Die FSF ist ja wirklich gut im Reden. Immer schön in die Welt setzen, dass zum Beispiel OpenOffice.org keine sog. freie Software sei, obwohl es das laut Interpretation der LGPL durch die FSF höchstpersönlich sehr wohl ist, und gleichzeitig möglichst wenig selbst handeln.
Wie wäre es denn, wenn die FSF mal in die Pötte käme und langsam aber sicher mal die seit Ewigkeiten in Aussicht gestellte GPL-3 vorlegen würde? Dieser spezielle Aspekt des Patentthemas könnte schon längst erledigt sein, wenn die FSF endlich mal die Patentabsicherungsmechanismen der MPL oder CDDL übernehmen würde.
Aber nein, stattdessen wird wie immer geschrieben, geredet, philosophiert, der Zeigefinger erhoben und die moralische Tour gefahren. Verdammt nochmal, schreibt in die GPL rein, dass niemand einerseits die Software benutzen und andererseits deswegen klagen darf, dann ist das Thema auf dem Rechtsweg erledigt, ganz ohne Diskussion.
Netscape hat das schon anno dazumal verstanden, Apple und RealNetworks vor wenigen Jahren und Sun neuerdings auch. Nur die FSF hinkt mal wieder hinterher, genau deswegen haben wir inzwischen so viele inkompatible OpenSource-Lizenzen, weil die FSF-Lizenzen einfach nicht auf Softwarepatente vorbereitet sind und keine Rechtssicherheit bieten.
Genau wegen einiger Gegebenheiten die die GPLv2 nicht abdeckt wird im moment an der GPLv3 gebastelt. Diese wird voraussichtlich ende des Jahres in einer ersten Fassung vorliegen. Der Punkt ist der das die FSF in diesem Punkt auch keinen Schnellschuss machen will.
Abgesehen davon macht die FSF Europe eine sehr gute Arbeit vor allem da sie nicht so ein riesiges Säckel Geld hat wie die Pro SW-Patent Lobby. Der Punkt ist nur das nicht nur Freie Software bzw. GPL Programme von dieser Patentgeschichte betroffen sind sondern auch alle anderen Programme (seien sie proprietär, Frei und/oder unter einer anderen Lizenz). Eine solche Klausel wie du sie vorschlägst würde vielleicht den Firmen die Linux nutzen und Patentbefürworter sind auf die Finger hauen, das Problem löst es aber bei weitem noch nicht.
Ich rede überhaupt nicht über sein Leben, sondern über die Aufgaben der FSF *heute*. Und wenn er so viel nettes "getrieben" hat, dann kann er auch mal die GPL-3 ein wenig "treiben", das ist nämlich dringend notwendig. Dein Einwand klingt fast so, als könne man es sich leisten, Dinge, die man selbst verhindern kann, nicht mehr zu verhindern, sondern andere dazu aufzufordern, es zu tun, wenn man viel nettes "getrieben" hat. Über diesen Irrtum ist schon so manch einer gestolpert.
> Eine solche Klausel wie du sie vorschlägst > würde vielleicht den Firmen die Linux nutzen > und Patentbefürworter sind auf die Finger > hauen, das Problem löst es aber bei weitem > noch nicht.
Das ist völlig unbestreitbar und deswegen schrieb ich ja auch, dass diese überfällige Änderung nur diesen einen konkreten Aspekt des Problems verhindert, aber um genau den geht es ja hier, Herr Stallmann bezieht sich konkret auf Nokias absurde Versprechen und nicht auf die allgemeine Problematik.
Wäre diese Änderung schon umgesetzt, dann könnte es dieses absurde Versprechen von Nokia gar nicht geben, weil Nokia durch die Nutzung des Kernels automatisch auf die destruktive Nutzung von Patenten verzichten würde oder umgekehrt, durch eine eventuelle destruktive Nutzung von Patenten automatisch sämtliche Nutzungsrechte am Kernel verlieren würde.
Es geht mir im Prinzip nur darum, dass diese eine konkrete Einlassung von Herrn Stallmann ein Problem beschreibt, das zu lösen in *seiner* Macht steht und *nicht* irgendwelchen anderen Unternehmen ausgeliefert ist. *Er* kann die GPL zusammen mit seinen Leuten in Ordnung bringen. Auf den ganzen Rest der Thematik beziehe ich micht gar nicht, ebensowenig wie Herr Stallmann in dieser Einlassung hier.
> Der Punkt ist der das die FSF in diesem > Punkt auch keinen Schnellschuss machen will.
OK, dann ist es wunderbar, es ändert jedoch nichts daran, dass auch die FSF selbst eine Aufgabe hat, die zu erwähnen Herr Stallmann leider vergessen hat. Ansonsten kann ich sein Engagement gegen die Patentrichtlinie wirklich nur begrüßen.
Nur zwei kurze Anmerkungen: 1. ist man schon lange an der GPLv3 dran. Es ist nicht so einfach wie manche denken eine solche Lizenz zu schreiben und ich sehe schon die ersten Kommentare wenn mal ein erster draft draußen ist, dann wird wieder gejammert "das ist zu hart", "dieses ist zu locker" und überhaupt soll "die FSF mal arbeiten und handeln" und die ganzen Kommentare kommen von Leuten, von denen man meinen könnte, dass deren Haupttätigkeit das nörgeln über die Arbeit andere ist. 2. GPLv3 ändert im hinblick auf Linux garnichts, da Linux GPLv2-only lizenziert ist.
Was ist denn dein Problem. Wenn RMS und die FSF nicht sein würde, wäre Linux schon längst übergangen worden. RMS haben wir es zu verdanken das wir heute überhaupt über OpenSource reden können, nachdem die Patentgier der 80er Jahre Emporkömmlinge alles an sich gerissen haben.
Mir wäre es auch lieber wenn die FSF mehr machen könnte, aber um die entsprechende Lobbyarbeit oder auch massive Angriffe zu fahren bedarf es des entsprechenden Kleingeldes. Was erzählt denn der Linuxverband und andere Grössen der Community? Von denen hört man meistens nichts. Auch Linus hält sich in solchen Angelegenheiten immer auffällig dezent zurück. Blos keinem auf den Fuss treten.
Hast Du denn überhaupt gelesen, welche Handlungen ich mir von der FSF wünsche? Ich rede nicht von Kampagnen, die sind wunderbar und schön und gut, sondern von überfälligen Änderungen an der GPL, die zur Zeit leider viel zu viel Unsinn erlaubt. Wären diese überfälligen Änderungen umgesetzt, bräuchten wir jetzt gar nicht mehr über Nokias sog. Verzicht zu reden, weil Nokia dann durch die GPL dazu gezwungen wäre und es sich gar nicht anders aussuchen könnte. Siehst Du nicht den Unterschied? Es geht darum, dass der ganze Diskussionsgegenstand gar nicht existieren müsste, wenn die GPL schon in Ordnung gebracht wäre.
Dir scheint die Komplexität einer neuen GPL nicht so ganz klar zu sein. Aber sicher wird sich Eben Moglen gerne über deine juristische Unterstützung freuen. Mit deinen eigenen Worten "Nicht Reden, sondern handeln".
nur wird Moglen die Unterstützung nicht annnehmen, denn die Erstellung der GPL3 findet zunächst mal unter Ausschluss der Öffentlichkeit statt. Paradoxerweise ist der Prozess der Lizenzerstellung ebenso unfrei wie US-dominiert.
Moglen ist auch ein autist, wenn es darum geht die Unterschieden zur europäischen rechtstradition des Urheberrechts zu erkennen. Hat ausserdem höchst merkwürdige Auffassungen.
Es handelt sich auch um ein juristisches Vertragswerk. Da sollte erstmal ein Jurist ran der die Grundlagen vorgibt. Danach kann man über einzelne Punkte diskutieren. So wird jedes Vertragswerk formuliert. Was daran unfrei ist ist mir nicht klar.
Ansonsten mischen sich nur dutzende juristisch ungebildete ein, die die Erstellung des Vertragswerkes noch länger verzögern würden. Selbst die spätere Diskussion die bereits angekündigt ist, wird noch lang genug dauern.
> Wären diese überfälligen Änderungen umgesetzt, bräuchten wir jetzt gar nicht mehr über > Nokias sog. Verzicht zu reden, weil Nokia dann durch die GPL dazu gezwungen wäre und > es sich gar nicht anders aussuchen könnte.
Die GPL kann nur Anbieter von GPL-Software überhaupt zu irgendetwas zwingen. Sobald Nokia aufhört GPL-SW anzubieten ist der Schutzeffekt dahin. Da ist es schon wesentlich klüger so vorzugehen wie Stallman es macht, nämlich zu versuchen Europa gar nicht erst in das Problem SW-Patente laufen zu lassen, sondern schon im Vorfeld diese Klippe zu umschiffen anstatt sich hinterher Gedanken darüber zu machen, wie man das Schiff vor dem Versinken retten kann, nachdem es mit der Klippe kollidiert ist.
"Immer schön in die Welt setzen, dass zum Beispiel OpenOffice.org keine sog. freie Software sei, obwohl es das laut Interpretation der LGPL durch die FSF höchstpersönlich sehr wohl ist..."
Das ist schlicht weg falsch. Die FSF oder RMS haben niemals etwas Derartiges gesagt! Sehr wohl hält man dort OOo für freie Software, deswegen versucht man ja auch eine von SUNs Java-Implementation unabhängige Version auf die Beine zu stellen. Das Problem ist, dass OOo 2.0 zu sehr von SUNs Java-Implementation abhängig werden könnte, in der Diskussion auch als Java-Falle bekannt. Auf Grund der z.T. gegen die GPL gerichtete Propaganda SUNs hält man dies auf Seiten der FSF für ein veständliches Sicherheitsrisiko!
"genau deswegen haben wir inzwischen so viele inkompatible OpenSource-Lizenzen, weil die FSF-Lizenzen einfach nicht auf Softwarepatente vorbereitet sind und keine Rechtssicherheit bieten."
Die Unübersichtlichkeit und teilweise anzumerkende Inkompatibilität hat nichts mit der FSF zu tun. Die OSS-Lizenzen werden von der Open Source Initiative (OSI) lizensiert, nicht von der FSF.
Könntest Du bitte mal Deine Kritik in beiden Punkten etwas trennschärfer fassen, ich verstehe Deinen Unmut überhaupt nicht, was die beiden von mir angemerkten Punkte angeht!?
Andere haben schon einige Kritik an deinem Beitrag geleistet, diese Kritik will ich nicht widerholen. Aber mal eine Frage: Woher willst du eigentlich wissen wieviel die FSF oder Richard Stallman an, zum Beispiel, der GPL v3 arbeiten? Wohnst du bei dem Mann? Oder klingelt er jeden Abend bei dir durch, und teilt dir sein Tageswerk mit?
Die FSF (Nordamerika) leistet neben ihrer politischen Arbeit auch praktische: Für GNU (Teil-)Projekte ist sie sowas wie eine Sekretariat, dass insbesondere bei Urheberrechtsübertragungen wichtig ist. Daneben gibt es auch ein juristisches Team ("FSF legal") dass immer zur Stelle ist, um Fragen bezüglich Lizenzen zu klären.
Deine Kritik ist für mich unverständlich und ich finde sie schon beleidigend, da du die Leute bei der FSF als faul darstellst.
Mein Anliegen: Die F/OSS Community kann IMHO gegenseitig auf sich stolz sein. Was hier Bewegendes geschaffen wird, erschliesst sich der Menschheit wahrscheinlich erst in einigen Generationen.
Ich trete für mehr Dankbarkeit zwischen den einzelnen Projekten und Gruppierungen (Nutzer, Programmierer, Übersetzer, Dokumentierer, ...) ein. Hast du ein freies Programm, dass du gerne nutzt? Dann schreib den Entwicklern doch mal eine nette Mail.
Wenn ich groß bin, werde ich mir mal Gedanken zu einem organisierten Thankyou Dienst für die Freie Software Gemeinschaft machen
trotz aller Verdienste muss sachliche Kritik wie von G.W. auch möglich sein, ohne das direkt die FSF-Kavallerie hier einreitet. Und die Probleme sind z.B.: 1. GPL3 kommt zu spät, der Erstellungsprozess ist kein offener, nicht mal halboffen. 2. Die Welt ist nicht nur US Rechtsraum, die FSF ignoriert dies in der GPL, nur für Brasilien gibt es eine Ausnahme. Haben die gute Lobbyarbeit in der FSF geleistet, oder warum darf es dann keine deutsche GPL geben ?
Dies und anderes muss trotz der Hochachtung und Anerkennung der FSF zu sagen erlaubt sein, ohne in Generalverdacht zu geraten.
> 1. GPL3 kommt zu spät, der Erstellungsprozess ist kein offener, nicht mal halboffen. Selbst wenn sie früher käme, würde sie sich überhaupt nicht auf den Linux-Kernel auswirken, da dieser GPL2-only lizenziert ist.
Die Leute bei der FSF sind Maulhelden, die viel von der FSF Europe lernen können, die leider auch nicht viel liberaler ist. Was hat denn RMS erreicht gegen Softwarepatente? Erfolg hat man nur durch Distanzierung von dem Schrat.
Wie wäre es denn, wenn die FSF mal in die Pötte käme und langsam aber sicher mal die seit Ewigkeiten in Aussicht gestellte GPL-3 vorlegen würde? Dieser spezielle Aspekt des Patentthemas könnte schon längst erledigt sein, wenn die FSF endlich mal die Patentabsicherungsmechanismen der MPL oder CDDL übernehmen würde.
Aber nein, stattdessen wird wie immer geschrieben, geredet, philosophiert, der Zeigefinger erhoben und die moralische Tour gefahren. Verdammt nochmal, schreibt in die GPL rein, dass niemand einerseits die Software benutzen und andererseits deswegen klagen darf, dann ist das Thema auf dem Rechtsweg erledigt, ganz ohne Diskussion.
Netscape hat das schon anno dazumal verstanden, Apple und RealNetworks vor wenigen Jahren und Sun neuerdings auch. Nur die FSF hinkt mal wieder hinterher, genau deswegen haben wir inzwischen so viele inkompatible OpenSource-Lizenzen, weil die FSF-Lizenzen einfach nicht auf Softwarepatente vorbereitet sind und keine Rechtssicherheit bieten.
Diese wird voraussichtlich ende des Jahres in einer ersten Fassung vorliegen. Der Punkt ist der das
die FSF in diesem Punkt auch keinen Schnellschuss machen will.
Abgesehen davon macht die FSF Europe eine sehr gute Arbeit vor allem da sie nicht so ein riesiges Säckel Geld hat wie die Pro SW-Patent Lobby. Der Punkt ist nur das nicht nur Freie Software bzw. GPL Programme von dieser Patentgeschichte betroffen sind sondern auch alle anderen Programme (seien sie proprietär, Frei und/oder unter einer anderen Lizenz). Eine solche Klausel wie du sie vorschlägst würde vielleicht den Firmen die Linux nutzen und Patentbefürworter sind auf die Finger hauen, das Problem löst es aber bei weitem noch nicht.
> würde vielleicht den Firmen die Linux nutzen
> und Patentbefürworter sind auf die Finger
> hauen, das Problem löst es aber bei weitem
> noch nicht.
Das ist völlig unbestreitbar und deswegen schrieb ich ja auch, dass diese überfällige Änderung nur diesen einen konkreten Aspekt des Problems verhindert, aber um genau den geht es ja hier, Herr Stallmann bezieht sich konkret auf Nokias absurde Versprechen und nicht auf die allgemeine Problematik.
Wäre diese Änderung schon umgesetzt, dann könnte es dieses absurde Versprechen von Nokia gar nicht geben, weil Nokia durch die Nutzung des Kernels automatisch auf die destruktive Nutzung von Patenten verzichten würde oder umgekehrt, durch eine eventuelle destruktive Nutzung von Patenten automatisch sämtliche Nutzungsrechte am Kernel verlieren würde.
Es geht mir im Prinzip nur darum, dass diese eine konkrete Einlassung von Herrn Stallmann ein Problem beschreibt, das zu lösen in *seiner* Macht steht und *nicht* irgendwelchen anderen Unternehmen ausgeliefert ist. *Er* kann die GPL zusammen mit seinen Leuten in Ordnung bringen. Auf den ganzen Rest der Thematik beziehe ich micht gar nicht, ebensowenig wie Herr Stallmann in dieser Einlassung hier.
> Der Punkt ist der das die FSF in diesem
> Punkt auch keinen Schnellschuss machen will.
OK, dann ist es wunderbar, es ändert jedoch nichts daran, dass auch die FSF selbst eine Aufgabe hat, die zu erwähnen Herr Stallmann leider vergessen hat. Ansonsten kann ich sein Engagement gegen die Patentrichtlinie wirklich nur begrüßen.
1. ist man schon lange an der GPLv3 dran. Es ist nicht so einfach wie manche denken eine solche Lizenz zu schreiben und ich sehe schon die ersten Kommentare wenn mal ein erster draft draußen ist, dann wird wieder gejammert "das ist zu hart", "dieses ist zu locker" und überhaupt soll "die FSF mal arbeiten und handeln" und die ganzen Kommentare kommen von Leuten, von denen man meinen könnte, dass deren Haupttätigkeit das nörgeln über die Arbeit andere ist.
2. GPLv3 ändert im hinblick auf Linux garnichts, da Linux GPLv2-only lizenziert ist.
Vileicht gehts ja dann "schneller" mit der v3.
gruss
(sorry fürŽs heise-forum niveau ;))
Mir wäre es auch lieber wenn die FSF mehr machen könnte, aber um die entsprechende Lobbyarbeit oder auch massive Angriffe zu fahren bedarf es des entsprechenden Kleingeldes. Was erzählt denn der Linuxverband und andere Grössen der Community? Von denen hört man meistens nichts. Auch Linus hält sich in solchen Angelegenheiten immer auffällig dezent zurück. Blos keinem auf den Fuss treten.
Ansonsten mischen sich nur dutzende juristisch ungebildete ein, die die Erstellung des Vertragswerkes noch länger verzögern würden. Selbst die spätere Diskussion die bereits angekündigt ist, wird noch lang genug dauern.
> Nokias sog. Verzicht zu reden, weil Nokia dann durch die GPL dazu gezwungen wäre und
> es sich gar nicht anders aussuchen könnte.
Die GPL kann nur Anbieter von GPL-Software überhaupt zu irgendetwas zwingen. Sobald Nokia aufhört GPL-SW anzubieten ist der Schutzeffekt dahin. Da ist es schon wesentlich klüger so vorzugehen wie Stallman es macht, nämlich zu versuchen Europa gar nicht erst in das Problem SW-Patente laufen zu lassen, sondern schon im Vorfeld diese Klippe zu umschiffen anstatt sich hinterher Gedanken darüber zu machen, wie man das Schiff vor dem Versinken retten kann, nachdem es mit der Klippe kollidiert ist.
Nun denn...
"Immer schön in die Welt setzen, dass zum Beispiel OpenOffice.org keine sog. freie Software sei, obwohl es das laut Interpretation der LGPL durch die FSF höchstpersönlich sehr wohl ist..."
Das ist schlicht weg falsch. Die FSF oder RMS haben niemals etwas Derartiges gesagt! Sehr wohl hält man dort OOo für freie Software, deswegen versucht man ja auch eine von SUNs Java-Implementation unabhängige Version auf die Beine zu stellen.
Das Problem ist, dass OOo 2.0 zu sehr von SUNs Java-Implementation abhängig werden könnte, in der Diskussion auch als Java-Falle bekannt. Auf Grund der z.T. gegen die GPL gerichtete Propaganda SUNs hält man dies auf Seiten der FSF für ein veständliches Sicherheitsrisiko!
"genau deswegen haben wir inzwischen so viele inkompatible OpenSource-Lizenzen, weil die FSF-Lizenzen einfach nicht auf Softwarepatente vorbereitet sind und keine Rechtssicherheit bieten."
Die Unübersichtlichkeit und teilweise anzumerkende Inkompatibilität hat nichts mit der FSF zu tun. Die OSS-Lizenzen werden von der Open Source Initiative (OSI) lizensiert, nicht von der FSF.
Könntest Du bitte mal Deine Kritik in beiden Punkten etwas trennschärfer fassen, ich verstehe Deinen Unmut überhaupt nicht, was die beiden von mir angemerkten Punkte angeht!?
MfG
Klingt beides plausibel. :-)
Huch, Telefon klingelt.
Deine Kritik ist für mich unverständlich und ich finde sie schon beleidigend, da du die Leute bei der FSF als faul darstellst.
Mein Anliegen: Die F/OSS Community kann IMHO gegenseitig auf sich stolz sein. Was hier Bewegendes geschaffen wird, erschliesst sich der Menschheit wahrscheinlich erst in einigen Generationen.
Ich trete für mehr Dankbarkeit zwischen den einzelnen Projekten und Gruppierungen (Nutzer, Programmierer, Übersetzer, Dokumentierer, ...) ein. Hast du ein freies Programm, dass du gerne nutzt? Dann schreib den Entwicklern doch mal eine nette Mail.
Wenn ich groß bin, werde ich mir mal Gedanken zu einem organisierten Thankyou Dienst für die Freie Software Gemeinschaft machen
1. GPL3 kommt zu spät, der Erstellungsprozess ist kein offener, nicht mal halboffen.
2. Die Welt ist nicht nur US Rechtsraum, die FSF ignoriert dies in der GPL, nur für Brasilien gibt es eine Ausnahme. Haben die gute Lobbyarbeit in der FSF geleistet, oder warum darf es dann keine deutsche GPL geben ?
Dies und anderes muss trotz der Hochachtung und Anerkennung der FSF zu sagen erlaubt sein, ohne in Generalverdacht zu geraten.
Selbst wenn sie früher käme, würde sie sich überhaupt nicht auf den Linux-Kernel auswirken, da dieser GPL2-only lizenziert ist.
Manchmal gewinne ich doch den Eindruck, dass einige die Bedeutung des Gegenstands dieser emotional geführten Debatte etwas überschätzen ...