Tja, und damit dürften dann die Hersteller Linux als OS nicht beachten, denn sooooooooo groß sind die Umsätze der Hardwarehersteller mit Linuxusern als Kunden nicht, dass jemand ernsthaft einem Hardwarehersteller drohen kann. Solange die Hardare zu 98% unter Windows betrieben wird, lächeln die nur...
Jetzt startet wieder der Flamewar, wo die einen sagen "Hey, wenn Du Deinen Code nicht herschenkst, dann wird er nicht verwendt" und die anderen wiederum sagen "ich schenke ihn nicht so her wie Du es willst sondern wie ich es will". Egal, der Rechteinhaber sagt was mit dem Code gemacht werden darf und das wars.
Wenn du deinen Code mit GPL code linkst MUSST du ihn unter GPL stellen. Der Kernel ist nunmal GPL Code, also gibts da auch nix zu diskutieren oder flamen
Von einem niemand am Di, 22. November 2005 um 13:19 #
Deswegen wars auch noch kein gezielter Treffer, sondern nur ein Warnschuss. Mit steigenden Marktanteilen dürften auch die Hardwarehersteller gegenüber Linux die Augen nicht mehr verschließen, und darauf bauen die Entwickler.
Denn es könnte sein dass die Konkurrenz doch unerwartet die Spezifikationen öffnet, und so Freie Treiber ermöglicht, und dann fällt einem sozusagen über nacht der ganze Linux-Kuchen weg, was dann auch den lieben Aktionären erklärt werden müsste und so.
Der Weg dorthin ist eindeutig: Durch Qualität überzeugen, stetig den Marktanteil steigern, und dann wird bei den Hardwareherstellern plötzlich auch das lang geforderte Umdenken stattfinden. Wenn das Geld mit Open Source gemacht werden kann, werden die Treiber Open Source. Vor Geldzuflüssen wird sich kein Hardwarehersteller verschließen, ganz sicher.
Warum lassen wir die Frage nach Treiberangebot nicht vom Markt regeln? Weil unser Markt noch zu klein ist? Dann ist es eben erstmal so! Was in der Tat weiterhelfen würde, wurde ja schon diskutiert, eine einheitliche und halbwegs stabile SCHNITTSTELLE für Closed Source Treiber. Dann kämen vielleicht ein paar Leute mehr auf den Gedanken, statt billig zusammengeschusterter Extrasoftware für Windows mal einen (billig zusammengeschusterten) Treiber für Linux anzubieten.
Bei dem heutigen Grafikkartenkrieg verstehe ich durchaus, warum Hersteller A nicht seine Spezifikationen auf dem Tisch legt, solange es Hersteller B nicht auch tut. Also einmal alle zum Gruppenharakiri bitte ...
Mir ist ein quelloffener Treiber lieber als ein Closed-Source Treiber, allerdings ist mir ein Closed Source Treiber lieber als gar keiner. Denn wenn man sich um die Hardware beim Kaufen keine Gedanken mehr machen muß, dann erst ist Linux im Geschäft angekommen.
Es wäre eine tolle Idee neben einer einheitlichen Treiber-Schnittstelle auch ein Zertifikat anzubieten, wenn man sich über übel zusammengestoppelte Treiber sorgen macht.
Von einem niemand am Di, 22. November 2005 um 13:53 #
> eine einheitliche und halbwegs stabile SCHNITTSTELLE für Closed Source Treiber. Dann kämen vielleicht ein paar Leute mehr auf den > Gedanken, statt billig zusammengeschusterter Extrasoftware für Windows mal einen (billig zusammengeschusterten) Treiber für Linux > anzubieten.
Die hätten dann wiederum _keinen_ Anreiz mehr einen freien Treiber für freie Betriebssysteme zu entwickeln, wenn der zusammengepfuschte halbwegs läuft. Siehe Nvidia. Siehe ATI.
Das Ziel der Kernelentwicklung ist es nicht etwas zu haben, was "nur" läuft (sonst könnte man sich die Entwicklung sparen, und Windows verwenden, das "läuft" nämlich auch.. irgendwie.) sondern ausschließlich Freie Software anzubieten, auch wenn sie wegen mangelnder Unterstütung Freien Codes, für den alltäglichen Gebrauch für den durchschnittlichen VollDAU suboptimal ausfällt.
Freie Software ist eine rein ideologische Veranstaltung. da haben pragmatische und unkonsequente "Zwischenlösungen" keinen Platz.
> Die hätten dann wiederum _keinen_ Anreiz mehr einen freien Treiber für > freie Betriebssysteme zu entwickeln
Na und? Damit hast Du ein Problem. Und bestenfalls insgesamt 2% der Computernutzer. Alle anderen wollen einen funktionierenden Treiber. Denen sind die Quellen sowas von egal. Aber es muss ja ein paar Gotteskrieger geben, die Linux mit Gewalt ins Paradies führen wollen. Und alle anderen sollen mitmarschieren. Weiter so. Mit jeder Meldung von der LKML sinkt der Status meiner Linuxinstallationen von ursprünglich Hauptsystem zu inzwischen Testsystem.
> Das Ziel der Kernelentwicklung ist es ... ausschließlich Freie Software anzubieten
Interessant. Hat das Linus Torvalds so formuliert? Oder wer? Ein Greg Kroah-Hartman? Du?
> für den alltäglichen Gebrauch für den durchschnittlichen VollDAU
Na darauf hab ich gewartet. Da ist er wieder, der allseits bekannte DAU. Diesmal sogar noch gesteigert, obwohl es nichts mehr zu steigern geht. Klar, technische Argumente für diesen GPL-API-Unsinn findet man in diesem Thread überhaupt nicht. Nur Ideologie und Beschimpfungen.
> Freie Software ist eine rein ideologische Veranstaltung
Heh cool. Endlich mal einer, der es auch zugibt.
> da haben pragmatische und unkonsequente "Zwischenlösungen" keinen Platz.
Ja, dann schau Dir mal ideologisch geprägte Systeme an. Dann weißt Du ja, welchen Platz Linux in Zukunft einnehmen soll.
| Damit hast Du ein Problem. Und bestenfalls insgesamt 2% der Computernutzer. Alle anderen wollen einen funktionierenden Treiber. Und du meinst, ein ClosedSource-Treiber würde dafür sorgen? Ich erinnere mal an die diversen Treiberprobleme, die ATI hatte und immer noch hat, und zwar unabhängig vom Betriebssystem. Unter Windows hat der Treiber zahlreiche Bugs, unter Linux bekommt er Suspend 2 Disk immer noch nicht sauber gebacken, usw.
Ähnliches für die SoundBlaster-Grafikkarten. Der offizielle Treiber für SB Live! und Audigy! ist ein Witz. Nicht nur, dass er verlangt, dass man erstmal den Uralt-Treiber von der CD installiert, der möglicherweise mit dem aktuellen SP Probleme hat. Er ist auch noch richtig fett und schraubt die Latenzzeiten in die Höhe. Das es anders geht, zeigt ein Projekt, das einen alternativen Treiber für Windows geschrieben hat, was aber nur dank der Veröffentlichung der Spezifikationen seitens Creative Labs möglich war. Und diese wurden auf opensource.creative.com veröffentlicht, also haben selbst Windows-User hier von der Existenz von OpenSource-Betriebssystemen profitiert.
| Mit jeder Meldung von der LKML sinkt der Status meiner Linuxinstallationen von ursprünglich Hauptsystem zu inzwischen Testsystem. Hatte Linux mal ein stabiles ABI, oder warum war es mal dein Hauptsystem?
Von einem niemand am Di, 22. November 2005 um 14:26 #
>> Die hätten dann wiederum _keinen_ Anreiz mehr einen freien Treiber für >> freie Betriebssysteme zu entwickeln > Na und? Damit hast Du ein Problem. Und bestenfalls insgesamt 2% der Computernutzer.
Praktisch alle aktiven Kernelentwickler auch.
> Alle anderen wollen einen funktionierenden Treiber. Denen sind die Quellen sowas von egal.
Und wen soll das jucken was "die" wollen? Die funktionierende alternative haben sie schon mit Windows, da brauchen sie sich mit Frickelkram gar nicht erst beschäftigen, wenn sie dafür, dass der Code frei gehalten wird, nicht heir und da ne Unannehmlichkeit erdulden wollen.
> Aber es muss ja ein paar Gotteskrieger geben, die Linux mit Gewalt ins Paradies führen wollen. > Und alle anderen sollen mitmarschieren. Weiter so.
Du scheinst nicht mitbekommen zu haebn dass der Linux-Kernel sei 1991 oder so allein der GPL verpflichtet ist, und dass die Freie Lizenz des Codes eins der primären Ziele der Entwicklung darstellt. Linux wurde im "Paradies" gezeugt, dorthin marschieren muss 15 Jahre später niemand erst.
> Und alle anderen sollen mitmarschieren. Weiter so. Mit jeder Meldung von der LKML sinkt der Status meiner Linuxinstallationen von > ursprünglich Hauptsystem zu inzwischen Testsystem.
Und schon wieder die "Drohungen". Wen soll das bitte jucken?
>> Das Ziel der Kernelentwicklung ist es ... ausschließlich Freie Software anzubieten > Interessant. Hat das Linus Torvalds so formuliert? Oder wer? Ein Greg Kroah-Hartman? Du?
Stallman. Torvalds scheint der Ansicht zuzustimmen, wenn er schon 14-15 Jahre seiner Arbeit unter Stallmans Lizenz veröffentlicht.
> Klar, technische Argumente für diesen GPL-API-Unsinn findet man in diesem Thread überhaupt nicht.
So what? Seit wann gibt es "technische Arguente" bei der Wahl der Lizenz, unter der ein Werk veröffentlich wird?
> Nur Ideologie und Beschimpfungen.
Fühlst du dich mit "VollDAU" angesprochen? Es war nicht meine Absicht, aber du scheinst dich instinktiv in der Rolle zu sehen, weil du "nur drauf gewartet hast."
>> da haben pragmatische und unkonsequente "Zwischenlösungen" keinen Platz. > Ja, dann schau Dir mal ideologisch geprägte Systeme an. Dann weißt Du ja, welchen Platz Linux in Zukunft einnehmen soll.
Und du kannst dich so sehr drüber ärgern dass bei der Lizenzwahl für den Linux-Kernel Ideologie _doch_ eine riesige Rolle gespielt hat und noch bis heute ungebrochen spielt, bist dir die Lust auf idologische geprägte Betriebssysteme komplett vergeht.
Von Anothermous am Di, 22. November 2005 um 17:55 #
| Damit hast Du ein Problem. Und bestenfalls insgesamt 2% der Computernutzer. Alle anderen | wollen einen funktionierenden Treiber. Denen sind die Quellen sowas von egal.
Wenn diese 2% sich übermässig aus den Linux-usern zusammensetzen, und mit den restlichen 98% die Windows-user gemeint sind (könnte im übrigen so hinkommen), ...
DANN SIND MIR DIE 98% HERZLICH EGAL! DANN SOLLEN SIE GEFÄLLIGST BEI WINDOWS BLEIBEN, DAS BIETET ALLES, WAS DIESE 98% FORDERN.
Linux wurde aus ganz anderen Gründen und mit ganz anderen Zielsetzungen entwickelt, und das sollte auch so bleiben. Wär ja noch schöner ...
| Die hätten dann wiederum _keinen_ Anreiz mehr einen freien Treiber für freie Betriebssysteme zu entwickeln, wenn der zusammengepfuschte halbwegs läuft. Siehe Nvidia. Siehe ATI. Gibt es tatsächlich halbwegs laufende Treiber von ATI?
Von Manfred Tremmel am Mi, 23. November 2005 um 12:22 #
> Gibt es tatsächlich halbwegs laufende Treiber von ATI?
Naja, wenn die diversen Darstellungsfehler im 2D-Bereich nicht wären, könnte man den schon einsetzen. Der Einsatzzeitraum auf meinem Notebook (hat eben ne ATI GPU) beläuft sich im allgemenen vom Installations/Teststartzeitpunkt bis zum nächsten reboot. Keine Ahnung warum ich das Ding trotzdem immer wieder ausprobiere...
>Freie Software ist eine rein ideologische Veranstaltung. da haben pragmatische und unkonsequente "Zwischenlösungen" keinen Platz.
Nein, Freie Software ist ein rein pragmatischer Ansatz. Oder würdest du andere Freiheitsrechte der Gesellschaft auch als Ideologie bezeichnen (Pressefreiheit, Demokratie, Reisefreiheit, Bildung für alle,...)? Wenn du das alles als Ideologie bezeichnest dann bitte. Für mich ist das reiner pragmatismus der spätestens mittel- bis langfristig für die Gesellschaft als ganzes von Vorteil ist.
Von einem niemand am Di, 22. November 2005 um 14:34 #
> Wenn du das alles als Ideologie bezeichnest dann bitte. Für mich ist das reiner pragmatismus der spätestens mittel- bis langfristig für die > Gesellschaft als ganzes von Vorteil ist.
So richtig hat sich die Entwicklung Freier Software für die meisten Entwickler finanziell nicht gelohnt, im Vergleich mit dem propriäteren Geschäft. Insofern ist für mich der "Pragmatismus" für den du selbstlose Lizenzierung hälst eher der Ausdruck reiner Idologie (All Software should be free, blabla."), wie all die von dir angesprochenen Freiheitsrechte, die in ungünstigeren Zeiten eher aus reiner persönlicher Ideologie von Wenigen aufgekeimt sind, ohne Aussicht auf pragmatische Vorteile für alle.
"So richtig hat sich die Entwicklung Freier Software für die meisten Entwickler finanziell nicht gelohnt, im Vergleich mit dem propriäteren Geschäft. Insofern ist für mich der "Pragmatismus" für den du selbstlose Lizenzierung hälst eher der Ausdruck reiner Idologie..."
Hallo Niemand, Ideologie ist also etwas, was sich in finanzieller Hinsicht nicht lohnt! Toll, solchen Schwachsinn höre ich in der letzten Zeit vermehrt von irgendwelchen neoliberalen Weltvereinfachern. Ich sage dir und deinen Gesinnungsgenossen hier etwas: Ihr schwimmt ebenso in einer ideologischen Suppe und die meisten von euch wissen es gar nicht. Adam Smith hieß euer großer Guru. "Das eigennützige Streben der Menschen trage zum Wohl der gesamten Gesellschaft bei." (http://de.wikipedia.org/wiki/Adam_Smith)
Das ganze ist auch noch religiös gefärbt (Prädestinationslehre). Und ich lasse mir nun mal nicht gerne fremde religiös gefärbte Gesellschafts-Ideologien als gegebenes Weltbild aufzwingen!
> Die hätten dann wiederum _keinen_ Anreiz mehr einen freien Treiber für freie > Betriebssysteme zu entwickeln, wenn der zusammengepfuschte halbwegs läuft. Siehe Nvidia. > Siehe ATI.
Genau das Beispiel Nvidia + Ati zeigt, dass die Existenz eines Herstelertreibers eben nicht das Aus für freie Treiber bedeutet.
Trotz gutem Nvidia-Treiber gibt es auch einen freien Nvidia-Treiber. Der freie Treiber hat dem Firmen-Treiber sogar ein paar Features vorraus (z.B. Suspend2ram/disk)
Von Anothermous am Di, 22. November 2005 um 18:07 #
| Bei dem heutigen Grafikkartenkrieg verstehe ich durchaus, warum Hersteller A nicht seine | Spezifikationen auf dem Tisch legt, solange es Hersteller B nicht auch tut. Also einmal | alle zum Gruppenharakiri bitte ...
Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Hersteller viel mehr über die Produkte ihrer Konkurrenten am Markt wissen, als sich die meisten User einzugestehen trauen. Schliesslich erreichen die beiden grossen Hersteller immer in etwa die gleichen Leistungen, müssen aber darauf achten, etwaige Patente des Gegners nicht zu verletzen. Wie macht man das (bei den heutigen teilweise absichtlich nebulös formulierten Patenten), ohne die 'Tricks' des anderen zu kennen?
... Das problem ist doch folgendes, dass dann bald die hinterletzte Billighardware zwar Linuxtreiber haben wird, aber vermutlich durch das billige zusammenschustern des Treibers relativ viele Bugs enthalten wird. Da der Hersteller sich damit zufrieden gibt, dass er sagen kann "wir unterstützen Linux" und damit werben kann (siehe cherry Linux tastatur und die Software dafür....), bleiben die bugs drin.
Wenn man nun keinen freien Treiber hat wird dieses Stück Code mit der Zeit vergammeln. Es geht bei dem "Zwang zu freien Treibern" nicht darum auf Mord und kaputt jemanden dazu zu zwingen einer bestimmten ideologie zu entsprechen sondern es geht darum das System möglichst stabil halten zu können.
JEDER der schonmal einen der ersten Nvidia und v.a. ATI Treiber installiert hat weiß wovon ich hier schreibe.
Offene Treiber wären da ein wahrer Segen, da wir ja aufgrund einer der letzten Meldungen wissen, das Lücken und Bugs schneller gefixt werden bei Opensource Projekten :)
Die GPL bietet ja gerade die Möglichkeit dass sie im Prinzip vor der Konkurenz schützt. Wenn die Konkurenz auch den eigenen Code verwenden würde der unter GPL steht und etwas daran verbessert müsste diese Veränderung ja ebenfalls wieder freigegeben werden.
> Mit steigenden Marktanteilen dürften auch die Hardwarehersteller gegenüber Linux > die Augen nicht mehr verschließen
Da ist wieder der Wunsch der Vater des Gedankens. Wenn die HW-Hersteller ihre Treiber offenlegen müssen, werden sie halt keine mehr für Linux anbieten. Damit ist Linux nur interessant für ein paar Hardcore-Linuxer, womit wiederum der Anteil von Linux auf dem Desktop nie über 5% hinauskommen wird. Da beißt sich die Katze dann in den Schwanz.
> und dann fällt einem sozusagen über nacht der ganze Linux-Kuchen weg
Mein Gott, was wird hier geträumt. Ich bezweifle, dass ATI und NVidia Gewinn einfahren mit ihrem Linuxgeschäft. Bestenfalls kommt da ne schwarze Null raus. Dann fällt diese Null eben weg, fertig.
> Durch Qualität überzeugen, stetig den Marktanteil steigern, und dann wird bei den > Hardwareherstellern plötzlich auch das lang geforderte Umdenken stattfinden.
Selten so gelacht. Kommst Du direkt aus der Politschulung?
> Wenn das Geld mit Open Source gemacht werden kann
Deutsch ist schon schwer: "Falls das Geld mit OSS gemacht wird." Ich bezweifle, dass mit OSS in diesem Markt Profit erwirtschaftet werden kann. Aber wir werden ja sehen, wie es sich entwickelt.
>Wenn die HW-Hersteller ihre Treiber offenlegen müssen, werden sie halt keine mehr für Linux anbieten.
ja, und dann müssen die Hacker die Hardware mühsam erforschen, bekommen am Ende doch (zumindest sub-optimale) Treiber zusammen und das beste für den Hersteller am Ende des Prozesses ist meistens mehr über die Hardware bekannt als wenn sie einfach die Treiberinfos veröffentlich hätten (Intel kann ein Lied davon singen)
>Da beißt sich die Katze dann in den Schwanz.
nein, weil Marktanteil war nie ein (haupt-)ziel von GNU/Linux.
Beim ersten stimme ich Dir zu, beim zweiten: "nein, weil Marktanteil war nie ein (haupt-)ziel von GNU/Linux." muß ich wiedersprechen. Wenn auch der kommerzielle Marktanteil nie so das Ziel war, so ist doch das technische Ziel ein anderes - Zitat Linus: "Linux is commodity". Das heißt Linux ist für den Massenmarkt - und das bedeutet im abgewandelten Sinne Linux strebt den Marktanteil und nicht die Nische an.
>muß ich wiedersprechen. Wenn auch der kommerzielle Marktanteil nie so das Ziel war, so ist doch das technische Ziel ein anderes - Zitat Linus: "Linux is commodity".
liegt vielleicht daran, dass wir beide Linus für unterschiedlich "wichtig" halten. Linus hat viel (technisches) geleistet, wofür er von mir sehr viel Respekt hat. Aber sein Programm (Linux) ist nur ein Teil des GNU/Linux Systems. Wenn es ums GNU/Linux System geht gibt es viele verschiedene Stimmen und wenn ich eine hervorheben müsste, dann wäre es die von der Gruppe die den größten Teil dazu beigetragen hat und die Entwicklung des Systems überhaupt erst angestoßen hat: GNU. Und hier ging es eindeutig um Freiheit und nicht Popularität.
Von Ach von Wegen am Di, 22. November 2005 um 15:42 #
> Wenn die HW-Hersteller ihre Treiber offenlegen müssen, werden sie halt keine mehr für Linux anbieten.
Dann frage ich mich, warum der weltweit größte Hersteller von Grafik-Chips, Intel, trotzdem seine Spezifikationen offenlegt und es kein Problem mit nicht quelloffenen Treibern gibt?
> Damit ist Linux nur interessant für ein paar Hardcore-Linuxer, womit wiederum der Anteil von Linux auf dem Desktop nie über 5% hinauskommen wird.
Falsch. Linux ist dann immer noch genauso nutzbar für den größten Teil aller Linux-Nutzer, denn die haben ihre Linux-Kisten in Serverräumen stehen oder in Büros, wo sich kein Mensch für Closed-Source-Treiber von ATI oder nVidia interessiert. Da braucht man nämlich keinen 3D-Schnickschnack. Die 5% Hardcore-Linuxnutzer, die ihr Sesytem auch auf dem Desktop als 3D-Daddelkiste benutzen, haben davon vielleicht (erstmal) einen Nachteil. Aber wenn sich Linux auf dem Unternehmensdesktop etabliert hat, dann kommt es auch in die Privathaushalte und dann wird sich auch kein ATI oder nVidia mehr davor verschließen können, schließlich will man Geld verdienen.
> Ich bezweifle, dass ATI und NVidia Gewinn einfahren mit ihrem Linuxgeschäft. Bestenfalls kommt da ne schwarze Null raus.
Sicher werden die ihre Treiber nur deswegen entwickelt, weil ihre Programmierer nichts besseres zu tun haben und man nur Arbeitsplätze mit unsinniger Arbeit, die eh keinen Gewinn abwirft, sichern möchte. ;-)
> Aber wir werden ja sehen, wie es sich entwickelt.
| Dann frage ich mich, warum der weltweit größte Hersteller von Grafik-Chips, Intel, trotzdem seine Spezifikationen offenlegt und es kein Problem mit nicht quelloffenen Treibern gibt? Intel stellt sich nicht dem Wettbewerb um das letzte Frame. ;-)
| Linux ist dann immer noch genauso nutzbar für den größten Teil aller Linux-Nutzer, denn die haben ihre Linux-Kisten in Serverräumen stehen oder in Büros, wo sich kein Mensch für Closed-Source-Treiber von ATI oder nVidia interessiert. Da braucht man nämlich keinen 3D-Schnickschnack. Schön wärs. Mir ist die Auslastung des X-Servers beim Abspielen von Video mit dem freien nv-Treiber zu hoch. Die muss selbst bei Nutzung von Cool&Quiet <5% sein, alles andere ist Schrott.
> Da braucht man nämlich keinen 3D-Schnickschnack.
Entweder hast Du nie nen Blick über den Tellerrand geworfen oder es mangelt Dir an anderer Stelle an irgendwas. Apple benutzt die 3D-Hardwarebeschleunigung für den ganz normalen Desktop. Das Ergebnis sind Effekte und Features wie Expose. Windows Vista wird Ähnliches mit sich bringen. Und siehe da, selbst neuere Entwicklungen für X brauchen genau diese 3D-Daddel-HW-Beschleunigung, z.B. für Schatten der Fenster. Es wird spätestens nach Erscheinen von Windows Vista keinen Desktop geben, der nicht auf hardwarebeschleunigstes 3D setzt und ernstgenommen werden will.
> Aber wenn sich Linux auf dem Unternehmensdesktop etabliert hat
Manche lernens nie: Falls es sich etabliert. Und genau ds wird es mit diesem kommerzfeindlichen Kurs nicht.
> dann kommt es auch in die Privathaushalte
Das wird seit 2000 (mit dem Einstieg von IBM) propagiert. Seither hat sich überhaupt nichts geändert. Der Anteil am Desktopmarkt stagniert bei unter 5%.
> weil ihre Programmierer nichts besseres zu tun haben und man nur Arbeitsplätze mit > unsinniger Arbeit, die eh keinen Gewinn abwirft, sichern möchte.
Bist Du noch so jung oder wirklich nicht in der Lage, wenigstens die einfachsten betriebswirtschaftlichen Aspekte zu verstehen? Ab und zu investiert man erstmal in ein Produkt, auch wenn es lange keinen Gewinn abwirft. Wenn freilich die Aussicht auf Gewinn immer geringer wird, stellt man alle Investitionen in dieser Richtung ein.
"Der Anteil am Desktopmarkt stagniert bei unter 5%."
Meinst du das weltweit, in Europa, in Deutschland, bei "reinen" Systemen (also entweder nur Windows oder Linux auf dem PC) oder auch bei gemischten Systemen? Ich denke nämlich, da kommen je nach Erhebungsbasis auch Werte jenseits der 5% heraus, wie damals bei OS/2 in Deutschland auch! Und auch wer mit gemischten Systemen arbeitet, achtet beim nächsten Hardware-Kauf auf eine Kompatibilität mit Linux. Dafür werden immer mehr Leute sensibilisiert (verbaue ich mir durch diesen Kauf einen möglichen (!) Umstieg auf Linux?)! Und 5% sind auf einem Markt mit starker Konkurrenz und börsenorientierten Unternehmen eine Größe, auf die man reagiert!
Gruß Alefanz
P.S.: Ach ja, es gibt außer ATI, nVidia und Intel auch noch Matrox. Bei 3D langsam aber für viele Dinge (die erwähnten Desktop-Effekte) ausreichend, 3D im OSS-Treiber integriert und wer noch einen Röhrenmonitor mit höherer Auflösung betreibt, will sich sowieso nichts anderes antun (mit Abstand beste analoge Signalqualität) ...
>> und dann fällt einem sozusagen über nacht der ganze Linux-Kuchen weg > >Mein Gott, was wird hier geträumt. Ich bezweifle, dass ATI und NVidia Gewinn >einfahren mit ihrem Linuxgeschäft. Bestenfalls kommt da ne schwarze Null raus. Dann >fällt diese Null eben weg, fertig.
Und wen interessiert's? ATI und Nvidia haben zusammen gerade 40% Marktanteil. Andere können Open-Source-Treiber anbieten. Die jammernden 3D Daddelfreaks können ja gerne weiter Windows nutzen. Es steht jedem frei, seine Prioritäten beim Grafikkartenkauf zu setzen.
Wenn die Hollywood Studios keine Filme mehr fabrizieren können, weil ihre Animations- und Tricktechnologie auf UNIX/Linux basiert. Dann hat das sehrwohl Auswirkungen!
Firmen wie Nvidia verkaufen ihre Highend Graka's zu einem großen Teil an die FX-Studios.
Die dusseligen Gamer kriegen doch nur dem alten Mist, den sie von ihrem Taschengeld sich leisten können.
Von Martin Fernau am Di, 22. November 2005 um 14:37 #
Ach ja? Hmm.. lass mich mal überlegen Filmstudios gibt es gerade wieviel? Ich hab echt null Ahnung, also tippe ich mal auf 1000 (nur mal so ne Zahl). So... wieviele Endanwender gibt es gerade, die alle ne halbwegs passable Graka haben wollen... hundert Tausend? Millionen? Das bedeutet, dass eine Graka an die Filmstudios schon 1000 mal so viel kosten muss wie eine, die ich mir im Laden kaufe. Und dann sind wir gerade mal bei 50/50 Verteilung. Also ich bezweifel stark, dass hier die Rede von 'dusseligen Gamern' sein kann. Ich würde eher behaupten, dass hier sogar das meisste Geld verdient wird.
Der größte Grafikchiphersteller ist Intel under der hat seine Treiber offen. ATI und NVidia sind hier nur kleinere Wettbewerber. Oder: Nimm den Marktführer und Du hast mit Treibern keine Probleme.
Der größte Grafikchiphersteller ist Intel under der hat seine Treiber offen. Da musst Du etwas verwechseln. Schaue Dir nur den e1000-Treiber an und wirst sehr schnell sehen, dass die wirklich wichtigen Funktionen nur in binären Form vertrieben werden. Ich erinnere darüber hinaus an den Hickhack wegen Centrino, der im übrigen immer noch nicht den vollen Funktionsumfang hat wie unter Windows. Der e100-Treiber wird auch aus dem Kernel fliegen, weil Intel ihn nicht supporten will (Aussage Garzik). Für die PCIe-Karten von Intel wirst Du auch keine Spezifikation finden. Das sind nur ein paar Beispiele, die nur den Netzwerk-Bereich von Intel behandeln.
Von vicbrother am Di, 22. November 2005 um 16:21 #
ATI, nvidia, Intel,... diese Firmen produzieren oder helfen beim produzieren von Linuxtreibern, weil sie damit IMAGE gewinnen. Und m.E. zahlen diese Firmen das aus der Portokasse!
Aber als Linuxer gewöhnt man sich ja dran, nicht die beste Hardware zu kaufen, sondern mittelmäßige, die dann auch nicht mit allen Features unterstützt werden. Bitter.
Und wenn jemand einen Treiberentwickelt, weil er mit der Herstellerfirma ein Abkommen der Nichtweitergabe von Produktinfos geschlossen hat - im Grunde ja ein guter Kompromiss - der wird auch aus dem Kernel ausgeschlossen, wie einst die Debatte um den Phillips-Webcam-Treiber zeigte...
Leute, stellt euch der Marktwirtschaft oder baut bitte auch ne anständige Hardware dazu (wie beispielsweise Apple oder SUN es machen)!
Von Anothermous am Di, 22. November 2005 um 18:32 #
| Leute, stellt euch der Marktwirtschaft oder baut bitte auch ne anständige Hardware dazu | (wie beispielsweise Apple oder SUN es machen)!
Und schon wieder! Wie kommst Du darauf, dass es das Ziel von Linux (bzw. der Kernel-Entwickler/GNU Entwickler) ist, sich dem Markt zu stellen und Geld zu verdienen?
Das ganze Geschrei/der Ärger kommt von den Leuten, die mit der ursprünglichen Entwicklung von Linux erstmal GARNIX zu tun hatten und das System jetzt entdecken und damit Geld verdienen wollen. Sollen sie meinetwegen auch. Aber dann zu den Konditionen, die die ursprünglichen Entwickler vorgeben. Und wenn sie das so nicht wollen, dann sollen sie es eben bleiben lassen. (Das ist im übrigen auch eine Form von Markt)
Die 'Alternative' Windows existiert. Und sollten sich die Kernelentwickler dem Geschrei beugen, dann ist Linux eine 'Alternative' gewesen. Dann können auch gleich alle zu dem 'guten Windows' greifen, denn das kann ja bereits alles bestens.
A.
PS: Es war schon schlimm genug, dass es zu einer Vereinigung wie den OSDL gekommen ist und Linus und ein paar andere Kernel-Entwickler dort beschäftigt sind. Auf lange Sicht war Ärger dieser Art meiner Meinung nach vorprogrammiert.
> Wie kommst Du darauf, dass es das Ziel von Linux (bzw. der Kernel-Entwickler/GNU > Entwickler) ist, sich dem Markt zu stellen und Geld zu verdienen?
Ja, wie kommen hier einige darauf? Was denkst Du denn, was RedHat will? Oder Mandriva? Oder Novell? Kein Geld mit Linux verdienen? Geld in ein Nischensystem für eine religiös motivierte Randgruppe investieren? Warum sollte eine Firma für eine Randgruppe und deren Betriebssystem Treiber bereitstellen oder gar ihre Spezifikationen offenlegen, wenn diese Randgruppe gar keine Zuwachsraten will? Dann ist da auch kein Gewinn in Aussicht. Kein Gewinn, kein Engagement. Was auch sonst.
> Die 'Alternative' Windows existiert. Und sollten sich die Kernelentwickler dem > Geschrei beugen, dann ist Linux eine 'Alternative' gewesen.
Also willst DU sagen, dass der Unterschied zwischen Windows und Linux technisch unbedeutend bis völlig unwichtig ist und nur die Freiheit zählt? Eine Freiheit, die Du definierst? Oder ein RMS, der von öffentlichen Geldern lebt? Wenn der techn. Unterschied marginal ist, warum sollte dann jemand zu Linux greifen? Mal abgesehen von den Leuten, die unbedingt freiheit wollen und deshalb anderen die Freiheit nehmen, Treiber für Linux zu entwickeln.
Von Anothermous am Di, 22. November 2005 um 19:56 #
| Was denkst Du denn, was RedHat will? Oder Mandriva? Oder Novell? Kein Geld mit Linux | verdienen?
Natürlich wollen die nur eines: Geld verdienen. Und zwar ohne Rücksicht auf Verluste. (nicht falsch verstehen Gerade Novell ist da ein sehr gutes Beispiel. Die sind in erster Linie nämlich mal ihren Aktionären gegenüber verpflichtet. Und wenn denen das Verhalten des Ladens nicht mehr passt, dann haben die schneller den CEO ausgewechselt, als Du Dir den (_|_) abwischen kannst. Und wenn der dann sagt "Was interessiert mich das Geschwätz meines Vorgängers, Novell wird sich in Zukunft auf x,y,z konzentrieren", dann kann da ausserhalb von Novell niemand was gegen unternehmen. Von daher ist es nur zu begrüssen, dass so ein Laden nicht federführend bei der Entwicklung des Linux-kernels ist bzw. gar nicht federführend sein darf.
| [...] religiös motivierte Randgruppe [...] Du verwechselst da was ... tztz.
| Warum sollte eine Firma für eine Randgruppe und deren Betriebssystem Treiber | bereitstellen oder gar ihre Spezifikationen offenlegen, wenn diese Randgruppe gar keine | Zuwachsraten will? Dann ist da auch kein Gewinn in Aussicht. Kein Gewinn, kein | Engagement. Was auch sonst. Du verwechselst da wieder was! Es ist nicht die 'Randgruppe' die den Aufstand macht und schreit. Es ist die Gegenseite, die der 'Randgruppe' ihren Willen aufzwängen will, um nach Gutdünken über das Projekt zu herrschen und Geld zu verdienen. Und es sind einige, wenige der Randgruppe selber, die in letzter Zeit dazugestossen sind, und die das Modell scheinbar noch nicht ganz begriffen haben, aber Forderungen stellen an Entwickler und ein System, zu dem sie selber noch nicht einmal etwas beigetragen haben.
| [...] Mal abgesehen von den Leuten, die unbedingt freiheit wollen und deshalb anderen die | Freiheit nehmen, Treiber für Linux zu entwickeln. tz. Ist ja lächerlich. Niemand nimmt ihrgend jemandem die Freiheit, Treiber zu entwickeln. Es wird nur gefordert, sich gewissen Regeln zu unterwerfen. Und wer des nicht WILL, der soll es eben auch nicht tun. Aber zwischen WOLLEN und KÖNNEN besteht ein riesiger Unterschied.
Also, liebe Leute, ich liebe Linux und wenn ein Hersteller einen guten Treiber bereitstellt ist das gut für mich und gut für Linux. Denkt denn jemand ernsthaft, Linux könnte einen Hardwarehersteller erpressen? Macht euch nicht lächerlich! Woran krankt Linux: Es gibt nicht für jede Hardware Treiber! Macht weiter so, und die wenigen Treiberhersteller lassens auch noch bleiben!
Wer hier religiös motiviert ist, ist hier schon die Frage. Dein Gebrabble liest sich jedenfalls schon so, nur dass deine Religion eben CSS und das was damit zusammenhängt ist. OSS ist erfolgreich und das auch kommerziell, weil es eben auch kommerzielle Gründe für OSS gibt. Denn OSS-Treiber kosten auch Geld - also deren Herstellung, Qualitätssicherung und Vertrieb.
Was bleibt? Der Schutz vor Betriebsgeheimnissen, was das auch immer sein soll. Oft genug versteckt sich dahinter, dass man nicht öffentlich machen will, wie schnell man manches zusammengeflickt hat. Und natürlich will man den Hokuspokus um irgendwelches Geheimwissen aufrecht erhalten, dessen Existenz oft fraglich ist.
Beim Start eines Linuxsystems auf fast beliebiger SW zeigt sich, dass das OSS-Prinzip funktioniert, weil fast jede HW damit läuft. Die Alternative ist der Rückfall in alte Zeiten, in der neue HW-Architekturen keine Chancen haben, weil die CSS-Treiber-und OS-Hersteller diese einfach ignorieren.
Schade, schade
Egal, der Rechteinhaber sagt was mit dem Code gemacht werden darf und das wars.
Hab ich doch gesagt, no?
Denn es könnte sein dass die Konkurrenz doch unerwartet die Spezifikationen öffnet, und so Freie Treiber ermöglicht, und dann fällt einem sozusagen über nacht der ganze Linux-Kuchen weg, was dann auch den lieben Aktionären erklärt werden müsste und so.
Der Weg dorthin ist eindeutig: Durch Qualität überzeugen, stetig den Marktanteil steigern, und dann wird bei den Hardwareherstellern plötzlich auch das lang geforderte Umdenken stattfinden. Wenn das Geld mit Open Source gemacht werden kann, werden die Treiber Open Source. Vor Geldzuflüssen wird sich kein Hardwarehersteller verschließen, ganz sicher.
Bei dem heutigen Grafikkartenkrieg verstehe ich durchaus, warum Hersteller A nicht seine Spezifikationen auf dem Tisch legt, solange es Hersteller B nicht auch tut. Also einmal alle zum Gruppenharakiri bitte ...
Mir ist ein quelloffener Treiber lieber als ein Closed-Source Treiber, allerdings ist mir ein Closed Source Treiber lieber als gar keiner. Denn wenn man sich um die Hardware beim Kaufen keine Gedanken mehr machen muß, dann erst ist Linux im Geschäft angekommen.
Es wäre eine tolle Idee neben einer einheitlichen Treiber-Schnittstelle auch ein Zertifikat anzubieten, wenn man sich über übel zusammengestoppelte Treiber sorgen macht.
Meine 2 ct.
.
> Gedanken, statt billig zusammengeschusterter Extrasoftware für Windows mal einen (billig zusammengeschusterten) Treiber für Linux
> anzubieten.
Die hätten dann wiederum _keinen_ Anreiz mehr einen freien Treiber für freie Betriebssysteme zu entwickeln, wenn der zusammengepfuschte halbwegs läuft. Siehe Nvidia. Siehe ATI.
Das Ziel der Kernelentwicklung ist es nicht etwas zu haben, was "nur" läuft (sonst könnte man sich die Entwicklung sparen, und Windows verwenden, das "läuft" nämlich auch.. irgendwie.) sondern ausschließlich Freie Software anzubieten, auch wenn sie wegen mangelnder Unterstütung Freien Codes, für den alltäglichen Gebrauch für den durchschnittlichen VollDAU suboptimal ausfällt.
Freie Software ist eine rein ideologische Veranstaltung. da haben pragmatische und unkonsequente "Zwischenlösungen" keinen Platz.
> freie Betriebssysteme zu entwickeln
Na und?
Damit hast Du ein Problem. Und bestenfalls insgesamt 2% der Computernutzer. Alle anderen wollen einen funktionierenden Treiber. Denen sind die Quellen sowas von egal.
Aber es muss ja ein paar Gotteskrieger geben, die Linux mit Gewalt ins Paradies führen wollen. Und alle anderen sollen mitmarschieren. Weiter so. Mit jeder Meldung von der LKML sinkt der Status meiner Linuxinstallationen von ursprünglich Hauptsystem zu inzwischen Testsystem.
> Das Ziel der Kernelentwicklung ist es ... ausschließlich Freie Software anzubieten
Interessant. Hat das Linus Torvalds so formuliert? Oder wer? Ein Greg Kroah-Hartman? Du?
> für den alltäglichen Gebrauch für den durchschnittlichen VollDAU
Na darauf hab ich gewartet. Da ist er wieder, der allseits bekannte DAU. Diesmal sogar noch gesteigert, obwohl es nichts mehr zu steigern geht. Klar, technische Argumente für diesen GPL-API-Unsinn findet man in diesem Thread überhaupt nicht. Nur Ideologie und Beschimpfungen.
> Freie Software ist eine rein ideologische Veranstaltung
Heh cool. Endlich mal einer, der es auch zugibt.
> da haben pragmatische und unkonsequente "Zwischenlösungen" keinen Platz.
Ja, dann schau Dir mal ideologisch geprägte Systeme an. Dann weißt Du ja, welchen Platz Linux in Zukunft einnehmen soll.
Und du meinst, ein ClosedSource-Treiber würde dafür sorgen? Ich erinnere mal an die diversen Treiberprobleme, die ATI hatte und immer noch hat, und zwar unabhängig vom Betriebssystem. Unter Windows hat der Treiber zahlreiche Bugs, unter Linux bekommt er Suspend 2 Disk immer noch nicht sauber gebacken, usw.
Ähnliches für die SoundBlaster-Grafikkarten. Der offizielle Treiber für SB Live! und Audigy! ist ein Witz. Nicht nur, dass er verlangt, dass man erstmal den Uralt-Treiber von der CD installiert, der möglicherweise mit dem aktuellen SP Probleme hat. Er ist auch noch richtig fett und schraubt die Latenzzeiten in die Höhe.
Das es anders geht, zeigt ein Projekt, das einen alternativen Treiber für Windows geschrieben hat, was aber nur dank der Veröffentlichung der Spezifikationen seitens Creative Labs möglich war. Und diese wurden auf opensource.creative.com veröffentlicht, also haben selbst Windows-User hier von der Existenz von OpenSource-Betriebssystemen profitiert.
| Mit jeder Meldung von der LKML sinkt der Status meiner Linuxinstallationen von ursprünglich Hauptsystem zu inzwischen Testsystem.
Hatte Linux mal ein stabiles ABI, oder warum war es mal dein Hauptsystem?
>> freie Betriebssysteme zu entwickeln
> Na und? Damit hast Du ein Problem. Und bestenfalls insgesamt 2% der Computernutzer.
Praktisch alle aktiven Kernelentwickler auch.
> Alle anderen wollen einen funktionierenden Treiber. Denen sind die Quellen sowas von egal.
Und wen soll das jucken was "die" wollen? Die funktionierende alternative haben sie schon mit Windows, da brauchen sie sich mit Frickelkram gar nicht erst beschäftigen, wenn sie dafür, dass der Code frei gehalten wird, nicht heir und da ne Unannehmlichkeit erdulden wollen.
> Aber es muss ja ein paar Gotteskrieger geben, die Linux mit Gewalt ins Paradies führen wollen.
> Und alle anderen sollen mitmarschieren. Weiter so.
Du scheinst nicht mitbekommen zu haebn dass der Linux-Kernel sei 1991 oder so allein der GPL verpflichtet ist, und dass die Freie Lizenz des Codes eins der primären Ziele der Entwicklung darstellt. Linux wurde im "Paradies" gezeugt, dorthin marschieren muss 15 Jahre später niemand erst.
> Und alle anderen sollen mitmarschieren. Weiter so. Mit jeder Meldung von der LKML sinkt der Status meiner Linuxinstallationen von
> ursprünglich Hauptsystem zu inzwischen Testsystem.
Und schon wieder die "Drohungen". Wen soll das bitte jucken?
>> Das Ziel der Kernelentwicklung ist es ... ausschließlich Freie Software anzubieten
> Interessant. Hat das Linus Torvalds so formuliert? Oder wer? Ein Greg Kroah-Hartman? Du?
Stallman. Torvalds scheint der Ansicht zuzustimmen, wenn er schon 14-15 Jahre seiner Arbeit unter Stallmans Lizenz veröffentlicht.
> Klar, technische Argumente für diesen GPL-API-Unsinn findet man in diesem Thread überhaupt nicht.
So what? Seit wann gibt es "technische Arguente" bei der Wahl der Lizenz, unter der ein Werk veröffentlich wird?
> Nur Ideologie und Beschimpfungen.
Fühlst du dich mit "VollDAU" angesprochen? Es war nicht meine Absicht, aber du scheinst dich instinktiv in der Rolle zu sehen, weil du "nur drauf gewartet hast."
>> da haben pragmatische und unkonsequente "Zwischenlösungen" keinen Platz.
> Ja, dann schau Dir mal ideologisch geprägte Systeme an. Dann weißt Du ja, welchen Platz Linux in Zukunft einnehmen soll.
Und du kannst dich so sehr drüber ärgern dass bei der Lizenzwahl für den Linux-Kernel Ideologie _doch_ eine riesige Rolle gespielt hat und noch bis heute ungebrochen spielt, bist dir die Lust auf idologische geprägte Betriebssysteme komplett vergeht.
Jedem das seine.
| wollen einen funktionierenden Treiber. Denen sind die Quellen sowas von egal.
Wenn diese 2% sich übermässig aus den Linux-usern zusammensetzen, und mit den restlichen
98% die Windows-user gemeint sind (könnte im übrigen so hinkommen), ...
DANN SIND MIR DIE 98% HERZLICH EGAL!
DANN SOLLEN SIE GEFÄLLIGST BEI WINDOWS BLEIBEN, DAS BIETET ALLES, WAS DIESE 98% FORDERN.
Linux wurde aus ganz anderen Gründen und mit ganz anderen Zielsetzungen entwickelt, und
das sollte auch so bleiben. Wär ja noch schöner ...
*richtig angewidert*
A.
Gibt es tatsächlich halbwegs laufende Treiber von ATI?
angeblich soll sich feature mäßig mittlerweile einiges getan haben. gewschindigkeitmäßig haben sie aber noch einen weiten weg vor sich.
Naja, wenn die diversen Darstellungsfehler im 2D-Bereich nicht wären, könnte man den schon einsetzen. Der Einsatzzeitraum auf meinem Notebook (hat eben ne ATI GPU) beläuft sich im allgemenen vom Installations/Teststartzeitpunkt bis zum nächsten reboot. Keine Ahnung warum ich das Ding trotzdem immer wieder ausprobiere...
Nein, Freie Software ist ein rein pragmatischer Ansatz. Oder würdest du andere Freiheitsrechte der Gesellschaft auch als Ideologie bezeichnen (Pressefreiheit, Demokratie, Reisefreiheit, Bildung für alle,...)?
Wenn du das alles als Ideologie bezeichnest dann bitte. Für mich ist das reiner pragmatismus der spätestens mittel- bis langfristig für die Gesellschaft als ganzes von Vorteil ist.
> Gesellschaft als ganzes von Vorteil ist.
So richtig hat sich die Entwicklung Freier Software für die meisten Entwickler finanziell nicht gelohnt, im Vergleich mit dem propriäteren Geschäft. Insofern ist für mich der "Pragmatismus" für den du selbstlose Lizenzierung hälst eher der Ausdruck reiner Idologie (All Software should be free, blabla."), wie all die von dir angesprochenen Freiheitsrechte, die in ungünstigeren Zeiten eher aus reiner persönlicher Ideologie von Wenigen aufgekeimt sind, ohne Aussicht auf pragmatische Vorteile für alle.
Die kamen erst später.
Hallo Niemand,
Ideologie ist also etwas, was sich in finanzieller Hinsicht nicht lohnt! Toll, solchen Schwachsinn höre ich in der letzten Zeit vermehrt von irgendwelchen neoliberalen Weltvereinfachern. Ich sage dir und deinen Gesinnungsgenossen hier etwas: Ihr schwimmt ebenso in einer ideologischen Suppe und die meisten von euch wissen es gar nicht.
Adam Smith hieß euer großer Guru.
"Das eigennützige Streben der Menschen trage zum Wohl der gesamten Gesellschaft bei."
(http://de.wikipedia.org/wiki/Adam_Smith)
Das ganze ist auch noch religiös gefärbt (Prädestinationslehre). Und ich lasse mir nun mal nicht gerne fremde religiös gefärbte Gesellschafts-Ideologien als gegebenes Weltbild aufzwingen!
Gruß Alefanz
> Betriebssysteme zu entwickeln, wenn der zusammengepfuschte halbwegs läuft. Siehe Nvidia.
> Siehe ATI.
Genau das Beispiel Nvidia + Ati zeigt, dass die Existenz eines Herstelertreibers eben nicht das Aus für freie Treiber bedeutet.
Trotz gutem Nvidia-Treiber gibt es auch einen freien Nvidia-Treiber. Der freie Treiber hat dem Firmen-Treiber sogar ein paar Features vorraus (z.B. Suspend2ram/disk)
| Spezifikationen auf dem Tisch legt, solange es Hersteller B nicht auch tut. Also einmal
| alle zum Gruppenharakiri bitte ...
Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Hersteller viel mehr über die Produkte ihrer
Konkurrenten am Markt wissen, als sich die meisten User einzugestehen trauen. Schliesslich
erreichen die beiden grossen Hersteller immer in etwa die gleichen Leistungen, müssen
aber darauf achten, etwaige Patente des Gegners nicht zu verletzen. Wie macht man das
(bei den heutigen teilweise absichtlich nebulös formulierten Patenten), ohne die 'Tricks'
des anderen zu kennen?
Dieses Argument zieht bei mir nicht mehr.
A.
Wenn man nun keinen freien Treiber hat wird dieses Stück Code mit der Zeit vergammeln. Es geht bei dem "Zwang zu freien Treibern" nicht darum auf Mord und kaputt jemanden dazu zu zwingen einer bestimmten ideologie zu entsprechen sondern es geht darum das System möglichst stabil halten zu können.
JEDER der schonmal einen der ersten Nvidia und v.a. ATI Treiber installiert hat weiß wovon ich hier schreibe.
Offene Treiber wären da ein wahrer Segen, da wir ja aufgrund einer der letzten Meldungen wissen, das Lücken und Bugs schneller gefixt werden bei Opensource Projekten :)
Die GPL bietet ja gerade die Möglichkeit dass sie im Prinzip vor der Konkurenz schützt. Wenn die Konkurenz auch den eigenen Code verwenden würde der unter GPL steht und etwas daran verbessert müsste diese Veränderung ja ebenfalls wieder freigegeben werden.
> die Augen nicht mehr verschließen
Da ist wieder der Wunsch der Vater des Gedankens.
Wenn die HW-Hersteller ihre Treiber offenlegen müssen, werden sie halt keine mehr für Linux anbieten. Damit ist Linux nur interessant für ein paar Hardcore-Linuxer, womit wiederum der Anteil von Linux auf dem Desktop nie über 5% hinauskommen wird. Da beißt sich die Katze dann in den Schwanz.
> und dann fällt einem sozusagen über nacht der ganze Linux-Kuchen weg
Mein Gott, was wird hier geträumt. Ich bezweifle, dass ATI und NVidia Gewinn einfahren mit ihrem Linuxgeschäft. Bestenfalls kommt da ne schwarze Null raus. Dann fällt diese Null eben weg, fertig.
> Durch Qualität überzeugen, stetig den Marktanteil steigern, und dann wird bei den
> Hardwareherstellern plötzlich auch das lang geforderte Umdenken stattfinden.
Selten so gelacht. Kommst Du direkt aus der Politschulung?
> Wenn das Geld mit Open Source gemacht werden kann
Deutsch ist schon schwer: "Falls das Geld mit OSS gemacht wird."
Ich bezweifle, dass mit OSS in diesem Markt Profit erwirtschaftet werden kann. Aber wir werden ja sehen, wie es sich entwickelt.
ja, und dann müssen die Hacker die Hardware mühsam erforschen, bekommen am Ende doch (zumindest sub-optimale) Treiber zusammen und das beste für den Hersteller am Ende des Prozesses ist meistens mehr über die Hardware bekannt als wenn sie einfach die Treiberinfos veröffentlich hätten (Intel kann ein Lied davon singen)
>Da beißt sich die Katze dann in den Schwanz.
nein, weil Marktanteil war nie ein (haupt-)ziel von GNU/Linux.
"nein, weil Marktanteil war nie ein (haupt-)ziel von GNU/Linux."
muß ich wiedersprechen.
Wenn auch der kommerzielle Marktanteil nie so das Ziel war, so ist doch das technische Ziel ein anderes - Zitat Linus: "Linux is commodity". Das heißt Linux ist für den Massenmarkt - und das bedeutet im abgewandelten Sinne Linux strebt den Marktanteil und nicht die Nische an.
liegt vielleicht daran, dass wir beide Linus für unterschiedlich "wichtig" halten. Linus hat viel (technisches) geleistet, wofür er von mir sehr viel Respekt hat. Aber sein Programm (Linux) ist nur ein Teil des GNU/Linux Systems. Wenn es ums GNU/Linux System geht gibt es viele verschiedene Stimmen und wenn ich eine hervorheben müsste, dann wäre es die von der Gruppe die den größten Teil dazu beigetragen hat und die Entwicklung des Systems überhaupt erst angestoßen hat: GNU.
Und hier ging es eindeutig um Freiheit und nicht Popularität.
Und hier ging es eindeutig um den Linux Kernel und nicht GNU ;-)
Just my 0,02 EUR
Dann frage ich mich, warum der weltweit größte Hersteller von Grafik-Chips, Intel, trotzdem seine Spezifikationen offenlegt und es kein Problem mit nicht quelloffenen Treibern gibt?
> Damit ist Linux nur interessant für ein paar Hardcore-Linuxer, womit wiederum der Anteil von Linux auf dem Desktop nie über 5% hinauskommen wird.
Falsch. Linux ist dann immer noch genauso nutzbar für den größten Teil aller Linux-Nutzer, denn die haben ihre Linux-Kisten in Serverräumen stehen oder in Büros, wo sich kein Mensch für Closed-Source-Treiber von ATI oder nVidia interessiert. Da braucht man nämlich keinen 3D-Schnickschnack.
Die 5% Hardcore-Linuxnutzer, die ihr Sesytem auch auf dem Desktop als 3D-Daddelkiste benutzen, haben davon vielleicht (erstmal) einen Nachteil. Aber wenn sich Linux auf dem Unternehmensdesktop etabliert hat, dann kommt es auch in die Privathaushalte und dann wird sich auch kein ATI oder nVidia mehr davor verschließen können, schließlich will man Geld verdienen.
> Ich bezweifle, dass ATI und NVidia Gewinn einfahren mit ihrem Linuxgeschäft. Bestenfalls kommt da ne schwarze Null raus.
Sicher werden die ihre Treiber nur deswegen entwickelt, weil ihre Programmierer nichts besseres zu tun haben und man nur Arbeitsplätze mit unsinniger Arbeit, die eh keinen Gewinn abwirft, sichern möchte. ;-)
> Aber wir werden ja sehen, wie es sich entwickelt.
genau.
Intel stellt sich nicht dem Wettbewerb um das letzte Frame. ;-)
| Linux ist dann immer noch genauso nutzbar für den größten Teil aller Linux-Nutzer, denn die haben ihre Linux-Kisten in Serverräumen stehen oder in Büros, wo sich kein Mensch für Closed-Source-Treiber von ATI oder nVidia interessiert. Da braucht man nämlich keinen 3D-Schnickschnack.
Schön wärs. Mir ist die Auslastung des X-Servers beim Abspielen von Video mit dem freien nv-Treiber zu hoch. Die muss selbst bei Nutzung von Cool&Quiet <5% sein, alles andere ist Schrott.
Der Größte Teil des Linux-Marktes auch nicht
Entweder hast Du nie nen Blick über den Tellerrand geworfen oder es mangelt Dir an anderer Stelle an irgendwas.
Apple benutzt die 3D-Hardwarebeschleunigung für den ganz normalen Desktop. Das Ergebnis sind Effekte und Features wie Expose. Windows Vista wird Ähnliches mit sich bringen. Und siehe da, selbst neuere Entwicklungen für X brauchen genau diese 3D-Daddel-HW-Beschleunigung, z.B. für Schatten der Fenster. Es wird spätestens nach Erscheinen von Windows Vista keinen Desktop geben, der nicht auf hardwarebeschleunigstes 3D setzt und ernstgenommen werden will.
> Aber wenn sich Linux auf dem Unternehmensdesktop etabliert hat
Manche lernens nie: Falls es sich etabliert. Und genau ds wird es mit diesem kommerzfeindlichen Kurs nicht.
> dann kommt es auch in die Privathaushalte
Das wird seit 2000 (mit dem Einstieg von IBM) propagiert. Seither hat sich überhaupt nichts geändert. Der Anteil am Desktopmarkt stagniert bei unter 5%.
> weil ihre Programmierer nichts besseres zu tun haben und man nur Arbeitsplätze mit
> unsinniger Arbeit, die eh keinen Gewinn abwirft, sichern möchte.
Bist Du noch so jung oder wirklich nicht in der Lage, wenigstens die einfachsten betriebswirtschaftlichen Aspekte zu verstehen?
Ab und zu investiert man erstmal in ein Produkt, auch wenn es lange keinen Gewinn abwirft. Wenn freilich die Aussicht auf Gewinn immer geringer wird, stellt man alle Investitionen in dieser Richtung ein.
Meinst du das weltweit, in Europa, in Deutschland, bei "reinen" Systemen (also entweder nur Windows oder Linux auf dem PC) oder auch bei gemischten Systemen?
Ich denke nämlich, da kommen je nach Erhebungsbasis auch Werte jenseits der 5% heraus, wie damals bei OS/2 in Deutschland auch!
Und auch wer mit gemischten Systemen arbeitet, achtet beim nächsten Hardware-Kauf auf eine Kompatibilität mit Linux. Dafür werden immer mehr Leute sensibilisiert (verbaue ich mir durch diesen Kauf einen möglichen (!) Umstieg auf Linux?)! Und 5% sind auf einem Markt mit starker Konkurrenz und börsenorientierten Unternehmen eine Größe, auf die man reagiert!
Gruß Alefanz
P.S.: Ach ja, es gibt außer ATI, nVidia und Intel auch noch Matrox. Bei 3D langsam aber für viele Dinge (die erwähnten Desktop-Effekte) ausreichend, 3D im OSS-Treiber integriert und wer noch einen Röhrenmonitor mit höherer Auflösung betreibt, will sich sowieso nichts anderes antun (mit Abstand beste analoge Signalqualität) ...
>
>Mein Gott, was wird hier geträumt. Ich bezweifle, dass ATI und NVidia Gewinn >einfahren mit ihrem Linuxgeschäft. Bestenfalls kommt da ne schwarze Null raus. Dann >fällt diese Null eben weg, fertig.
Und wen interessiert's? ATI und Nvidia haben zusammen gerade 40% Marktanteil. Andere können Open-Source-Treiber anbieten. Die jammernden 3D Daddelfreaks können ja gerne weiter Windows nutzen. Es steht jedem frei, seine Prioritäten beim Grafikkartenkauf zu setzen.
Dann hat das sehrwohl Auswirkungen!
Firmen wie Nvidia verkaufen ihre Highend Graka's zu einem großen Teil an die FX-Studios.
Die dusseligen Gamer kriegen doch nur dem alten Mist, den sie von ihrem Taschengeld sich leisten können.
Filmstudios gibt es gerade wieviel? Ich hab echt null Ahnung, also tippe ich mal auf 1000 (nur mal so ne Zahl).
So... wieviele Endanwender gibt es gerade, die alle ne halbwegs passable Graka haben wollen... hundert Tausend? Millionen? Das bedeutet, dass eine Graka an die Filmstudios schon 1000 mal so viel kosten muss wie eine, die ich mir im Laden kaufe. Und dann sind wir gerade mal bei 50/50 Verteilung. Also ich bezweifel stark, dass hier die Rede von 'dusseligen Gamern' sein kann. Ich würde eher behaupten, dass hier sogar das meisste Geld verdient wird.
ATI und NVidia sind hier nur kleinere Wettbewerber.
Oder: Nimm den Marktführer und Du hast mit Treibern keine Probleme.
Da musst Du etwas verwechseln. Schaue Dir nur den e1000-Treiber an und wirst sehr schnell sehen, dass die wirklich wichtigen Funktionen nur in binären Form vertrieben werden. Ich erinnere darüber hinaus an den Hickhack wegen Centrino, der im übrigen immer noch nicht den vollen Funktionsumfang hat wie unter Windows. Der e100-Treiber wird auch aus dem Kernel fliegen, weil Intel ihn nicht supporten will (Aussage Garzik). Für die PCIe-Karten von Intel wirst Du auch keine Spezifikation finden. Das sind nur ein paar Beispiele, die nur den Netzwerk-Bereich von Intel behandeln.
Aber als Linuxer gewöhnt man sich ja dran, nicht die beste Hardware zu kaufen, sondern mittelmäßige, die dann auch nicht mit allen Features unterstützt werden. Bitter.
Und wenn jemand einen Treiberentwickelt, weil er mit der Herstellerfirma ein Abkommen der Nichtweitergabe von Produktinfos geschlossen hat - im Grunde ja ein guter Kompromiss - der wird auch aus dem Kernel ausgeschlossen, wie einst die Debatte um den Phillips-Webcam-Treiber zeigte...
Leute, stellt euch der Marktwirtschaft oder baut bitte auch ne anständige Hardware dazu (wie beispielsweise Apple oder SUN es machen)!
| (wie beispielsweise Apple oder SUN es machen)!
Und schon wieder!
Wie kommst Du darauf, dass es das Ziel von Linux (bzw. der Kernel-Entwickler/GNU Entwickler)
ist, sich dem Markt zu stellen und Geld zu verdienen?
Das ganze Geschrei/der Ärger kommt von den Leuten, die mit der ursprünglichen Entwicklung von
Linux erstmal GARNIX zu tun hatten und das System jetzt entdecken und damit Geld
verdienen wollen. Sollen sie meinetwegen auch. Aber dann zu den Konditionen, die die
ursprünglichen Entwickler vorgeben. Und wenn sie das so nicht wollen, dann sollen sie es
eben bleiben lassen. (Das ist im übrigen auch eine Form von Markt)
Die 'Alternative' Windows existiert. Und sollten sich die Kernelentwickler dem Geschrei
beugen, dann ist Linux eine 'Alternative' gewesen. Dann können auch gleich alle zu dem
'guten Windows' greifen, denn das kann ja bereits alles bestens.
A.
PS: Es war schon schlimm genug, dass es zu einer Vereinigung wie den OSDL gekommen ist
und Linus und ein paar andere Kernel-Entwickler dort beschäftigt sind. Auf lange Sicht
war Ärger dieser Art meiner Meinung nach vorprogrammiert.
> Entwickler) ist, sich dem Markt zu stellen und Geld zu verdienen?
Ja, wie kommen hier einige darauf?
Was denkst Du denn, was RedHat will? Oder Mandriva? Oder Novell? Kein Geld mit Linux verdienen? Geld in ein Nischensystem für eine religiös motivierte Randgruppe investieren?
Warum sollte eine Firma für eine Randgruppe und deren Betriebssystem Treiber bereitstellen oder gar ihre Spezifikationen offenlegen, wenn diese Randgruppe gar keine Zuwachsraten will? Dann ist da auch kein Gewinn in Aussicht. Kein Gewinn, kein Engagement. Was auch sonst.
> Die 'Alternative' Windows existiert. Und sollten sich die Kernelentwickler dem
> Geschrei beugen, dann ist Linux eine 'Alternative' gewesen.
Also willst DU sagen, dass der Unterschied zwischen Windows und Linux technisch unbedeutend bis völlig unwichtig ist und nur die Freiheit zählt? Eine Freiheit, die Du definierst? Oder ein RMS, der von öffentlichen Geldern lebt?
Wenn der techn. Unterschied marginal ist, warum sollte dann jemand zu Linux greifen? Mal abgesehen von den Leuten, die unbedingt freiheit wollen und deshalb anderen die Freiheit nehmen, Treiber für Linux zu entwickeln.
| verdienen?
Natürlich wollen die nur eines: Geld verdienen. Und zwar ohne Rücksicht auf Verluste.
Gerade Novell ist da ein sehr gutes Beispiel. Die sind in erster
(nicht falsch verstehen
Linie nämlich mal ihren Aktionären gegenüber verpflichtet. Und wenn denen das Verhalten des
Ladens nicht mehr passt, dann haben die schneller den CEO ausgewechselt, als Du Dir den
(_|_) abwischen kannst. Und wenn der dann sagt "Was interessiert mich das Geschwätz meines
Vorgängers, Novell wird sich in Zukunft auf x,y,z konzentrieren", dann kann da ausserhalb
von Novell niemand was gegen unternehmen. Von daher ist es nur zu begrüssen, dass so ein
Laden nicht federführend bei der Entwicklung des Linux-kernels ist bzw. gar nicht
federführend sein darf.
| [...] religiös motivierte Randgruppe [...]
Du verwechselst da was ... tztz.
| Warum sollte eine Firma für eine Randgruppe und deren Betriebssystem Treiber
| bereitstellen oder gar ihre Spezifikationen offenlegen, wenn diese Randgruppe gar keine
| Zuwachsraten will? Dann ist da auch kein Gewinn in Aussicht. Kein Gewinn, kein
| Engagement. Was auch sonst.
Du verwechselst da wieder was! Es ist nicht die 'Randgruppe' die den Aufstand macht und
schreit. Es ist die Gegenseite, die der 'Randgruppe' ihren Willen aufzwängen will, um
nach Gutdünken über das Projekt zu herrschen und Geld zu verdienen. Und es sind einige,
wenige der Randgruppe selber, die in letzter Zeit dazugestossen sind, und die das Modell
scheinbar noch nicht ganz begriffen haben, aber Forderungen stellen an Entwickler und ein
System, zu dem sie selber noch nicht einmal etwas beigetragen haben.
| [...] Mal abgesehen von den Leuten, die unbedingt freiheit wollen und deshalb anderen die
| Freiheit nehmen, Treiber für Linux zu entwickeln.
tz. Ist ja lächerlich. Niemand nimmt ihrgend jemandem die Freiheit, Treiber zu entwickeln.
Es wird nur gefordert, sich gewissen Regeln zu unterwerfen. Und wer des nicht WILL,
der soll es eben auch nicht tun. Aber zwischen WOLLEN und KÖNNEN besteht ein
riesiger Unterschied.
A.
einen guten Treiber bereitstellt ist das gut für mich und gut
für Linux.
Denkt denn jemand ernsthaft, Linux könnte einen Hardwarehersteller
erpressen? Macht euch nicht lächerlich! Woran krankt Linux: Es gibt
nicht für jede Hardware Treiber!
Macht weiter so, und die wenigen Treiberhersteller lassens auch noch bleiben!
Was bleibt? Der Schutz vor Betriebsgeheimnissen, was das auch immer sein soll. Oft genug versteckt sich dahinter, dass man nicht öffentlich machen will, wie schnell man manches zusammengeflickt hat. Und natürlich will man den Hokuspokus um irgendwelches Geheimwissen aufrecht erhalten, dessen Existenz oft fraglich ist.
Beim Start eines Linuxsystems auf fast beliebiger SW zeigt sich, dass das OSS-Prinzip funktioniert, weil fast jede HW damit läuft. Die Alternative ist der Rückfall in alte Zeiten, in der neue HW-Architekturen keine Chancen haben, weil die CSS-Treiber-und OS-Hersteller diese einfach ignorieren.
siehe mein Beitrag oben betreffend Adam Smith
Gruß Alefanz