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Thema: Stand des GNU-Compilers für Java

45 Kommentar(e) || Alle anzeigen ||  RSS
Kommentare von Lesern spiegeln nicht unbedingt die Meinung der Redaktion wider.
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Von mp am Do, 9. Juni 2005 um 11:39 #
"Open-Source-Projekt (OOo)" sollte wohl Open-Office-Projekt heißen ;-)
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    Von ThomasS am Do, 9. Juni 2005 um 11:46 #
    Hallo,
    "...sollte wohl Open-Office-Projekt heißen".

    Ja, um genau zu sein OpenOffice.org-Projekt!

    Danke

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Von hANSI am Do, 9. Juni 2005 um 11:54 #
...was für eine Polemik, ein Peter Gauweiler wäre stolz auf solche Schöpfungen :-/
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    Von ralph am Do, 9. Juni 2005 um 11:55 #
    Wow, jetzt hast du's den bösen FSF Polemikern aber gegeben....
    Ich bin beeindruckt! Super!
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    Von G. W. am Do, 9. Juni 2005 um 12:02 #
    Das Vokabular ist in diesem Bereich Standard, da kann man nichts machen. Sieht man ja auch an der vorausgehenden Reaktion, die an Sachlichkeit kaum zu unterbieten ist. Meinungen stehen ja wirklich jedem zu, deswegen darf man auch ruhig statt beschreibender auch mal bewertende Begriffe verwenden, aber Journalisten sollten sich dies nicht zu eigen machen, sondern durch Anführungszeichen kenntlich machen, dass es sich um ein Zitat handelt.
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      Von ralph am Do, 9. Juni 2005 um 12:06 #
      "Sieht man ja auch an der vorausgehenden Reaktion, die an Sachlichkeit kaum zu unterbieten ist."
      Wie man in den Wald hineinschreit...

      Im übrigen wird ja niemand daran gehindert, seine Argumente gegen den Begriff Java-Falle zu Gehör zu bringen.

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        Von G. W. am Do, 9. Juni 2005 um 12:22 #
        Der Spieß ist leicht umzudrehen. Ich wüsste jedenfalls gerne, inwiefern der Beitrag

        > Wow, jetzt hast du's den bösen FSF Polemikern
        > aber gegeben.... Ich bin beeindruckt! Super!"

        denn FÜR die Verwendung dieses Begriffs spricht. Ebenfalls wüsste ich gerne, in welchem der zitierten Wörter der inhaltliche Beitrag steckt, diesen konnte ich nämlich nicht finden, mit meiner Behauptung, es existiere keiner, bist Du aber nicht einverstanden, also, wo steckt er?

        Aber Du sagtest es ja bereits: "Wie man in den Wald hineinschreit..."

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          Von ralph am Do, 9. Juni 2005 um 12:29 #
          "Der Spieß ist leicht umzudrehen. Ich wüsste jedenfalls gerne, inwiefern der Beitrag

          > Wow, jetzt hast du's den bösen FSF Polemikern
          > aber gegeben.... Ich bin beeindruckt! Super!"

          denn FÜR die Verwendung dieses Begriffs spricht."
          Tut er gar nicht und das war, wie eigentlich leicht zu merken sein sollte, auch nicht Ziel des Beitrags.

          Aber da du so große Verständnisschwierigkeiten zu haben scheinst, werde ich mich bemühen, es dir näherzubringen.

          1. Jemand macht eine völlig inhaltsleere, beleidigend gemeinte Bemerkung über jemand anderen.
          2. Ein anderer antwortet auf diese mit der ironischen Bemerkung, Mensch, jetzt hast du's denen aber gegeben...
          3. Und jetzt ist deine Transferleistung gefragt, was wollte der Autor des 2. Beitrags zum Ausdruck bringen?

          Viel Spaß beim knobeln und immer dran denken, diese Aufgabe bring bei richtiger Beantwortung 10 Punkte!

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            Von G. W. am Do, 9. Juni 2005 um 12:42 #
            > 1. Jemand macht eine völlig inhaltsleere,
            > beleidigend gemeinte Bemerkung über jemand anderen.

            Wer hat wen beleidigt und wo? Welches Wort enthielt eine Beleidigung?

            > 2. Ein anderer antwortet auf diese mit der
            > ironischen Bemerkung, Mensch, jetzt hast
            > du's denen aber gegeben...

            Antwort worauf und mit welchem Bezug und Zweck?

            > 3. Und jetzt ist deine Transferleistung gefragt,
            > was wollte der Autor des 2. Beitrags zum
            > Ausdruck bringen?

            Ja, was wollte er wohl zum Ausdruck bringen, dass er anderer Meinung ist, ohne es zu begründen?

            Also irgendwie schweift das ab, ich nehme aber zur Kenntnis, dass Du anderer Meinung bist.

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              Von ralph am Do, 9. Juni 2005 um 12:53 #
              Zu 1:
              Ich habe geschrieben, dass die Bemerkung beleidigend gemeint war, ein feiner aber wichtiger unterschied. Wie ich darauf komme möchtest du wissen?
              Wenn jemand etwas negatives schreibt und schreibt xxx wäre stolz auf diese Schöpfung, dann ist das offensichtlich negativ und beleidigend gemeint, da xxx hier ja ebenso offensichtlich negativ konjunktiert ist.

              Zu 2:
              Siehe den nächsten Punkt, ich habe mir doch nun wirklich Mühe gegeben es dir zu erklären.

              Zu 3:
              "Ja, was wollte er wohl zum Ausdruck bringen, dass er anderer Meinung ist, ohne es zu begründen?"
              Nein, dass der Vorposter seine Meinung schon begründen sollte, anstatt einfach rumzupöbeln.

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            Von hANSI am Do, 9. Juni 2005 um 13:10 #
            > 1. Jemand macht eine völlig inhaltsleere, beleidigend gemeinte Bemerkung über jemand anderen.

            Ach ja? Was ich nicht alles geschrieben haben soll ... aber um dich auch mal aufzuklären: Damit wollte ich lediglich darauf hinweisen, dass diese Art der "Umschreibung" doch arg diffamierend wirkt, kaum sachlich ist und sich halt eben auf Bild-Niveau bewegt.

            Oder um es ganz einfach zu formulieren: Ich finde diesen Begriff nicht gut weil hier unnötig Hetze betrieben wird.

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    Von ♥ am Do, 9. Juni 2005 um 12:20 #
    Ich sehe darin keine Polemik.

    Andersrum: Könnte man die Bitkeeper-Lizenz-Probleme nicht auch Bitkeeper-Falle nennen?

    Diese ist lediglich schon "zugeschnappter"!

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      Von G. W. am Do, 9. Juni 2005 um 12:38 #
      Ich finde den Begriff "Falle" einfach deshalb unangemessen, weil jeder, der die Technik nutzt und des Lesens mächtig ist, vorher genauestens weiß, worauf er sich einlässt und dass jegliche Clones vom Erfinder der Technik ausdrücklich unerwünscht sind.

      Der Begriff "Falle" ist nicht neutral, sondern suggestiv und erweckt die Assoziation, dass Leute unter Vorspiegelung falscher oder Unterdrückung wahrer Tatsachen angelockt und zu etwas verleitet wurden, das sie so eigentlich nicht wollten. Das trifft im Java-Zusammenhang einfach nicht zu. Jeder weiß bescheid.

      Wie man es stattdessen nennen soll, weiß ich auch nicht, ich muss es aber gar nicht wissen, weil ich mit der Thematik kein Problem habe. Wenn andere ein Problem haben, dann ist es deren Aufgabe, einen angemessenen Begriff zu finden und nicht meine.

      Beim Bitkeeper-Thema ist es ähnlich. Wer Bitkeeper genutzt hat, hatte von den Risiken Kenntnis und hat sich trotzdem dafür entschieden. Das ist keine "Falle" wie diese ekligen Dinger, die man gegen Nagetiere aufstellt, sondern persönliches riskantes Verhalten selbständiger Menschen. Das kann natürlich jeder nennen, wie er will, aber nicht in einem Text mit journalistischem Anspruch.

      Kleiner Exkurs: Ich sehe das Classpath-Projekt, so leid es mir tut und so sehr mich die Leute jetzt angreifen werden, als Argument für Softwarepatente. Sorry, ich bin vehement gegen Softwarepatente, aber hier wird in voller Kenntnis der Tatsache, dass der Erfinder einer Technik die Nachimplementation seiner Erfindung ausdrücklich nicht erwünscht, einfach trotzdem nachimplementiert. Gerade der OpenSource-Gedanke setzt voll auf Fairness und Respekt vor dem Willen anderer statt auf Restriktionen, da kommt diese Nichtberücksichtigung des Willens eines Erfinders natürlich sehr unpassend.

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        Von pinky am Do, 9. Juni 2005 um 12:48 #
        >aber hier wird in voller Kenntnis der Tatsache, dass der Erfinder einer Technik

        schon alleine das du Software als "Erfindung" bezeichnet zeigt, dass du es nicht wirklich verstanden hast. Software ist genausowenig eine Erfindung wie eine logische Formel, ein math. Ausdruck, ein math. Algorithmus, wie du mit deinem Einkaufswagen durch den Supermarkt navigierst, usw.

        >Gerade der OpenSource-Gedanke setzt voll auf Fairness und Respekt vor dem Willen anderer statt auf Restriktionen, da kommt diese Nichtberücksichtigung des Willens eines Erfinders natürlich sehr unpassend.

        Ich kenne mich mit dem OpenSource-Gedanken nicht so aus.
        Aber beim Libre Software Gedanken steht der "Wille" bzw. das Wohl der Gemeinschaft/Gesellschaft im Vordergrund und nicht der "Willen" eines einzelnen oder einer kleinen Gruppe, dass ist der Kern einer jeden freien Gesellschaft (auch völlig unabhängiog vom Thema Software und Computer) und der entscheidende Punkt wo man aufpassen muß ob man letztlich noch von Freiheit oder schon von Macht redet.

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          Von G. W. am Do, 9. Juni 2005 um 13:04 #
          > schon alleine das du Software als "Erfindung"
          > bezeichnet zeigt, dass du es nicht wirklich
          > verstanden hast.

          Was für eine Überheblichkeit. Du stellst Deine Meinung als Tatsache hin, die andere so zu übernehmen und zu verstehen haben. Deswegen die klare Durchsage: So läuft das nicht!

          Java ist nicht einfach eine Software wie ein Editor oder ein Browser oder ein Bildbetrachter oder ein Betriebssystem, sondern eine Technik und eine Plattform, die grundsätzlich neues gebracht hat. Du kannst Deine Meinung als Tatsache deklarieren, soviel Du willst, es gibt einfach gewisse juristische Realitäten und insbesondere den Begriff der Erfindungshöhe. Wie es tatsächlich um die Erfindungshöhe bestellt ist, will ich gar nicht beurteilen, aber es gibt sie.

          Im übrigen sollte Dir an der Stelle wirklich eines auffallen: Ich kritisiere die Verwendung eines Begriffs, weil er mir gegen den Strich geht und jetzt kritisierst Du die Verwendung eines Begriffs, weil er Dir gegen den Strich geht. Merkst Du was? Hoffentlich. Und hoffentlich ziehst Du daraus die Konsequenz, Deine Meinung nicht mehr als Tatsache hinzustellen, die andere zu verstehen haben.

          > Software ist genausowenig eine Erfindung wie
          > eine logische Formel, ein math. Ausdruck, ein
          > math. Algorithmus, wie du mit deinem Einkaufswagen
          > durch den Supermarkt navigierst, usw.

          Da muss ich vehement widersprechen. Mathematische Formeln können deshalb keine Erfindung sein, weil es sie schon immer gegeben hat. Das ist in der Technik ein wenig anders. Im übrigen bin ich auch unabhängig davon der Meinung, dass OpenSource sich weniger über den Ersatz bestehender und mehr über das Erfinden neuer Technik definieren sollte.

          > Ich kenne mich mit dem OpenSource-Gedanken
          > nicht so aus.

          Ich auch nicht.

          > Aber beim Libre Software Gedanken steht der
          > "Wille" bzw. das Wohl der Gemeinschaft/Gesellschaft
          > im Vordergrund und nicht der "Willen" eines einzelnen
          > oder einer kleinen Gruppe, dass ist der Kern
          > einer jeden freien Gesellschaft [...]

          Wenn Du das so siehst, dann lebst Du in einer anderen Gesellschaft als ich. Ich lebe in einer Gesellschaft, deren Wertegefüge und deren Gesetzesbasis den Willen und die Eigenständigkeit des Individuums und auch das Eigentum des Individuums in den Vordergrund stellt. So ist Freiheit definiert.

          Ich will das hier jetzt nicht in eine Grundsatzdiskussion ausarten lassen, aber den Willen der Gemeinschaft legt ganz bestimmt nicht die FSF fest, was die FSF macht, ist ihr Privatvergnüngen und ihr persönlicher Wille, es ist ja nicht so, dass die FSF hier irgendwelche Privilegien hätte. Es mag sein, dass es sich mal deckt und mal nicht, aber einen Automatismus gibt es da ganz bestimmt nicht.

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            Von ralph am Do, 9. Juni 2005 um 13:11 #
            "Du stellst Deine Meinung als Tatsache hin, die andere so zu übernehmen und zu verstehen haben. Deswegen die klare Durchsage: So läuft das nicht!"

            Jesses Gottchen, bitt nicht immer gleich so aufregen, das ist nicht gut für den Blutdruck. Im übrigen tust du genau das, was du deinem Vorredner jetzt vorwirfst. Wie du so treffen geschrieben hast:
            "Merkst Du was? Hoffentlich."

            "Wenn Du das so siehst, dann lebst Du in einer anderen Gesellschaft als ich. Ich lebe in einer Gesellschaft, deren Wertegefüge und deren Gesetzesbasis den Willen und die Eigenständigkeit des Individuums und auch das Eigentum des Individuums in den Vordergrund stellt. So ist Freiheit definiert."
            Ihr seit ja wirklich beide knuffig. :-D
            Vielleicht könnte mir mal einer von den beiden hochgeistigen Diskutanten zeigen, wo den Freiheit, speziell in unserer Gesellschaft, so, beziehungsweise anders definiert ist, wenn ihr schon so appodiktisch Festlegt, wie Freiheit denn nun definiert ist.

            "Ich will das hier jetzt nicht in eine Grundsatzdiskussion ausarten lassen, aber den Willen der Gemeinschaft legt ganz bestimmt nicht die FSF fest, was die FSF macht, ist ihr Privatvergnüngen und ihr persönlicher Wille, es ist ja nicht so, dass die FSF hier irgendwelche Privilegien hätte."
            An dieser Stelle nur ein kurzer Hinweis: Das behauptet ja auch niemand.

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              Von G. W. am Do, 9. Juni 2005 um 13:21 #
              Glaubst Du ernsthaft, dass Äußerungen wie "Man, ihr seit ja knuffig" oder "Ihr seit ja wirklich beide knuffig" irgendwelches Interesse an einer Fortsetzung der Diskussion erwecken? Bei mir jedenfalls nicht.
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                Von ralph am Do, 9. Juni 2005 um 13:24 #
                Wenn ihr aber nunmal knuffig seid.

                Es steht dir übrigens frei, diese Charakterisierung zurückzuweisen und trotzdem auf meine Punkte einzugehen. Ich mach mir da zwar keine alzu großen Hoffnungen, aber vielleich überrascht du mich ja.

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                  Von G. W. am Do, 9. Juni 2005 um 13:42 #
                  Auf welche Punkte denn? Ich sehe keine. Ernsthaft, worum geht es?
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                    Von ralph am Do, 9. Juni 2005 um 13:45 #
                    1. Im übrigen tust du genau das, was du deinem Vorredner jetzt vorwirfst. Wie du so treffen geschrieben hast:
                    "Merkst Du was? Hoffentlich."

                    2. Vielleicht könnte mir mal einer von den beiden hochgeistigen Diskutanten zeigen, wo den Freiheit, speziell in unserer Gesellschaft, so, beziehungsweise anders definiert ist, wenn ihr schon so appodiktisch Festlegt, wie Freiheit denn nun definiert ist.

                    3. "...es ist ja nicht so, dass die FSF hier irgendwelche Privilegien hätte."
                    An dieser Stelle nur ein kurzer Hinweis: Das behauptet ja auch niemand.

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            Von pinky am Do, 9. Juni 2005 um 13:16 #
            Zum Thema Erfindung, vielleicht solltest du dir mal das zu gemüte führen: http://www.patentgesetz.de/kommentar/erfindung.htm

            Ich kritisiere die Verwendung eines Begriffs, weil er mir gegen den Strich geht und jetzt kritisierst Du die Verwendung eines Begriffs, weil er Dir gegen den Strich geht. Merkst Du was? Hoffentlich.

            ja, dass wir beide gleich blöd sind. Damit können wir schonmal auf einer Ebene diskutieren.

            Mathematische Formeln können deshalb keine Erfindung sein, weil es sie schon immer gegeben hat.

            genauso wie Software, da es letztlich nicht mehr als Mathematik und Logik ist.

            Das ist in der Technik ein wenig anders.

            ja, deswegen kann man Technik auch erfinden und patentieren. Software, mathematik und logik dagegen nicht.

            Ich lebe in einer Gesellschaft, deren Wertegefüge und deren Gesetzesbasis den Willen und die Eigenständigkeit des Individuums und auch das Eigentum des Individuums in den Vordergrund stellt. So ist Freiheit definiert.

            nein ist es nicht. Wäre der Vorteil des einzelnen im Vordergrund, dann würde es kein Gesetz gegen Diebstahl geben. Es ist doch schön wenn sie jeder das nehmen kann was er braucht. Ein Paradies für den einzelnen, nur würde es ziemlich schnell zur Hölle für die Gesellschaft werden da in absehbarer Zeit niemand mehr Waren herstellen und in den Laden stellen würde.
            Gleiches gilt für Selbstjustiz usw. Es gibt eine klare Grundregel in _unserer_ Gesellschaft: "Deine Freiheit hört da auf wo meine beginnt". D.h. soviel wie, du hast solange alle Freiheiten solange du damit nicht die Freiheiten anderer beschneidest, denn ab dem Punkt würdest du Macht gegenüber den anderen zu deinem individuellen Vorteil ausüben. Ein Freier Staat ist der Freiheit und dem Wohl der ganzen Gesellschaft verpflichtet und nicht nur der Freiheit und dem Wohl einzelner.

            aber den Willen der Gemeinschaft legt ganz bestimmt nicht die FSF fest

            Was hast du denn schon wieder mit der FSF, du redest hier mit mir und nicht mit der FSF, die hat damit garnichts zu tun.

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              Von G. W. am Do, 9. Juni 2005 um 13:40 #
              > genauso wie Software, da es letztlich
              > nicht mehr als Mathematik und Logik ist.

              Dazu will ich mal nur folgendes sagen: Im naturwissenschaftlichen Bereich unterscheidet man zwischen Grundlagenforschung und Anwendung und ich möchte hier mal vorsichtig anregen, dass darüber nachgedacht wird, ob eine derartige Differenzierung im Softwarebereich nicht auch angemessen sein könnte. Natürlich ist Software letztlich nur eine Form der Logik, trotzdem ergeben sich, sobald eine gewisse Komplexität erreicht ist, andere Gewichtungen, so dass ich sehr wohl nachvollziehen kann, dass der Urheber einer komplexen Technik die Nachimplementation nicht wünscht. Wie rechtfertigt es sich, dass dieser ausdrückliche Wunsch nicht respektiert wird?

              > Wäre der Vorteil des einzelnen im Vordergrund,
              > dann würde es kein Gesetz gegen Diebstahl geben.
              > Es ist doch schön wenn sie jeder das nehmen
              > kann was er braucht.

              Denk einfach mal darüber nach, was Du da schreibst: Ist es nicht eher so, dass sich hier Leute, mal ganz salopp gesagt, aus einem umfassenden Ideenpool bedienen und Ideen nachimplementieren, die nicht ihre sind? Nicht dass das für sich gesehen irgendwie verwerflich wäre, aber irgendwo hört es auch mal auf und irgendwo muss man dann auch mal zugeben, dass technisch gesehen wenig neues dabei herauskommt und das zu allem Überfluss auch noch gegen den erklärten Willen dessen, der den Ideenpool bereitstellt.

              > Ein Paradies für den einzelnen, nur würde es
              > ziemlich schnell zur Hölle für die Gesellschaft
              > werden da in absehbarer Zeit niemand mehr Waren
              > herstellen und in den Laden stellen würde.

              Das nehme ich mal als Steilvorlage und spiele den Advocatus Diaboli: Wenn es sich als Standardverhalten etabliert, dass gegen den erklärten Willen des Originalurhebers nachimplementiert wird, kann es dann nicht sein, dass die Schlussfolgerung eine ähnliche ist, nämlich dass in absehbarer Zeit weniger Ideen in einen Ideenpool wandern, weil sie von dort sowieso nachimplementiert würden?

              > Gleiches gilt für Selbstjustiz usw.

              Du wirst mich dafür hassen, das hält mich aber trotzdem nicht davon ab, es zu sagen: Der Umstand, dass aus Unzufriedenheit mit der freien Entscheidung eines Urhebers, seine Ideen nur unter Restriktionen in einen allgemeinen Ideenpool zu stellen, mit einer Nachimplementation gegen den erklärten Willen des Urhebers reagiert wird, hat Parallelen mit Selbstjustiz.

              PS: Bitte nicht reflexartig "Du Troll" schreiben, sondern einfach mal überlegen. Und es ist wirklich schade, dass das "Ich möchte, dass Du dies und jenes respektierst"-Prinzip nicht funktioniert, da kann ich es auch wirklich verstehen, dass Lobbyismus für mehr Schutzrechte gemacht wird, obwohl ich es ausdrücklich NICHT teile, weil man im Falle nicht funktionierenden Wohlwollens einfach reflexartig nach eher rustikalen Mitteln greift.

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                Von ralph am Do, 9. Juni 2005 um 13:55 #
                "Das nehme ich mal als Steilvorlage und spiele den Advocatus Diaboli: Wenn es sich als Standardverhalten etabliert, dass gegen den erklärten Willen des Originalurhebers nachimplementiert wird, kann es dann nicht sein, dass die Schlussfolgerung eine ähnliche ist, nämlich dass in absehbarer Zeit weniger Ideen in einen Ideenpool wandern, weil sie von dort sowieso nachimplementiert würden?"

                Also, um das ganze mal ein bischen ernsthafter zu diskutieren.
                1. Es gibt sowohl für den Orginalurheber, wie auch für jene, die eine Software nachimplementieren bestimmte Rechte.
                2. Zu diesen Rechten gehört es, dass Software zumindest zu einem gewissen Grade nachimplementiert werden darf.
                3. Einer der Gründe für die Existenz dieses Rechts ist wohl, dass dadurch negative Konsequenzen, die aus einem quasi Monopol des Orginalurhebers entstehen könnten, entgegengewirkt werden soll. Bekanntestes Beispiel für eine solchen Fall ist wahrscheinlich Samba.
                4. Deine Befürchtungen, dass in Zukunft weniger Ideen in den Ideenpool fließen sind zumindest zu kurz gedacht. Das Problem, einerseits durch den Schutz von neuen Ideen die Erfindung eben dieser neuen Ideen zu fördern, andererseits die Gefahr von wettbewerbsschädlichen Monopolen zu minimieren, scheint mir doch ein wenig komplexer zu sein.

                Was du ausserdem in deiner Argumentation vergißt, ist der Umstand, dass viele neue Ideen, oder eigentlich alle neuen Ideen, auch auf alten Ideen fußen. Dies führt nun zu dem Problem, dass ein übermäßiger Schutz von Ideen, der doch eigentlich gerade neue Ideen fördern soll, im Gegenteil die Entstehung neuer Ideen behindert, oder gar unmöglich macht.

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                Von pinky am Do, 9. Juni 2005 um 14:04 #
                Natürlich ist Software letztlich nur eine Form der Logik, trotzdem ergeben sich, sobald eine gewisse Komplexität erreicht ist, andere Gewichtungen

                ja, aber die Gewichtung geht eher noch mehr hin zu Logik und Mathematik.
                Bei "kleinen Spielereien" liegt vielleicht noch das Hauptaugenmerk auf der GUI, darauf etwas besonder schön machen oder einfach auf "Grundlagen" (wie lege ich meine Widgets an, wie fange ich ein Signal ab,...). Komplexe Algorithmen findet man in diesen Spielerreien selten.
                Werden die Projekte aber komplexer, dann werden diese Grundlagen (GUI usw) immer geringer und die Algorithmen und Logik rutschen immer mehr in den Vordergrund und haben einen immer größeren Anteil.
                Also ist eher das Gegenteil der Fall, je komplexer die Software wird um so mehr entfernst du dich von dem was du vielleicht noch als "Erfindung" bezeichnen könntest (wenn gleich ich es nicht machen würde) und um so mehr kommst du in den Bereich Logik, Mathematik, Algorithmen.

                dass der Urheber einer komplexen Technik die Nachimplementation nicht wünscht.

                Das Urheberrecht erlaubt kein abschreiben, dass selbstständige schreiben eine Programms, Textes usw. ist vom Urheberrecht nicht betroffen. Um also den Bogen zu Java zu bekommen. Wenn ich mir den Java Code nicht ansehe und etwas schreibe, dass sich ähnlich oder genauso wie Java verhält, dann ist das 100% im Einklang mit dem Urheberrecht. Kurz gesagt abschreiben verboten, selbermachen erlaubt.

                Ist es nicht eher so, dass sich hier Leute, mal ganz salopp gesagt, aus einem umfassenden Ideenpool bedienen und Ideen nachimplementieren,

                Was ist denn dieser "Ideenpool"? Hat sich da nicht z.B. auch schon Sun bedient um "ihr" Java zu schreiben? Wer hatte eine Idee zuerst? Wurde etwas vorher wirklich noch nicht gedacht? Wurde es von einem anderen nur gedacht, weil du es auch schonmal gedacht hast?

                kann es dann nicht sein, dass die Schlussfolgerung eine ähnliche ist, nämlich dass in absehbarer Zeit weniger Ideen in einen Ideenpool wandern, weil sie von dort sowieso nachimplementiert würden?

                Nein, es gibt real-life Probleme die gelöst werden müssen/wollen und dafür Zahlen Kunden eine Menge Geld und es wird immer Firmen/Menschen geben die für das Geld gerne ihre Arbeit anbieten.
                Es ist ja auch nicht so, dass es keine Pizzerien mehr gibt nur weil jeder seine eigene auf machen kann und Pizzen backen und verkaufen kann.

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            Von G. W. am Do, 9. Juni 2005 um 13:19 #
            Ich muss hier was ergänzen, um es zu entschärfen, damit es nicht falsch rüberkommt. Das hier

            > Im übrigen bin ich auch unabhängig davon der
            > Meinung, dass OpenSource sich weniger über den
            > Ersatz bestehender und mehr über das Erfinden
            > neuer Technik definieren sollte

            ist keine Unterstellung, dass OpenSource es nicht bereits leistet. Im Gegenteil, es gibt genug Beispiele dafür, dass es problemlos geht. Mir fallen jetzt spontan das Boost-Projekt und TeX ein. In beiden Fällen gab es vorher nichts von vergleichbarer Qualität. Da wurde wirklich Neues geschaffen, wunderbar.

            So, hoffentlich ist jetzt klarer, worum es geht und worum nicht. Es geht einfach darum, dass das Nachimplementieren bestehender Technik meiner Meinung ja recht nett und respektabel, aber auch nichts besonderes ist und dass ich von tendenziösen Begriffen, deren Zweck offenbar darin besteht, die Bedeutung der Nachimplementation höher darzustellen, als sie tatsächlich ist, nicht viel halte.

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              Von fuffy am Do, 9. Juni 2005 um 13:43 #
              Die "Java-Falle" besteht darin, dass Sun das Recht hat, jederzeit die Bedingungen zur Nutzung der JRE neu festzulegen.

              Was wäre, wenn Sun plötzlich Lizenzgebühren für die JRE verlangen würde?
              Man könnte OpenOffice.org zwar frei kopieren, weil es die Lizenz erlaubt, aber einige (später vielleicht sogar alle) Funktionen nicht nutzen, ohne für jeden einzelnen Arbeitsplatz, auf dem OpenOffice.org laufen soll, zu zahlen.
              Man hätte also nichts von der OO.o-Lizenz, da auch die JRE-Lizenz, welche weniger Rechte einräumt, eingehalten werden muss.

              Das erinnert irgendwie an die Werbeprospekte mit dem Sternchen hinter dem Preis: Sie dürfen OpenOffice.org frei kopieren, müssen allerdings eine JRE kaufen, um die Anwendung überhaupt nutzen zu können.
              Das mag vielleicht Schwarzmalerei sein, aber das hat man auch bei BitKeeper gesagt.
              Naja, solange Sun MS als Konkurrenten hat, denke ich mal nicht, dass Sun die Bedingungen zur Nutzung (wesentlich) verschlechtern würde. Bei der Redistribution sollte Sun allerdings die Pfade von NVIDIA einschlagen und den Distributoren erlauben, native Pakete für die jeweilige Distribution zu bauen. Das JPackage-Projekt hat ja schon vergebens versucht, eine Erlaubnis zur Redistribution zu erhalten.

              Mit einer freien Java-Implementierung hätte man diese Probleme grundsätzlich nicht.

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            Von Jeremireo am Do, 9. Juni 2005 um 14:55 #
            > Java ist nicht einfach eine Software wie ein Editor oder ein Browser oder ein Bildbetrachter oder ein Betriebssystem, sondern eine Technik und eine Plattform, die grundsätzlich neues gebracht hat. Du kannst Deine Meinung als Tatsache deklarieren, soviel Du willst, es gibt einfach gewisse juristische Realitäten und insbesondere den Begriff der Erfindungshöhe.

            Und was wurde so tolles erfunden?
            Eine Virtuelle Maschine mit pCode gab es schon früher im UCSD-Pascal.
            Auch sämtliche andere Techniken sind nicht neu. Wenn Java früher etwas "neuartiges" war, dann kann man .net auch als etwas "neues" betrachten.

            Java hat in erster Linie eine große Klassenbibliothek, ist plattformunabhängig und - was ganz wichtig ist - es ist weit verbreitet.

            Das einzige "Innovative" an Java wäre höchtens der Assemblercode der virtuellen Maschine.
            Doch wenn dem so ist, dann kann man auch davon sprechen, daß es unverschämt sei, MS-Word Dateien in anderen Editoren einzulesen und zu bearbeiten. Denn das MS-Word Format enthalte ja auch schließlich "Innovative Ideen".

            Nun magst Du sagen: "Naja, aber der reimplementierte Editor sieht dann ja ganz anders aus. Und er ist ja komplett neu entwiekelt worden. Er 'verarbeitet' ja bloß die Word-Dateien".
            Aber selbiges macht GCJ & Co.
            Es verarbeietet bloß *.class Dateien. Es sorgt dafür, daß Java-Programme ausgeführt werden.
            Um dieses zu erreichen ist es jedoch nun einmal notwendig, daß bestimmte Klassen einfach nachprogrammiert werden. Trotzdem ist das "wie", also wie etwas implementiert wurde, anders als bei Suns Java. Es wurde eben neu geschrieben. Führt Programme aber genauso aus wie Suns JVM.

            Und was meinst Du mit "Java ist nicht einfach eine Software [...] wie ein Betriebssystem" ?
            Du meinst also, daß man ruhig Unix nachäffen darf, indem man Linux schreibt. Daß man ruhig MS-Windows nachäffen darf, indem man ReactOS schreibt. Aber Java ist Dir heilig. Das darf keiner nachschreiben?

            Oder liegt es einfach dadran - was ich vermute - daß Java einfach von Sun kommt und Du grundsätzlich immer parteiisch auf Suns Seite stehst?

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              Von fuffy am Do, 9. Juni 2005 um 15:01 #
              > Java [...] ist plattformunabhängig
              Wieder dieses Märchen. ;-)
              Java ist nicht plattformunabhängig, sondern eine eigene Plattform. Java-Anwendungen laufen i.d.R. nicht nativ auf einer realen CPU-Architektur, sondern innerhalb einer VM und dann auch nur innerhalb der VM: Nur auf den Systemen, auf denen diese VM läuft, kann man Java-Anwendungen überhaupt nutzen.

              Sonst könnte man Windows auch als plattformunabhängig bezeichnen, weil man es z.B. über bochs, qemu und VMware auch unter Linux starten kann. ;-)

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                Von Jeremireo am Do, 9. Juni 2005 um 15:13 #
                > Java ist nicht plattformunabhängig, sondern eine eigene Plattform.

                Stimmt. Die aber einen leichten Kontakt (über JNI und den SysProps) zum darunterliegenden System hat.
                Aber das gab es ja auch bei DosEmu. Dort konnte man sich auch durch einen bestimmten Befehl das aktuelle Unix-Verzeichnis von dem aus DOS-Emu gestartet wurde, angucken. Und man konnte sogar externe Programme starten.


                >Java-Anwendungen laufen i.d.R. nicht nativ auf einer realen CPU-Architektur, sondern innerhalb einer VM und dann auch nur innerhalb der VM: Nur auf den Systemen, auf denen diese VM läuft, kann man Java-Anwendungen überhaupt nutzen.

                Stimmt. Insofern entspricht es schon etwas mehr einem Betriebssystem. Und bei einem solchen hat G. W. nichts dagegen, wenn man es nachmacht.


                > Sonst könnte man Windows auch als plattformunabhängig bezeichnen, weil man es z.B. über bochs, qemu und VMware auch unter Linux starten kann.

                Jep. Aber mal abwarten, wie lange es dauert, bis ein WinXP für andere Hardware rauskommt. Das ist nämlich ein Punkt, den es bei Java nicht gibt. Es gibt nämlich z.B. Linux/x86, Linux/ppc, Linux/arm, etc.
                Zwar kann man mit Bochs ein Linux/x86 überall laufen lassen, trotzdem ist Linux an sich auf unterschiedlicher Hardware nicht untereinander Binärkompatibel.

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                  Von CE am Do, 9. Juni 2005 um 17:54 #
                  SysProps? Du meinst doch nicht etwa System.getProperties()?
                  Glücklicherweise ist System.getenv() in Java 1.5 nicht mehr deprecated ...
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                    Von Jeremireo am Fr, 10. Juni 2005 um 12:41 #
                    > SysProps? Du meinst doch nicht etwa System.getProperties()?

                    Doch, das meinte ich. Aber ich wollte es nicht ganz ausschreiben. Also hatte ich es mit "SysProps" abgekürzt.

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        Von ♥ am Do, 9. Juni 2005 um 12:53 #
        Daß Bitkeeper und SUN jederzeit die Daumenschrauben für ihre Produkte anziehen können und dürfen, streite ich nicht ab.

        Die Falle ist lediglich an immerwährenden wohlwollenden Umgang miteinander zu glauben ohne daß es hierfür eine verbindlich vertraglich gesicherte Basis gibt. Diese Blauäugigkeit ist selbstverständlich selbstgestrickt.

        Es gab vor der Pro-Bitkeeper-Entscheidung warnende Stimmen und es gibt zu Java warnende Stimmen.

        Ich verstehe das Wort Falle nicht als "von SUN installierte Fangvorrichtung für schlechtinformierte Gutgläubige". Mit einer Interpretation à la "die Falle liegt beim Konsumenten, der sich unüberlegt/gutgläubig/warnungenignorierend in Abhängigkeit begibt", bin ich völlig einverstandigst!

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          Von G. W. am Do, 9. Juni 2005 um 13:05 #
          Volle inhaltliche Zustimmung und Gratulation zur Leistung, das so treffend und kurz zu formulieren. Ich hätte wahrscheinlich Seiten dafür benötigt. Gratulation.
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        Von Kirian am Do, 9. Juni 2005 um 17:01 #
        > aber hier wird in voller Kenntnis der
        > Tatsache, dass der Erfinder einer Technik
        > die Nachimplementation seiner Erfindung
        > ausdrücklich nicht erwünscht,

        Lesen wir beide unterschiedliche News?

        Sun sagt lediglich, daß sie ihre eigene Java-Iplementierung nicht unter eine OpenSource Lizenz stellen wollen und werden.
        Und zu den freien Java-Implementierungen sagt Sun (insbesondere Gosling), daß es reine Zeitverschwendung sei, da Java ja schon "so gut wie OpenSource" sei (halt mit dem Agument, daß der Quellcode offen läge und den anderen üblichen PseudoArgumenten).

        Sun sagt aber nicht, daß sie gegen die Nachimplementation sind.
        Selbst auf java.net kannst Du Classpath-News lesen.
        Apache Harmony versucht ein OpenSource J2SE 5.0 zu entwickeln, das hinterher Suns Test durchläuft und offiziell Java genannt wird.
        Wenn Sun etwas dagegen hätte, hätten sie schon von vornherein gesagt, daß sie der Java-Implementierung nie den Java-Segen geben werden.

        Und auf forums.java.net wirst Du sehen, daß es dort sogar einen Unterbereich extra für Harmony gibt.

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        Von Georg am Sa, 11. Juni 2005 um 23:37 #
        Ich finde schon daß man von "Falle" reden kann, wenn z.B. Benutzer sich an ein Programm gewöhnen und dann feststellen, daß sie es unter einer anderen Rechnerarchitektur (z.B. ppc) nicht zum laufen bringen können...

        just my 2 cents

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    Von marc am Do, 9. Juni 2005 um 17:32 #
    "...was für eine Polemik, ein Peter Gauweiler wäre stolz auf solche Schöpfunge"
    frei nach Eric Cartman:
    "Gott verdammte Hippies"
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Von Knolle am Do, 9. Juni 2005 um 13:46 #
> So lassen sich derzeit 108 Programme mit dem GCJ kompilieren,
> darunter AWT, Apaches Swing, Jarkarta-Commons und der Java XML-Parser Xerxes.

Ich dachte, die einzige freie Swing-Variante ist Teil von GNU Classpath. Seit wann hat Apache auch ein Swing implementiert?
Und wo gibt es ein Link dazu?

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Von ac am Do, 9. Juni 2005 um 14:00 #
Was soll der Java krempel da ueberhaupt? Ist OOo eine J2EE app?

Da benutzt SUN OOo doch nur um ein vehikel fuer Java zu haben.
Total verlogene scheisse. Das koennte man alles genau so easy
mit C++ machen.

Also: Finger weg von Java in OOo und statt dessen den
bereits in Java geschriebenen kram in C++ nachimplementieren.
Dann brauchst ein keine freie Java implementierung die die
Welt eh nicht braucht.

AC

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    Von fuffy am Do, 9. Juni 2005 um 14:06 #
    Die einzigen, die den Code von OpenOffice.org durchschauen, sind die bei Sun fest angestellten OpenOffice.org-Programmierer und denen wird Sun wohl diktiert haben, Java zur Programmierung zu verwenden.
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      Von ralph am Do, 9. Juni 2005 um 14:16 #
      Geht's denn nichtmal ohne Verschwörungstheorien?
      Wie wäre es damit, dass es für SUN Angestellte einfach naheliegend ist, Java zu benutzen, um bestimmte Dinge schnell zu implementieren?
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        Von fuffy am Do, 9. Juni 2005 um 14:30 #
        Natürlich kann es auch sein, dass die Programmierer aus diesem Grund Java verwenden.
        Es kann auch sein, dass OpenOffice.org 3 eine reine Java-Anwendung wird, weil sich darin schneller Ergebnisse erzielen lassen. Das will ich nicht mal bestreiten.

        Aber wie kommst du auf eine Verschwörungstheorie?
        In vielen Bereichen gibt der Auftraggeber allerdings die Programmiersprache vor.
        Wenn ich die Aufgabe bekomme, eine Webanwendung in JSP zu schreiben, kann ich auch nicht einfach stattdessen PHP/Perl/Python/ASP.NET/... nehmen, selbst wenn ich die Sprache geeigneter finde bzw. ich damit besser klar komme.
        Und dass Sun die eigene Programmiersprache bevorzugt, dürfte doch klar sein. MS pusht schließlich auch .NET.

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      Von theBohemian@GNU Classpath am Do, 9. Juni 2005 um 20:03 #
      Und damit programmieren sie uns ein Marketingkatapult :)
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Von /dev/null am Do, 9. Juni 2005 um 17:04 #
Irgendwie ist für soviel Text ganz schön wenig Information enthalten.

Thomass@redundanz.net ;-)

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Von Markus M. am Fr, 10. Juni 2005 um 12:10 #
Der ursprüngliche Sinn von "Nachricht kommentieren" scheint etwas aus der Mode zu kommen. Vielleicht sollte noch ein Link "Nachricht diskutieren" eingefügt werden?

Leider gehen effektiv verwertbare Infos in den Kommentaren durch diese sinnlose Rumdiskutiererei unter, also verloren. Ich lese die PL-News eigentlich wg. der konzentrierten Info (ausdrückliches "Danke" an die Redaktion und die sachkundigen Kommentierer!).

Wer den journalistischen Stil nicht mag, möge bitte selber Artikel schreiben oder sich die News woanders besorgen.

Ich bin mittlerweile fast der Ansicht, dass die Kommentare moderiert werden sollten. Traurig aber wahr.

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