein Blumentopf auf den Kopf fällt (auch wenn das ein blödes Beispiel ist
)
Du Argumentierst quasi, dass die Gefahr größer ist wenn ich dabei eine bestimmte Marke von Schuhen (bestimmtes Programm) an habe. Ich sage das ist egal, da die Potentielle Gefahr von oben (Patente) immer gleich ist unabhängig von den Schuhen (Programm).
Entweder du schätzt diese Gefahr als groß ein, oder glaubst damit umgehen zu können. Aber zu glauben, dass du durch ein Schuhwechsel oder das vermeiden einer bestimmten Marke die Gefahr verringern oder erhöhen kannst halte ich für sehr blauäugig.
Nach meinen Informationen stimmt das so nicht ganz. Man sah in erster Linie keine "Gefahr" durch Trolltech, sondern einfach ein "ethisches" Problem durch die Lizenzwahl.
Aber auf jedenfall hatte man kein Problem damit dass das Toolkit von einem Unternehmen kommerziell entwickelt wurde, sondern mit der Lizenz.
Das wollte ich in meiner Antwort nur deutlich machen, da es sich bei deiner ersten Aussage so anhörte als ob der Grund für gnome eine "anti-kommerziell" haltung war.
Eben. Wer garantiert denn, dass Sun mit seinen Java-Patenten nicht eines Tages das GNU Classpath-Projekt zum Erliegen bringen wird? Oder dass Sun die Verwendung seiner JRE nicht für die Ausführung von Freier Software verbietet, ...
Wenn es nur so einfach wäre.
Erstmal wird eine 3 Millionen Euro Strafgebühr an Microsoft
gezahlt und dann kann man den Code entfernen.
Ich fasse es nicht, warum durchschauen nur so wenige Leute diese Maerchen?
Microsoft schreit am allerlautesten nach "Bestrafung von Geistigem Diebstahl" und möchte am liebsten alle anderen Programmierer kriminalisieren...
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(das gemeinsame "Abendessen" von Billy u. dem korruppten EU-Kommissionspräsident vor der Software-Patent-"Abstimmung" im Ministerrat, war nur ein weiterer Mosaikstein unter vielen)
( -> alles klar ? )
Aber anscheinend gibt es trotz Afghanistan/Irak immer noch genug Leute die den Amis in den Arsch kriechen möchten...
Na ja, viel Spaß dabei...
Vielleicht schon mal auf die Idee gekommen, dass Mono/Gnome mehr als nur Miguel ist? Und es soll auch viele geben, die RMS für arrogant etc. halten.
Aber anscheinend gibt es trotz Afghanistan/Irak immer noch genug Leute die den Amis in den Arsch kriechen möchten...
Und was hat das mit dem Thema zu tun? Deine Aussage ist nur antiamerikanische Polemik.