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Thema: Linux auf der Xbox360 geplant

33 Kommentar(e) || Alle anzeigen ||  RSS
Kommentare von Lesern spiegeln nicht unbedingt die Meinung der Redaktion wider.
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Von Keichi am Mo, 28. November 2005 um 13:47 #
"Im Gegensatz zu Sonys Playstation3 kommt die Xbox 360 allerdings nicht mit einem alternativen Betriebsystem daher"

Wie darf ich den Satz den bitte verstehen? Ich hab noch nirgens gelesen, das die PS3 mit nen Linux Sys kommt oO

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    Von hmm am Mo, 28. November 2005 um 13:53 #
    es dürfte zumindest so interpretiert werden, dass es zur ps3 ebenso ein offizielles "linux-kit" seitens sony geben wird, wie es dies schon für die ps2 gibt...
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    Von Keichi am Mo, 28. November 2005 um 14:01 #
    Omg... Das stimmt sogar, das die PS3 direkt mit Linux kommt o_O

    Habs gerade im eng wiki gelesen...

    Na da wird sich meine Gentoo Kiste aber freuen! :D

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    Von nev am Mo, 28. November 2005 um 14:02 #
    Man wird sich eine Festplatte mit vorinstalliertem Linux kaufen können.
    (Soll Sony gesagt haben...)

    Desweiteren scheint mir die PS3 gegenüber der XBOX doch offener gegenüber Linux zu sein.
    (offen ist natürlich gut ;-) ... naja keine lust das zu verbessern )

    Man will die Konsole als "Supercomputer" und nicht als reine Spielemaschiene etablieren, demnach klingt alles eigentlich ziemlich logisch...

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      Von Keichi am Mo, 28. November 2005 um 16:14 #
      Naja... leider gilt das wohl nicht für die PSP, da würde ich mir nen Linux SDK auch sehr wünschen :/
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        Von nev am Mo, 28. November 2005 um 16:20 #
        sehen aus Sicht von Sony auch nicht wirklich einen Grund es den Programmieren so schwer zu machen... vielleicht ist der Schritt bei der PS3 ja ein Umdenken. Zu wünschen wäre es !
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Von benq am Mo, 28. November 2005 um 15:50 #
Vielleicht grillt sich die Xbox ja dann unter Linux nicht selber ... ansonsten weiß ich ehrlich gesagt nicht, was den Aufwand einer Protierung eigentlich rechtfertigen sollte. Ehe der Port fertig ist schmeißen die Hersteller sowieso wieder eine neue Box auf den Markt. Aber naja, wem es Spaß macht ...
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    Von nev am Mo, 28. November 2005 um 15:56 #
    ... aber so ein System, mit der Ausstattung, für den Preis und dann auch noch mit Linux ... das reizt schon.
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      Von Hans am Mo, 28. November 2005 um 16:09 #
      > ... aber so ein System, mit der Ausstattung, für den Preis und dann auch noch
      > mit Linux ... das reizt schon.

      Was für eine tolle Ausstattung hat die Xbox 360, die sich auch unter Linux nutzen lässt?
      Die drahtlosen Controller - wohl Fehlanzeige, wird wohl unter Linux nicht laufen.
      Die Ati-GPU - wohl Fehlanzeige. Wenn das Ding im 2D Betrieb einigermaßen zuverlässig läuft, wäre das schon was.
      ...

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Von Hans am Mo, 28. November 2005 um 16:05 #
> Die letzte Woche in den USA vorgestellte Xbox 360 gilt nicht nur unter Kennern als
> eine schnelle Rechenmaschine.

Unter welchen Kennern gilt die Xbox350 CPU (Xenon) als schnell? Der bisher am tiefsten gehende Artikel zur Architektur der Xenon CPU kommt zu dem Ergebnis, dass diese CPU etwas mehr als doppelt so schnell wie die alte xbox CPU ist, sprich mit einem P3 1400MHz vergleichbar ist.

> Die Konsole von Microsoft kommt mit einer auf IBM PowerPC basierenden CPU mit drei
> Kernen.

Man darf jetzt nur nicht den Fehler machen, diese PowerPC Kerne mit bekannten PowerPC-Prozessoren, wie dem PPC970 (= Apple G5) oder Power4 gleichzusetzen.
Die in der Xenon CPU verbauten PowerPC-Kerne sind extrem vereinfacht und klein und somit sehr viel leistungsschwächer als Power4, PPC970, Power5 oder gar Power5+.

Dieser Geschwindigkeitsnachteil der stark vereinfachten CPU-Kerne kann nur abgemildert werden, wenn jeder CPU-Kern mit je zwei Threads gefüttert wird. Dann kann bei Wartezeiten des einen Threads der andere abgearbeitet werden und die fehlenden High-End-Features fallen nicht so in's Gewicht. Da es aber gleich drei CPU-Kerne gibt, werden für volle Leistung 3*2 Threads benötigt. Das ist schon mal eine recht hohe Hürde für gute Performance.

> Eine VMX-128-AltiVec-Einheit greift darüber hinaus den jeweils mit 3,2 GHz
> getakteten Kernen unter die Arme.

Die VMX-Einheit wird mancher Multimediasoftware sicher gut helfen können! Typischer Linuxsoftware aber eher weniger.

> Alle drei Kerne nutzen jeweils einen 1 MByte großen L2-Cache.

Ist vielleicht missverständlich: Die drei Kerne greifen auf einen gemeinsamen 1MByte kleinen L2 Cache zu. Das entspricht in etwa 333kByte pro Kern. Ein Athlon-X2 besitzt z.B. 1Mbyte L2 pro Kern.

> Die Rechenleistung der CPU wird laut Aussagen des Herstellers mit 45 Gigaflops angegeben.

Ja klar, das sind die gerne genannten utopischen Werbezahlen. Realistisch ist vielleicht ein Zehntel davon.
Das heißt jetzt nicht, dass die xbox-360 CPU sehr langsam ist, aber es ist nun mal eine einfache Spielkonsolen-CPU, die möglichst eins sein soll: Billig.
Für einen Webserver, auf dem viele Apache Prozesse und Threads laufen, könnte sich die neue xbox aber vielleicht eignen.

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    Von SiO2 am Mo, 28. November 2005 um 16:13 #
    Wurde von der letzten XBOX nicht auch geschwärmt? Und soo toll war das teil auch nicht.
    Das jemand Linux draufportieren wird war eigentlich klar.
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      Von Hans am Mo, 28. November 2005 um 23:29 #
      Auch für die Emotion-Engine der PS2 hab es die entsprechenden Gigaflop-Werbeversprechen. Für nen simplen Webserver hats dann aber gerade noch gereicht.
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Von nidhoegg am Mo, 28. November 2005 um 16:17 #
> Wie die Gruppe auf ihrer Seite bekannt gibt, besitzen die Programmierer nicht einmal eine lauffähige Version der Konsole.

Ob es die wohl jemals geben wird? Oder wie war das jetzt gemeint? :-D

http://www.hartware.de/news_39032.html

SCNR ;)

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    Von Jux am Mo, 28. November 2005 um 18:13 #
    Das soll wohl heissen " ... besitzt die Gruppe keine lauffähige Version mehr ... "
    Haben wohl mit der Motorsäge nach technischen Details gesucht ...:-)
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      Von mr.aufziehvogel am Mo, 28. November 2005 um 20:49 #
      @hans: also so schlecht wie du den xenon cpu darstellst. wohl ms hasser? :p

      1) die entwickler sagten xenon sei so schwach...die hatten aber bis september garnicht die voll getaktete hardware.
      2) xenon hat nicht 1, sonder 3 vmx-128 einheiten ..1 pro core laut ms aussage, sollen pro hardwarethread 128 128bittige vmx-128 register zur verfügung stehen. frag mich nicht, ob die SMT threads auch hardware threads sind oder nicht.
      3) xenon sowie cell (und bald auch power6) nutzen soweit ich das verstanden habe nen neuen ansatz:

      die befehlsvorhersage ist schwächer als auf anderen cpus, das stimmt.

      ich hab das aber so verstanden, das ms die originalen 32 altivec (vmx) register deshalb auf 128 erweitert hat, weil die compiler, die möglichen "sprünge" schon ins programm schreiben und während dem ausführen in die 128 vmx 128 register schreiben. das heisst, der cpu braucht dann garnicht mehr so eine arge OOO technik oder auch vorhersage. OOO hardware eingespart= höher takten.

      denselben ansatz nutzt auch cell und bald auch power6.

      deshalb ist der compiler extrem wichtig. und da ibm schon den xl c compiler für cell herraussen hat, gibts so einen sicher auch für xenon.

      übrigends: auch der intel itanium/2 ist ein in-order cpu :P

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        Von Hans am Mo, 28. November 2005 um 23:27 #
        Hm, du hast in den falschen Thread gepostet!

        > 1) die entwickler sagten xenon sei so schwach...die hatten aber bis
        > september garnicht die voll getaktete hardware.

        Nicht nur die Entwickler. Es reicht schon, wenn man sich ansieht, welche Features die PowerPC Kerne der Xenon CPU NICHT haben. Klar, so ein Prozessorkern hat ja auch nur den Bruchteil der Transistoren einer aktuellen high-End CPU. Die ganzen leistungssteigernden Features haben da gar keinen Platz. Aber immerhin sind die Xenon-Kerne größer als manch andere (embedded) PowerPC CPUs.

        > frag mich nicht, ob die SMT threads auch hardware threads sind oder nicht.

        Die Xenon CPU besteht aus drei CPU-Kernen von denen jeder zwischen jeweils zwei Threads schnell hin- und herschalten kann.

        > deshalb ist der compiler extrem wichtig. und da ibm schon den xl c
        > compiler für cell herraussen hat, gibts so einen sicher auch für xenon.

        Schau mal die Doku zu dem CELL Entwicklerkit an. Dass es einen Compiler für die CELL CPU gibt, ist nicht verwunderlich, aber die Aufspaltung des Programms in einen Haupthread und Teilprogramme, die in die SPUs geladen werden, muss natürlich immer noch der Programmierer händisch vornehmen (außer für ein paar eher seltene Spezialfälle).

        Es gibt eine CPU, die mit der Xenon CPU entfernt vergleichbar ist: Niagara.
        Auch diese CPU besteht aus vielen simplen CPU-Kernen, die Multithreading zur Effizienzerhöhung verwenden. Niagara ist auf Serverbetrieb ausgerichtet und praktischerweise verwenden alle ernsthaften Serverprogramme schon seit langem mehrere Prozesse oder Threads.

        Im Gegensatz dazu ist Spielesoftware aber durch die Bank singlethreaded, was es für die Xenon CPU nicht einfacher macht.
        Ich glaube also, dass es eine realistische Einschätzung ist, wenn die CPU mit aktueller Software das doppelte der Xbox1 CPU leistet. Wenn Tüftler es schaffen, in zukünftigen Spielen, den Spiele-Thread halbwegs sinnvoll in mehrere Threads aufzuteilen, kann man sicher auch noch etwas mehr herausholen.

        Dafür, dass die gesamte xbox 360 weniger als eine einzige High-End CPU kostet, schlägt sie sich doch gar nicht mal so schlecht.

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          Von joe210 am Di, 29. November 2005 um 08:23 #
          > Im Gegensatz dazu ist Spielesoftware aber
          > durch die Bank singlethreaded, was es für
          > die Xenon CPU nicht einfacher macht.

          Das ist im Moment schon noch so - wird sich aber in Zukunft deutlich ändern, da ja auch im x86 Bereich mit DualCore Prozessoren immer mehr auf Multithreading gesetzt wird!

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            Von Hans am Di, 29. November 2005 um 10:51 #
            >Das ist im Moment schon noch so - wird sich aber in Zukunft deutlich ändern, [...]

            Ja klar, das kann man einfach mal so sagen. Ob's zutrifft, ist eine andere Frage...

            Es ist wohl kein Zufall, dass fast jegliche Bildbearbeitungssoftware mehrere Threads verwendet, jede Videosoftware mehrere Threads verwendet, die meiste Serversoftware pro Client einen Thread oder Prozess verwendet,..., aber Spiele annähernd immer nur einen Thread verwenden.
            Es gibt nun mal Softwareprobleme, die sich sinnvoll in mehrere Threads aufteilen lassen und welche, die sich nicht so vorteilhaft aufspalten lassen.

            Quake3, Doom3, etc, die ja explizit auch Multi-CPU-Unterstützung bieten, zeigen ja, dass das geschwindigkeitsmäßig nicht viel bringt.

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              Von joe210 am Di, 29. November 2005 um 11:27 #
              Stimmt - vor allem bei Quake 3 wars schon echt schade, dass man per SMP nicht mehr rausholen konnte - ganz im Gegenteil: die Performance brach sogar eher ein...

              Aber aufgrund der Tatsache, dass Multi-Core Prozessoren immer mehr im Kommen sind (das ist Tatsache), werden sich auch Spieleentwickler sicher mehr und mehr Gedanken machen, wie sie die Technik - also Multithreading - für ihre eingene Spiele verwenden können um mehr Leistung und bessere Grafik zu erreichen.

              Das ist meine Meinung und daran gibt es nichts zu rütteln ;)

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                Von Hans am Di, 29. November 2005 um 17:35 #
                > Aber aufgrund der Tatsache, dass Multi-Core Prozessoren immer mehr im Kommen sind
                > (das ist Tatsache), werden sich auch Spieleentwickler sicher mehr und mehr
                > Gedanken machen, [...]

                Schon klar, aber die exakt gleiche Verbreitung an Multithreading- und Multi-Core-CPUs hat bei Grafik-, Video- und Audiosoftware innerhalb kürzester Zeit dazu geführt, dass fast jedes Programm mit mehreren Threads rechnen kann.

                Es scheint also Software zu geben, wo Multithreading möglich und sehr lohnend ist, bei anderer Software ist das aber eher nicht der Fall.
                Immer dann, wenn große Datenmengen bearbeitet werden oder viele Clients bedient werden, bietet Multithreading große Vorteile. Bei einem Texteditor oder einem Computerspiel ist es schon sehr viel schwieriger, eine *sinnvolle* und damit *lohnende* Aufspaltung in Threads zu erreichen.

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Von theBohemian am Mo, 28. November 2005 um 20:54 #
Im Sinne von das jeder machen soll, was ihm oder ihr Spass macht, finde ich das gut.

Ansonsten empfinde ich die Beschäftigung mit Microsofts digitalem Fort Knox als reine Zeitverschwendung. Im Prinzip legen diese Leute in mühevoller Arbeit frei, was andere vor ihnen verplombt, barrikadiert und zugeschlossenen haben. Die XBox hätte so nicht gebaut werden müssen, aber in der zentralistischen und einheitlichen Welt der Leute die das bei MS entschieden haben, kann nichts anderes entstehen.

Ich wünsche den Hackern also viel Glück und gutes gelingen, würde aber niemanden empfehlen diese Arbeit zu machen.

Wer Lust hat sich mit einer exotischen Plattform zu beschäftigen, die von anfang an fürs auseinandernehmen, erweitern und herumgedoktorn gedacht war, dem empfehle ich sich ein GP2X zuzulegen.

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    Von Rones am Mo, 28. November 2005 um 21:43 #
    Full ack! Meinen GP2X habe ich schon bestellt und warte schon begierig darauf. Ob ich was dafür programmieren können werde, weiß ich noch nicht genau, aber als Unterhaltungsgerät werde ich ihn bestimmt verwenden.
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      Von mr.aufziehvogel am Mo, 28. November 2005 um 22:02 #
      wenn die xbox360 gamepark -xstation 360 heissen würde und open source wäre. würdet ihr sie mit lobliedern überschütten.

      naja, qualifizierte aussagen darf man aus keinem lager erwarten, weder ms, noch linux, noch apple.

      zum thema gx2p oder wie der heisst. bitte, was wollt ihr mit der? wollt ihr die mit ner xb360 vergleichen?

      ich meine da kauf ich mir nen nintendo ds oder psp und hab mehr leistung. und programmierbar...naja linux kommt sicher auch auf psp /ds.

      ich hab linux auf nem ipaq erlebt und möchte von diesem embedded müll nix mehr sehen. wer will schon möhevoll zeug eingeben auf so nem kleinen gerät?

      linux4pc yeah, aber handheld? lol

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        Von Rones am Mo, 28. November 2005 um 22:07 #
        Ich kauf' mir den GP2X um unterwegs C64-Games zu zocken und Videos zu gucken.
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          Von mr.aufziehvogel am Mo, 28. November 2005 um 22:33 #
          emulatoren gibts für psp auch. gibt sicher auch c64er.

          und videos kannst am psp auch guggn :P

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            Von Rones am Di, 29. November 2005 um 06:46 #
            Die PSP mag in manchen Punkten leistungsfähiger sein als der GP2X, aber es gibt zwei wesentliche Punkte für den GP2X aus meiner Sicht: 1. er kostet ca. ein Drittel weniger und hat keine so hohen Folgekosten (Spiele, UMD-Medien), 2. und fast wichtiger: er ist von vornherein als offenes System geplant und entwickelt worden, das sollte man auch honorieren.

            Aber mit einem hast Du auf jeden Fall recht: wäre die XBox360 ein ebenso offen ausgerichtetes System, die User hier kämen aus dem Jubeln gar nicht mehr heraus (mich vermutlich eingeschlossen). Mit drei so leistungsfähigen Kernen ließen sich tolle Heim-Server (u.a. für Video-Streaming) bauen. An einer stationären Spiele-Konsole allerdings habe ich kein Interesse, dafür habe ich schlichtweg nicht die Zeit (die verbrauche ich täglich mit dem Weg zur Arbeit im Zug).

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              Von mr.aufziehvogel am Di, 29. November 2005 um 15:21 #
              aja und zum thema "performance bei q3 smp..leistung bricht eher ein"

              hmmm noch nie nen apple verwendet?

              die smp apples holen gut 50% mehr fps mit 2 cpus raus.

              carmack selbst hat ja gesagt, das es nur daran lag, das die smp funktion nur mit bestimmten grafikkarten stabil und schnell lief. bei xbox360 wäre das hinfällig, da sowieso nur ein grafikchip in allen xboxen drinnen sind :)

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                Von mr.aufziehvogel am Di, 29. November 2005 um 15:23 #
                und kleiner tipp: niagara ist NICHT mit xenon vergleichbar, da niagara Out of order cpu ist.

                xenon ist wie cell und der kommende power6 und intels itanium 1-2 eine in-order cpu.

                auch beim itanium 2 ist der compiler wichtig, weil er die sprünge für die cpu vorhersagt. und itanium 2 überflügelt mit dem richtigen compiler jeden xeon/opteron.

                genauso wird es mit cell, xenon sein. ich finde den ansatz toll, hardware einzusparen und den compiler die arbeit machen zu lassen.

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                  Von Hans am Di, 29. November 2005 um 17:43 #
                  > und kleiner tipp: niagara ist NICHT mit xenon vergleichbar, da
                  > niagara Out of order cpu ist.

                  Blödsinn, Niagara ist ein single-issue, in-order design!

                  Und zu deinen Compilerausführungen: Beim Itanium kommt dem Compiler wegen EPIC eine so große Aufgabe zu, nicht, weil die Intel-leute eine Out-of-order Funktion weggelassen hatten. Der Itanium hat mit CELL und Xenon genausoviel zu tun, wie ein Zitronenfalter mit dem Falten von Zitronen.

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                Von Daniel am Di, 29. November 2005 um 17:45 #
                > die smp apples holen gut 50% mehr fps mit 2 cpus raus.

                Nö, da hast du dich vermutlich verlesen! Ein einstelliger Unterschied ist realistisch.

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                  Von mr.aufziehvogel am Di, 29. November 2005 um 19:47 #
                  epic ist dasselbe was der cell macht.

                  und itanium ist in-order nicht OOO. das wird dir jeder prozessorreview sagen.

                  apple: einstelliger unterschied?

                  also es macht schon nen unterschied ob ich 180fps oder 260fps bekomme oder? ich würde das keinen einstelligen unterschied nennen.

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                    Von Hans am Di, 29. November 2005 um 21:51 #
                    Hi mr.aufziehvogel, muss dich mal jemand wieder neu aufziehen, langsam wird's richtig wirr!

                    Abgesehen davon, dass deine Antworten ja gerne mal im falschen Thread auftauchen:

                    > epic ist dasselbe was der cell macht.

                    Nein, ein letztes mal: Die CELL CPU besteht aus RISC Kernen, keinen EPIC Kernen! Der Itanium besitzt hingegen EPIC Architektur.

                    > und itanium ist in-order nicht OOO. das wird dir jeder prozessorreview sagen.

                    Genau, der Itanium besitzt keine OOO Einheit. Das hat auch niemand in Frage gestellt. Warum schreibst du das dann nochmal?

                    > apple: einstelliger unterschied?

                    Einstelliger prozentualer Unterschied ist gemeint!

                    > also es macht schon nen unterschied ob ich 180fps oder 260fps bekomme oder? ich
                    > würde das keinen einstelligen unterschied nennen.

                    URL? Irgendwelche aus der Luft gegriffenen Zahlen kann jeder nennen.

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