Damit würde sich Debian endgültig in Abseits schießen und am Ende nur noch von absoluten Freaks benutzt werden.
Was nützt einem die tollste Distribution, wenn es diese einem am Ende so unbequem wie nur möglich macht die, im eigenen Rechner, verbaute Hardware zu benutzen?
Von -.,,-.,-.,.-,-. am Fr, 13. Juli 2012 um 19:21 #
Das sehe ich genauso.
Die Trennung von free und non-free ist völlig o.k. Der Rest sollte jedem einzelnen Nutzer zur freien Entscheidung überlassen bleiben.
Und Gnewsense gibt es schon. Debian, schau Dir einfach an, wo sich Gnewsense in der Beliebtheitsskala nun befindet und wie es so "floriert".
IMO ist die Diskussion in Debian über diese free/contrib/non-free-Geschichte noch gar nicht richtig losgegangen. Die Gegenfraktion ist zwar existent, aber zur Zeit verdächtig still.
Dass pragmatisch eingestellte Leute wie ich Debian dann aufgeben sollen, ist nicht einzusehen. Ich glaube nicht, dass diese 100%-Fanatiker in der Mehrheit sind.
Pragmatisch eingestellte Leute geben Debian auf, weil firmware-nonfree nicht mehr in der Doku erwähnt wird??? Hört sich aber nicht sehr pragmatisch an...
Zum Thema gNewSense: Erster Release 2006, letzter Release 2009. 2 Dutzend Entwickler. Nicht vergleichbar mit Debian.
Raus aus Debian mit dem Teufelszeug :) Aber bitte die Entfernung der unfreien Teile als Prozess, nicht als einmaliger Akt! Ich würde es begrüßen, wenn mehr in diese Richtung unternommen wird, ohne dass gleich Iceweasel rausgeworfen wird :D Ich fände es insgesamt ok, wenn man immer weiß: unfrei ist als externes Zeug einzubinden. Die FSF will ja nur nicht, dass Debian auf der Verpackung steht. Wer Debian benutzt, weiß dann im Zweifel schon wo der Hase läuft. Die Ubuntu-Mint-Zielgruppe wird IMO sowieso nicht angesprochen.
Allerdings: wenn dieser Weg gegangen wird, müsste man auch besser/prominenter kommunizieren, welche Hardware Schwierigkeiten machen könnte.
Um Mitglied zu werden, muß ich mein Mobiliar austauschen? Das kennt man doch nur von den schrägen Waldorfschulen...
Ich denke, Debian ist gut beraten eine Mitgliedschaft bei der FSF bleiben zu lassen. Ein gute Distrie besteht nunmal aus OpenSource mit Non - Free Anteilen. Welchen Vorteil bringt eine Mitgliedschaft bei der FSF, die mir nur bei der Wahlberichterstattung der BTWs aufgefallen sind: Sie haben das MS Logo beim Einblenden der Wahlergebnisse im Laufband moniert.
Und übrigens: Wie wärs, wenn sich die FSF auch einmal bewegt, die sind nicht der Mittelpunkt der Welt. Die FSF ist für OpenSource da, nicht umgekehrt.
Adolf, wusstest du, dass auch Anhänger der Freikörperkultur offene Hosenställe peinlich finden? Wenn dir danach ist, sich jemanden unterordnen zu wollen, nur zu! Ich werde Dich nicht daran hindern, selbst wenn es sich dabei um die winzigweichen offener-Hosenstall-für wenige-Fetischisten handeln sollte.
Die FSF ist für GNU und die FreieSoftware da. OpenSource ist ein anderer Verein, mit dem es Überschneidungen gibt.
Der Erfolg von Debian liegt in der großen Community und der daraus resultierenden fülle an freier Software und OpenSource. Eine Entscheidung für die reine Lehre, wäre gleichzeitig eine Entscheidung gegen einen großen Teil der Community. Gleichzeitig schädigt man die vielen auf Debian basierenden Distributionen und auch ein Teil der Community sind.
Immerhin wäre dann Canonical, richtig gefordert. Aber das kanns ja auch nicht sein, auf die Community zu pupsen nur um den einen zu schaden.
Natürlich brauchen wir auch die FSF, die z.B. gegen die Selbstverständlichkeit ankämpft, mit der die Politik einseitig Großkonzerne begünstigt und sogar bewirbt. In den USA gibt es Menschen, die Linux für illegal halten, da kostenlos. Das ist Ideologie und dem gilt es entgegenzutreten. Und bitte!? Wohin soll sich die FSF bewegen? Sollen die jetzt sagen "unfreie Software ist auch cool"? Die kämpfen dafür, dass du künftig überhaupt freie Software auf deinem Rechner installieren kannst (siehe Secure Boot)! Da kann man keine faulen Kompromisse machen.
Fuer die FSF als "politische" Organisation waere GNU / Debian auf jeden Fall eine Bereicherung, wenn nicht sogar DAS Prestige-Objekt.
Die ganzen freien dort beworbenen Distros kann man einfach in die Tonne klopfen.
Man sollte ueberlegen was wichtiger ist.
Den Status als komplett freie Distro - oder nicht den Status.
Die FSF-Maedels/Jungs sind die PinUp-Girls/Boys fuer die (politische) OpenSource-Scene.
Und Debian ist nunmal der Platzhirsch unter den Distros. Das kann niemand bestreiten. Ich bin mir sicher, man wuerde von einander profitieren.
Die FSF durch ihre Wahrnehmung in der Oeffentlichkeit und Debian als DIE Vorzeigedistro. Man wuerde sehr voneinander profitieren, das kann niemand bestreiten.
Jede/r halbwegs-intelligente Administrator/in, der/die Debian benutzt, wird sich die nicht-freien repositories selber hinzufuegen koennen und wahrscheinlich sogar die /etc/apt/sources.list finden
> Jede/r halbwegs-intelligente Administrator/in, der/die Debian > benutzt, wird sich die nicht-freien repositories selber > hinzufuegen koennen und wahrscheinlich sogar die /etc/apt > /sources.list finden
Also wenn ich aufgeben lese, dann denke ich mir, dass da nicht nur nicht einbinden, sondern vielleicht eher abschalten bzw. Ende von Integrationsarbeit mit der restl. Distribution gemeint ist. Falls ja, dann müssten sich erst wieder Interessenten zusammenfinden, die alternative Repos aufbauen.
Die ganzen freien dort beworbenen Distros kann man einfach in die Tonne klopfen.
Das würde ich nun echt nicht so sehen. Trisquel ist sehr gut benutzbar und nicht so sehr mit dem ganzen kommerziellen und proprietären Zeugs verstopft wie *buntu, ich sag nur "Ubuntu One".
Vor allen Dingen setzt Trisquel keine Gnome3-Shell ein, weil das Trisquel-Team weiß, dass sich eine GUI, die zwingend 3D erfordert, meist nicht mit freien Treibern verträgt (z.B. mit Radeon ohne unfreie Kernelfirmware). Also gibt es Gnome-Fallback für alle. Von daher ist das wenigstens konsequent. Ich zitiere diese durch und durch überlegte Vorgehensweise von http://trisquel.info/de/trisquel-55-sts-brigantia-ver%C3%B6ffentlicht:
"GNOME 3 war eine grosse Herausforderung, denn so wie es jetzt existiert, ist es für unsere Gemeinschaft unbrauchbar. Das neue Standardinterface von GNOME 3 ist die GNOME Shell, ein Programm, welches für seine Funktion 3D-Beschleunigung voraussetzt, da es von der Zusammensetzung der Grafiken durch die Grafikkarte abhängt. Leider haben heutzutage immer noch viele Grafikkarten keinen libre Treiber, welcher 3D-Beschleunigung ermöglicht, so dass viele Benutzer, welche freie Treiber verwenden, auf den Fallback-Modus verwiesen werden. Wir glaubten, dass aus diesem Grund viele Benutzer unfreie Treiber würden installieren wollen, um den neuen Desktop zu benutzen. Deshalb haben wir uns entschieden, den Fallback-Modus als Standardeinstellung zu verwenden und ihn soweit wie möglich zu verbessern. Zum Glück ist der Fallback-Modus eine GTK 3 Implementierung des GNOME Panels aus 2x, welches nicht nur sehr einfach zu benutzen und stabiler als das Original ist, sondern es ist auch für behinderte Menschen leichter zugänglich, ein Vorteil, den die GNOME Shell momentan nicht hat."
Ein bisschen "Hybris" ist natürlich auch mit dabei, was vor allem im Satz "Wir glaubten, dass aus diesem Grund viele Benutzer unfreie Treiber würden installieren wollen, um den neuen Desktop zu benutzen." hervorlugt. Aber wenigstens argumentiert man ganz offen und frisch von der Leber weg.
Aber oft benötigt noch weitere essentielle Hardware unfreie Firmware, was dazu führt, dass man zwar eine freie Distribution auf seinem Rechner hat, man diese aber nicht wirklich benutzen kann, weil z.B. die komplette Netzwerkhardware ohne eine solche Firmware nicht funktioniert.
Mein Notebook z.B. benötigt für die Ethernet und die WLAN-Karte jeweils eine Firmwaredatei. Würde Debian jetzt die Non-Free-Quellen komplett aufgeben, könnte ich dieses nur noch mit viel Aufwand in einen benutzbaren Zustand bringen.
Das eigentlich Inkonsequente dabei ist ja, dass, wenn sich die unfreie Firmware auf einem Hardwarechip auf der Ethernet- oder WLAN-Karte befinden würde, für die FSF momentan noch alles in Ordnung wäre. Da die unfreie Firmware aber in Softwareform vorliegt, ist dann die ganze Linuxdistro unfrei, wenn diese Firmware nicht entfernt wird.
Es ist aber so, dass die FSF insgeheim auch diese unfreie Harwdare-Firmware als unfrei ansieht. Nur so sind die Bemühungen u.a. Stallmans zu verstehen, sich völlig freie Hardware zuzulegen, nur Coreboot zu benutzen, usw. Nur weiß selbst die FSF, dass mit der Umsetzung einer solchen Forderung die meisten Rechner nicht mehr funktionieren würden. Also nimmt sie derzeit von einem solchen Vorhaben noch Abstand. Noch.
Es ist aber so, dass die FSF insgeheim auch diese unfreie Harwdare-Firmware als unfrei ansieht.
Die FSF machte nie einen Hehl daraus, dass ihr unfreie Hardware ein Dorn im Auge ist. Aus diesem Grund benutzt RMS ja auch ein Lemote Yeeloong Netbook.
Warum kann man die alle in die Tonne klopfen? Eben, weil ein zu striktes orientieren nach den Regeln der FSF es unheimlich erschwert eine für normale Nutzer halbwegs brauchbare Distro auf die Beine zu stellen. Wenn Debian den Schritt geht, wird man Debian genau so für "in die Tonne klopfen" können. Dabei wäre Debian geschädigt mit der Community genau so wie die Derrivate mit ihren Communitys. Dieser Schaden würde auch auf die FSF negativ wirken.
Die FSF soll einfach eine eigene Distribution mit eigenem Repo anbieten, während die anderen sich auf ihre jeweilige Zielgruppe konzentrieren sollen.
Wo ist das Problem ?? contrib / non-free auf einem externen Server zu packen ?
Das Einzige was die non-free und contrib maintainer stoert, ist das sie ihre NAME@debian.org - Adresse dann verlieren wuerden. Das wuerde wahrscheinlich sehr am Ego kratzen ...
Von .,-,-.,.-,-.,.-, am Fr, 13. Juli 2012 um 20:14 #
Das ist nicht das Hauptproblem. Das Hauptproblem ist, dass jeder Hinweis auf unfreie Software in den Debian-Repos, in der Debian-Software, also natürlich auch im Debiankernel, und in den Debian-Wikis verschwinden müsste. D.h.: Man darf im "Debian-Reich" noch nicht einmal mehr offiziell darüber schreiben bzw. reden. Wenn das passiert, ist Debian IMO keine freie Distro mehr, sondern eine Art ideologisches, selbstkonstruiertes Gefängnis.
Du machst da einen Denkfehler. Ich glaube nicht, dass es möglich oder beabsichtigt ist, dass man z.B. keinen Nvidia-Blob mehr auf dem Debian-Kernel installieren kann. Das eigentliche Problem könnte eher sein, ob man als Normalnutzer die passenden unfreien Komponenten überhaupt noch in benutzbarer Form findet, wenn sie nicht häppchengerecht serviert auf den Debian-Servern liegen. Nur, wer möchte z.B. gwdg.de vorschreiben wollen, welche non-free Repos in der unmittelbaren Nachbarschaft der Debian-Repos zu liegen kommen? Debian? Die FSF? Wer bezahlt eigentlich die ganzen Server? Wir, der Steuerzahler. Nicht ein paar Debian-unfreie-Softwarejäger und auch nicht die FSF.
Wohin soll das denn führen? Pakete wie gliese oder yale sind unfrei und müssen dann verschwinden, obwohl es sich letztendlich nur um Sternenkataloge handelt? http://packages.debian.org/squeeze/yale http://packages.debian.org/squeeze/gliese
Das Gleiche gilt dann für die unfreien Grafiken aus Celestia? http://packages.debian.org/squeeze/celestia-common-nonfree
Und was ist denn an unfreier Dokumentation so schlimm, solange man sie verbreiten darf? Z.B. die GNU-Compiler-Dokumentation: http://packages.debian.org/stable/doc/gcc-4.4-doc Oder die GNU C-Referenz: http://packages.debian.org/stable/doc/glibc-doc-reference Oder die GNU make-Dokumentation: http://packages.debian.org/stable/doc/make-doc
Alles non-free.
Diese non-free-Diskussion ist in Ihrer Überspitztheit völlig albern.
Ihr seht die Sache viel zu ideologisch. Klar, die FSF-Leute sind hardliner und gehen bei dem Thema keine Kompromisse ein
Aber ich bleibe dabei:
Die Vorteile sind groesser als die Nachteile:
Mit Debian haette die FSF ein Prestige/Vorzeige-Objekt. Mit diesem kann geworben werden. Vielleicht findet man neue Geldgeber ... weitere Unterstuetzung ... was auch immer
Nachteile beschraenken sich weniger Bequemlichkeit. Man muesste halt mal seinen Editor oeffnen und die sources.list veraendern.
Was auf auf den weltweiten Spiegel-Servern geschieht kann der FSF doch egal sein. Es wird auch nicht weniger Kompatiblitaet geben nur weil das non-free/contrib Zeug nicht auf den offiziellen Debian-Servern liegt.
Alles wird so weiterlaufen wie bisher ... man kriegt sein flash, seine nvidia-blobs und weiss der Geier was noch alles erwuenscht ist.
Ich denke im Grossen und Ganzen will man Debian haben, aber man kann nicht fuer freie Software werben und gleichzeitig das non-free Zeug hosten.
"FSF-Leute sind hardliner" eben, wenn eine Distribution das Gütesiegel der FSF will. Dann muss es die Prinzipien nicht nur ideell auch umsetzen. Alles was unfrei im Sinne der FSF fliegt also aus der Distribution.
Also müssen sich Leute finden, die ihre eigenen Repos betreiben, getrennt vom Debian Projekt unter eigener Flagge. Die sind zufällig kompatibel zu Debian. Die Pflege müsste getrennt laufen. Es dürfte keine direkte Verbindung bestehen. Auch müssen sich die unfreien Repos selbst über ihre Finanzierung kümmern.
Eine Vielzahl von Hardware wird nicht mehr Out-Of-The-Box laufen, gleiches gilt für weit verbreitete Medienformate. Wo man als Nutzer das Zeug her bekommt, darf man selbst auf die Suche gehen. Auf den Offiziellen Seiten wird es keine Hilfe zu finden geben. Ein solcher Schritt würde mehr Nutzer kosten, als es an Prestige bringt.
Selbst wenn du recht hättest, und die Nachteile sich nur auf die Bewuemlichkeit beschränken würden. Dann ist der Schaden bereits groß genug. In einer Zeit in der alles auf simplify ausgelegt wird, werden schon dadurch genügend Nutzer weg rennen. Aber wer sich als 1337 empfindet wird dann Glücklich werden. Die User sind dann aber bei den anderen.
@Peter Lustich: Ich gebe dir in deiner Einschätzung völlig recht. Ich sehe das genau so. Das wäre eine win-win Situation für alle beteiligten. Man darf auch nicht vergessen, dass Debian bereits in seinen Anfängen mal von der FSF gesponsert wurde. Es wäre also auch für Debian so etwas wie "back to the roots".
Ich gebe dir auch Recht was die Änderungen für den normalen User angeht. Schon heute sind auf den Debian ISOs keine proprietären Treiber zu finden und man muss auch heute schon die sources.list editiere um "non-free" einzubinden. Letztlich würde sich also nur die Domain ändern.
Als kleine Randbemerkung noch: Auch Fedora bietet auf seinen Servern keine proprietäre Software an (Ausnahme Firmware). Sobald man bei Fedora mp3 Codecs, Flash, Adobe, NVidia,... will muss man Repositories von rpmfusion einbinden. Fedora nimmt bei der Kernel Auswahl/Updates auch keine Rücksicht darauf ob z.B. der NVidia Treiber schon so weit ist und trotzdem ist Fedora sehr beliebt und weit verbreitet.
Ist alles also nur halb so Wild. Aber die von dir beschriebenen Vorteile für FSF _und_ Debian sind nicht von der Hand zu weisen. Debian und die FSF sind für mich irgendwie die natürliche Kombination und ich würde mir wünschen, dass zusammen kommt was zusammen gehört.
Ideologischer Mist! Wenn ich das schon wieder höre! Jeder hat doch ideologische Grenzen! Fändest du es gut, wenn Debian mit Excel-, Word- und Powerpointviewer unter Wine ausgeliefert würde? Es gibt Grenzen! Und _eine_ natürliche Grenze ist frei/unfrei. Wenn deine Grenze wo anders verläuft ist das eine Sache, das Bemühen freie Software zu fördern als Mist abzutun eine andere. Freie Software existiert nur weil Menschen (in diesem Fall Programmierer) Ideale haben, daran muss man gelegentlich erinnern!!!
In einer idealen Welt ist freie Software super. Die Welt ist nun mal bunt. Zwischen Frei und Unfrei ist eben auch noch open und shared. Und in dem Umfeld gibt es einen Haufen von Firmen und Programmierern die auch noch mit unterschiedlichen Geschäftsmodellen etwas Geld verdienen müssen.
Freie Software zu fördern finde ich gut, nur gelingt dies nicht dadurch indem eine bestehende, gewachsene Community vor den Kopf gestoßen wird.
Konsequenterweise müsste Debian LibreOffice ohne Im- und Exportfilter für DOC, XLS und PPT ausliefern, da man anderenfalls die Verbreitung unfreier Formate fördert, usw. Wer Kompatibilität zu MS Office braucht, muss sich LibreOffice von Upstream besorgen. libmad etc. gehören natürlich auch entfernt.
Ist doch toll ... wenn man in einem Gefaengnis ist .... und den Zellenschluessel gereicht bekommt
Nochmal back2topic:
Wenn Debian sich der FSF anschliesset ist das ein Zeichen an die Grossen Hardware-Hersteller. Ich bin mir sicher, es wuerden weitere Distributionen/Projekte folgen. Es gibt keine andere Moeglichkeit.
Doch, es gibt eine andere Möglichkeit, nämlich die, das noch eine weitere Distro in der Bedeutungslosigkeit verschwindet.
Auch setzt Du voraus, dass Debian u.U. geschlossen ins FSF-Lager wandert. Das wird IMO nicht passieren.
Ich hoffe sehr, dass die FSF Debian die Unterstützung aus bekannten Gründen verweigert und Debian so seinen eigenen Weg weitergehen kann. Squeeze ist aufgrund des neuen Vorgehens in Debian Main zwar etwas komplizierter in der Handhabung geworden, aber immerhin weiß man, wo man die herausgerissenen Firmwaredateien gleich wiederfindet.
Debian Main ist schon völlig frei. Dazu braucht es keine Bestätigung der FSF, DFSG-Konformität reicht vollkommen.
Was spricht gegen Oracle Linux ? Ausser Oracle selbst natuerlich ... Die updates kommen schneller als bei CentOS ... aber es ist dafuer nicht so bekannt. Basiert aber auch auf RHEL, ist aber komplett kostenlos
Wirklich? Und selbst wenn mehr Leute Ubuntu als Debian auf dem Server nutzen sollten (wo wäre übrigens xbuntu ohne Debian?) - hier geht es um Prinzipien, ohne die freie Software gar nicht existieren würde. Und die Verfechter derselben als "Spinner" oder "Extremisten" abzutun geht meilenweit daneben.
Bitte nicht vergessen: Wenn es diese Organisationen wie die FSF, die Einzekämpfer wie Stallmann oder sogar Unternehmen wie das Flagschiff Redhat nicht geben würde, hätten uns Apple & Co. schon längst an der kurzen Leine des reinen Kommerz. Noch ist es freiwillig, diesen "Sekten" beizutreten *SCNR*
Es wird doch niemand gezwungen, Debian zu benutzen, der Linux will. Immerhin ist Debian aber ein verlässliche Basis für zahlreiche Ableger.
Was die Anhänger des "pragmatischen Denkens" auch gern vergessen, ist die Tatsache, dass sich die Hard- und Softwareindustrie sehr gern aus der freien Software bedienen und dann damit Geschäfte machen und dabei oft genug gegen die Regeln, sprich Lizenzbedingungen, verstossen. Bekanntlich kann man auch kaum prüfen, in wieviel kommerzieller Software z.B. geklauter GPL Code steckt (umgekehrt ginge sowas schon).
Im Übrigen hält auch Redhat seine Distribution im Grundzustand von unfreier Software sauber. Trotzdem laufen die Geschäfte hervorragend.
Denn erstens kümmert sich auch RH darum, dass relevante Hardware unter Linux läuft und andererseits verbieten sie es nicht, Fremdrepos einzubinden oder fremde Pakete zu installieren (nur Support wird dafür logischerweise nicht geleistet). Abgesehen davon gibt es die beliebten Ableger von RHEL, die ebenfalls im Auslieferungszustand nur aus freier Software bestehen und trotzdem sehr erfolgreich sind.
Also wo ist das Problem??
Verglichen z.B. mit MS Windows bekommt der Linux-Anwender auch mit einer "spartanischen" Distribution immer noch eine MENGE Software und Möglichkeiten frei Haus - Büropakete, Internetprogramme, Server aller Art(!), Grafik- und Multimediaprogramme [zugegeben hier muss man nachrüsten, Softwarepatenten etc. sei Dank], Funktionen/Tools für alle Gebiete bis zur Forensik/Datenrettung auch f. Fremdsysteme, Interaktion mit vielen fremden Protokollen, Formaten und Datenstrukturen wie CIFS, Fremdpartitionen, vielen Dateisystemen, Kommunikationsprotokollen...., Monitoringlösungen, vielfältige Möglichkeiten f. Logging, Systemverwaltung, Auswertung, Softwareentwicklung, Gefahrenerkennung und -abwehr, Virtualisierungs- und Containerlösungen etc. etc.- Uff, so schlecht ist also ein pures Debian ...
Dinge, die ein Windowser erst aus allen möglichen Quellen zusammensuchen (und deren Seriösität - sprich Schadcodefreiheit - dieser sinnvollerweise prüfen sollte...) um sie dann jeweils separat aktuell halten zu müssen. Oder er greift in die Brieftasche (das kann übrigens auch ein Linuxbenutzer, denn es gibt auch jede Menge gute kommerzielle Software für Linux).
Wie furchtbar unbequem ist es da doch, unter Linux 1,2 Zusatzreposioiries einbinden zu müssen, wenn etwas fehlt. Oder sich das Paket separat zu holen, wenn man die Abhängkeiten selbst auflösen kann oder gar etwas selbst auszupacken oder noch schlimmer zu kompilieren -- was bei vielen Programmen aber seit längerem dank autoconf/automake etc. sogar ein etwas fortgeschrittener Normalanwender hinbekommt - mal gar nicht zu reden von der umfangreichen Hilfe im Web.
Ich benutze übrigens u.a. Linux Mint Debian Edition (Rolling Release), Fedora und den Redhat-Ableger Scientific Linux.
Damit würde sich Debian endgültig in Abseits schießen und am Ende nur noch von absoluten Freaks benutzt werden.
Was nützt einem die tollste Distribution, wenn es diese einem am Ende so unbequem wie nur möglich macht die, im eigenen Rechner, verbaute Hardware zu benutzen?
Das sehe ich genauso.
Die Trennung von free und non-free ist völlig o.k.
Der Rest sollte jedem einzelnen Nutzer zur freien Entscheidung überlassen bleiben.
Und Gnewsense gibt es schon.
Debian, schau Dir einfach an, wo sich Gnewsense in der Beliebtheitsskala nun befindet und wie es so "floriert".
IMO ist die Diskussion in Debian über diese free/contrib/non-free-Geschichte noch gar nicht richtig losgegangen. Die Gegenfraktion ist zwar existent, aber zur Zeit verdächtig still.
Dass pragmatisch eingestellte Leute wie ich Debian dann aufgeben sollen, ist nicht einzusehen. Ich glaube nicht, dass diese 100%-Fanatiker in der Mehrheit sind.
Pragmatisch eingestellte Leute geben Debian auf, weil firmware-nonfree nicht mehr in der Doku erwähnt wird???
Hört sich aber nicht sehr pragmatisch an...
Zum Thema gNewSense: Erster Release 2006, letzter Release 2009. 2 Dutzend Entwickler. Nicht vergleichbar mit Debian.
Raus aus Debian mit dem Teufelszeug :)
Aber bitte die Entfernung der unfreien Teile als Prozess, nicht als einmaliger Akt! Ich würde es begrüßen, wenn mehr in diese Richtung unternommen wird, ohne dass gleich Iceweasel rausgeworfen wird :D
Ich fände es insgesamt ok, wenn man immer weiß: unfrei ist als externes Zeug einzubinden.
Die FSF will ja nur nicht, dass Debian auf der Verpackung steht.
Wer Debian benutzt, weiß dann im Zweifel schon wo der Hase läuft. Die Ubuntu-Mint-Zielgruppe wird IMO sowieso nicht angesprochen.
Allerdings: wenn dieser Weg gegangen wird, müsste man auch besser/prominenter kommunizieren, welche Hardware Schwierigkeiten machen könnte.
Tja unfreier raus und freies rein - tja wo sind denn nun die Programmierer die wollen ?
Um Mitglied zu werden, muß ich mein Mobiliar austauschen?
Das kennt man doch nur von den schrägen Waldorfschulen...
Ich denke, Debian ist gut beraten eine Mitgliedschaft bei der FSF
bleiben zu lassen. Ein gute Distrie besteht nunmal aus OpenSource
mit Non - Free Anteilen. Welchen Vorteil bringt eine Mitgliedschaft
bei der FSF, die mir nur bei der Wahlberichterstattung der BTWs
aufgefallen sind: Sie haben das MS Logo beim Einblenden der
Wahlergebnisse im Laufband moniert.
Und übrigens: Wie wärs, wenn sich die FSF auch einmal bewegt,
die sind nicht der Mittelpunkt der Welt. Die FSF ist für OpenSource
da, nicht umgekehrt.
> Die FSF ist für OpenSource da, nicht umgekehrt.
Nein. Wie kommst du auf das schmale Brett?
Du meinst, die Opensource-Welt soll sich der FSF unterordnen? Wie kommst du auf das schmale Brett?
Adolf, wusstest du, dass auch Anhänger der Freikörperkultur offene Hosenställe peinlich finden?
Wenn dir danach ist, sich jemanden unterordnen zu wollen, nur zu! Ich werde Dich nicht daran hindern, selbst wenn es sich dabei um die winzigweichen offener-Hosenstall-für wenige-Fetischisten handeln sollte.
Es geht um Freiheit, nicht um offene Hosenställe.
Die FSF ist für GNU und die FreieSoftware da. OpenSource ist ein anderer Verein, mit dem es Überschneidungen gibt.
Der Erfolg von Debian liegt in der großen Community und der daraus resultierenden fülle an freier Software und OpenSource. Eine Entscheidung für die reine Lehre, wäre gleichzeitig eine Entscheidung gegen einen großen Teil der Community. Gleichzeitig schädigt man die vielen auf Debian basierenden Distributionen und auch ein Teil der Community sind.
Immerhin wäre dann Canonical, richtig gefordert. Aber das kanns ja auch nicht sein, auf die Community zu pupsen nur um den einen zu schaden.
Natürlich brauchen wir auch die FSF, die z.B. gegen die Selbstverständlichkeit ankämpft, mit der die Politik einseitig Großkonzerne begünstigt und sogar bewirbt. In den USA gibt es Menschen, die Linux für illegal halten, da kostenlos. Das ist Ideologie und dem gilt es entgegenzutreten. Und bitte!? Wohin soll sich die FSF bewegen? Sollen die jetzt sagen "unfreie Software ist auch cool"? Die kämpfen dafür, dass du künftig überhaupt freie Software auf deinem Rechner installieren kannst (siehe Secure Boot)! Da kann man keine faulen Kompromisse machen.
Fuer die FSF als "politische" Organisation waere GNU / Debian auf jeden Fall eine Bereicherung, wenn nicht sogar DAS Prestige-Objekt.
Die ganzen freien dort beworbenen Distros kann man einfach in die Tonne klopfen.
Man sollte ueberlegen was wichtiger ist.
Den Status als komplett freie Distro - oder nicht den Status.
Die FSF-Maedels/Jungs sind die PinUp-Girls/Boys fuer die (politische) OpenSource-Scene.
Und Debian ist nunmal der Platzhirsch unter den Distros. Das kann niemand bestreiten.
Ich bin mir sicher, man wuerde von einander profitieren.
Die FSF durch ihre Wahrnehmung in der Oeffentlichkeit und Debian als DIE Vorzeigedistro.
Man wuerde sehr voneinander profitieren, das kann niemand bestreiten.
Jede/r halbwegs-intelligente Administrator/in, der/die Debian benutzt, wird sich die nicht-freien repositories selber hinzufuegen koennen und wahrscheinlich sogar die /etc/apt/sources.list finden
Also ... Bequemlichkeit oder Nutzen ???
> Jede/r halbwegs-intelligente Administrator/in, der/die Debian
> benutzt, wird sich die nicht-freien repositories selber
> hinzufuegen koennen und wahrscheinlich sogar die /etc/apt
> /sources.list finden
Also wenn ich aufgeben lese, dann denke ich mir, dass da nicht nur nicht einbinden, sondern vielleicht eher abschalten bzw. Ende von Integrationsarbeit mit der restl. Distribution gemeint ist. Falls ja, dann müssten sich erst wieder Interessenten zusammenfinden, die alternative Repos aufbauen.
Das würde ich nun echt nicht so sehen. Trisquel ist sehr gut benutzbar und nicht so sehr mit dem ganzen kommerziellen und proprietären Zeugs verstopft wie *buntu, ich sag nur "Ubuntu One".
Vor allen Dingen setzt Trisquel keine Gnome3-Shell ein, weil das Trisquel-Team weiß, dass sich eine GUI, die zwingend 3D erfordert, meist nicht mit freien Treibern verträgt (z.B. mit Radeon ohne unfreie Kernelfirmware). Also gibt es Gnome-Fallback für alle.
Von daher ist das wenigstens konsequent.
Ich zitiere diese durch und durch überlegte Vorgehensweise von http://trisquel.info/de/trisquel-55-sts-brigantia-ver%C3%B6ffentlicht:
"GNOME 3 war eine grosse Herausforderung, denn so wie es jetzt existiert, ist es für unsere Gemeinschaft unbrauchbar. Das neue Standardinterface von GNOME 3 ist die GNOME Shell, ein Programm, welches für seine Funktion 3D-Beschleunigung voraussetzt, da es von der Zusammensetzung der Grafiken durch die Grafikkarte abhängt. Leider haben heutzutage immer noch viele Grafikkarten keinen libre Treiber, welcher 3D-Beschleunigung ermöglicht, so dass viele Benutzer, welche freie Treiber verwenden, auf den Fallback-Modus verwiesen werden. Wir glaubten, dass aus diesem Grund viele Benutzer unfreie Treiber würden installieren wollen, um den neuen Desktop zu benutzen. Deshalb haben wir uns entschieden, den Fallback-Modus als Standardeinstellung zu verwenden und ihn soweit wie möglich zu verbessern. Zum Glück ist der Fallback-Modus eine GTK 3 Implementierung des GNOME Panels aus 2x, welches nicht nur sehr einfach zu benutzen und stabiler als das Original ist, sondern es ist auch für behinderte Menschen leichter zugänglich, ein Vorteil, den die GNOME Shell momentan nicht hat."
Ein bisschen "Hybris" ist natürlich auch mit dabei, was vor allem im Satz "Wir glaubten, dass aus diesem Grund viele Benutzer unfreie Treiber würden installieren wollen, um den neuen Desktop zu benutzen." hervorlugt. Aber wenigstens argumentiert man ganz offen und frisch von der Leber weg.
Wenn es denn nur die 3D-Beschleunigung wäre.
Aber oft benötigt noch weitere essentielle Hardware unfreie Firmware, was dazu führt, dass man zwar eine freie Distribution auf seinem Rechner hat, man diese aber nicht wirklich benutzen kann, weil z.B. die komplette Netzwerkhardware ohne eine solche Firmware nicht funktioniert.
Mein Notebook z.B. benötigt für die Ethernet und die WLAN-Karte jeweils eine Firmwaredatei. Würde Debian jetzt die Non-Free-Quellen komplett aufgeben, könnte ich dieses nur noch mit viel Aufwand in einen benutzbaren Zustand bringen.
Das eigentlich Inkonsequente dabei ist ja, dass, wenn sich die unfreie Firmware auf einem Hardwarechip auf der Ethernet- oder WLAN-Karte befinden würde, für die FSF momentan noch alles in Ordnung wäre. Da die unfreie Firmware aber in Softwareform vorliegt, ist dann die ganze Linuxdistro unfrei, wenn diese Firmware nicht entfernt wird.
Es ist aber so, dass die FSF insgeheim auch diese unfreie Harwdare-Firmware als unfrei ansieht. Nur so sind die Bemühungen u.a. Stallmans zu verstehen, sich völlig freie Hardware zuzulegen, nur Coreboot zu benutzen, usw. Nur weiß selbst die FSF, dass mit der Umsetzung einer solchen Forderung die meisten Rechner nicht mehr funktionieren würden. Also nimmt sie derzeit von einem solchen Vorhaben noch Abstand. Noch.
Genau das meinte ich.
Das zeigt denn auch, wohin die FSF- und vielleicht auch die Debianreise hingehen wird.
Wer möchte unbedingt eine solche Hardware benutzen?
Alles schreit hier?
Wo sind nur Vernunft und pragmatisches Denken geblieben?
Warum kann man die alle in die Tonne klopfen? Eben, weil ein zu striktes orientieren nach den Regeln der FSF es unheimlich erschwert eine für normale Nutzer halbwegs brauchbare Distro auf die Beine zu stellen. Wenn Debian den Schritt geht, wird man Debian genau so für "in die Tonne klopfen" können. Dabei wäre Debian geschädigt mit der Community genau so wie die Derrivate mit ihren Communitys. Dieser Schaden würde auch auf die FSF negativ wirken.
Die FSF soll einfach eine eigene Distribution mit eigenem Repo anbieten, während die anderen sich auf ihre jeweilige Zielgruppe konzentrieren sollen.
Das wäre für mich der Anlaß, mich nach vielen Jahren von Debian zu verabschieden. Diesen ideologischen Mist werde ich nicht mitmachen!
Wo ist das Problem ??
contrib / non-free auf einem externen Server zu packen ?
Das Einzige was die non-free und contrib maintainer stoert, ist das sie ihre NAME@debian.org - Adresse dann verlieren wuerden. Das wuerde wahrscheinlich sehr am Ego kratzen ...
Das ist nicht das Hauptproblem.
Das Hauptproblem ist, dass jeder Hinweis auf unfreie Software in den Debian-Repos, in der Debian-Software, also natürlich auch im Debiankernel, und in den Debian-Wikis verschwinden müsste.
D.h.: Man darf im "Debian-Reich" noch nicht einmal mehr offiziell darüber schreiben bzw. reden.
Wenn das passiert, ist Debian IMO keine freie Distro mehr, sondern eine Art ideologisches, selbstkonstruiertes Gefängnis.
Du machst da einen Denkfehler.
Ich glaube nicht, dass es möglich oder beabsichtigt ist, dass man z.B. keinen Nvidia-Blob mehr auf dem Debian-Kernel installieren kann.
Das eigentliche Problem könnte eher sein, ob man als Normalnutzer die passenden unfreien Komponenten überhaupt noch in benutzbarer Form findet, wenn sie nicht häppchengerecht serviert auf den Debian-Servern liegen.
Nur, wer möchte z.B. gwdg.de vorschreiben wollen, welche non-free Repos in der unmittelbaren Nachbarschaft der Debian-Repos zu liegen kommen?
Debian?
Die FSF?
Wer bezahlt eigentlich die ganzen Server?
Wir, der Steuerzahler.
Nicht ein paar Debian-unfreie-Softwarejäger und auch nicht die FSF.
Wohin soll das denn führen?
Pakete wie gliese oder yale sind unfrei und müssen dann verschwinden, obwohl es sich letztendlich nur um Sternenkataloge handelt?
http://packages.debian.org/squeeze/yale
http://packages.debian.org/squeeze/gliese
Das Gleiche gilt dann für die unfreien Grafiken aus Celestia?
http://packages.debian.org/squeeze/celestia-common-nonfree
Und was ist denn an unfreier Dokumentation so schlimm, solange man sie verbreiten darf?
Z.B. die GNU-Compiler-Dokumentation:
http://packages.debian.org/stable/doc/gcc-4.4-doc
Oder die GNU C-Referenz:
http://packages.debian.org/stable/doc/glibc-doc-reference
Oder die GNU make-Dokumentation:
http://packages.debian.org/stable/doc/make-doc
Alles non-free.
Diese non-free-Diskussion ist in Ihrer Überspitztheit völlig albern.
Ihr seht die Sache viel zu ideologisch. Klar, die FSF-Leute sind hardliner und gehen bei dem Thema keine Kompromisse ein
Aber ich bleibe dabei:
Die Vorteile sind groesser als die Nachteile:
Mit Debian haette die FSF ein Prestige/Vorzeige-Objekt. Mit diesem kann geworben werden. Vielleicht findet man neue Geldgeber ... weitere Unterstuetzung ... was auch immer
Nachteile beschraenken sich weniger Bequemlichkeit.
Man muesste halt mal seinen Editor oeffnen und die sources.list veraendern.
Was auf auf den weltweiten Spiegel-Servern geschieht kann der FSF doch egal sein.
Es wird auch nicht weniger Kompatiblitaet geben nur weil das non-free/contrib Zeug nicht auf den offiziellen Debian-Servern liegt.
Alles wird so weiterlaufen wie bisher ... man kriegt sein flash, seine nvidia-blobs und weiss der Geier was noch alles erwuenscht ist.
Ich denke im Grossen und Ganzen will man Debian haben, aber man kann nicht fuer freie Software werben und gleichzeitig das non-free Zeug hosten.
Mit was soll denn die FSF mit Debian werben?
Dass auf Ihr Betreiben hin ein Teil Ihrer eigenen GNU Dokumentation nun endgültig aus Debian verbannt wurde?
"FSF-Leute sind hardliner" eben, wenn eine Distribution das Gütesiegel der FSF will. Dann muss es die Prinzipien nicht nur ideell auch umsetzen. Alles was unfrei im Sinne der FSF fliegt also aus der Distribution.
Also müssen sich Leute finden, die ihre eigenen Repos betreiben, getrennt vom Debian Projekt unter eigener Flagge. Die sind zufällig kompatibel zu Debian. Die Pflege müsste getrennt laufen. Es dürfte keine direkte Verbindung bestehen. Auch müssen sich die unfreien Repos selbst über ihre Finanzierung kümmern.
Eine Vielzahl von Hardware wird nicht mehr Out-Of-The-Box laufen, gleiches gilt für weit verbreitete Medienformate. Wo man als Nutzer das Zeug her bekommt, darf man selbst auf die Suche gehen. Auf den Offiziellen Seiten wird es keine Hilfe zu finden geben. Ein solcher Schritt würde mehr Nutzer kosten, als es an Prestige bringt.
Selbst wenn du recht hättest, und die Nachteile sich nur auf die Bewuemlichkeit beschränken würden. Dann ist der Schaden bereits groß genug. In einer Zeit in der alles auf simplify ausgelegt wird, werden schon dadurch genügend Nutzer weg rennen. Aber wer sich als 1337 empfindet wird dann Glücklich werden. Die User sind dann aber bei den anderen.
@Peter Lustich: Ich gebe dir in deiner Einschätzung völlig recht. Ich sehe das genau so. Das wäre eine win-win Situation für alle beteiligten. Man darf auch nicht vergessen, dass Debian bereits in seinen Anfängen mal von der FSF gesponsert wurde. Es wäre also auch für Debian so etwas wie "back to the roots".
Ich gebe dir auch Recht was die Änderungen für den normalen User angeht. Schon heute sind auf den Debian ISOs keine proprietären Treiber zu finden und man muss auch heute schon die sources.list editiere um "non-free" einzubinden. Letztlich würde sich also nur die Domain ändern.
Als kleine Randbemerkung noch: Auch Fedora bietet auf seinen Servern keine proprietäre Software an (Ausnahme Firmware). Sobald man bei Fedora mp3 Codecs, Flash, Adobe, NVidia,... will muss man Repositories von rpmfusion einbinden. Fedora nimmt bei der Kernel Auswahl/Updates auch keine Rücksicht darauf ob z.B. der NVidia Treiber schon so weit ist und trotzdem ist Fedora sehr beliebt und weit verbreitet.
Ist alles also nur halb so Wild. Aber die von dir beschriebenen Vorteile für FSF _und_ Debian sind nicht von der Hand zu weisen. Debian und die FSF sind für mich irgendwie die natürliche Kombination und ich würde mir wünschen, dass zusammen kommt was zusammen gehört.
> Das wäre eine win-win Situation für alle beteiligten
Die FSF bekommt noch mehr den Ruf von ideologischen Spinnern. Debian laufen die Benutzer weg. Das hört sich für mich eher nach Lose-lose an.
Ideologischer Mist! Wenn ich das schon wieder höre!
Jeder hat doch ideologische Grenzen! Fändest du es gut, wenn Debian mit Excel-, Word- und Powerpointviewer unter Wine ausgeliefert würde? Es gibt Grenzen! Und _eine_ natürliche Grenze ist frei/unfrei. Wenn deine Grenze wo anders verläuft ist das eine Sache, das Bemühen freie Software zu fördern als Mist abzutun eine andere.
Freie Software existiert nur weil Menschen (in diesem Fall Programmierer) Ideale haben, daran muss man gelegentlich erinnern!!!
In einer idealen Welt ist freie Software super. Die Welt ist nun mal bunt. Zwischen Frei und Unfrei ist eben auch noch open und shared. Und in dem Umfeld gibt es einen Haufen von Firmen und Programmierern die auch noch mit unterschiedlichen Geschäftsmodellen etwas Geld verdienen müssen.
Freie Software zu fördern finde ich gut, nur gelingt dies nicht dadurch indem eine bestehende, gewachsene Community vor den Kopf gestoßen wird.
Ich habe kritisiert, dass die Forderungen der FSF als ideologischer Mist abgetan werden.
Freie Software kommt nicht aus dem luftleeren Raum. Sie beruht auf einer humanistischen Einstellung.
Konsequenterweise müsste Debian LibreOffice ohne Im- und Exportfilter für DOC, XLS und PPT ausliefern, da man anderenfalls die Verbreitung unfreier Formate fördert, usw. Wer Kompatibilität zu MS Office braucht, muss sich LibreOffice von Upstream besorgen.
libmad etc. gehören natürlich auch entfernt.
Ist doch toll ... wenn man in einem Gefaengnis ist .... und den Zellenschluessel gereicht bekommt
Nochmal back2topic:
Wenn Debian sich der FSF anschliesset ist das ein Zeichen an die Grossen Hardware-Hersteller. Ich bin mir sicher, es wuerden weitere Distributionen/Projekte folgen. Es gibt keine andere Moeglichkeit.
Doch, es gibt eine andere Möglichkeit, nämlich die, das noch eine weitere Distro in der Bedeutungslosigkeit verschwindet.
Auch setzt Du voraus, dass Debian u.U. geschlossen ins FSF-Lager wandert. Das wird IMO nicht passieren.
Ich hoffe sehr, dass die FSF Debian die Unterstützung aus bekannten Gründen verweigert und Debian so seinen eigenen Weg weitergehen kann. Squeeze ist aufgrund des neuen Vorgehens in Debian Main zwar etwas komplizierter in der Handhabung geworden, aber immerhin weiß man, wo man die herausgerissenen Firmwaredateien gleich wiederfindet.
Debian Main ist schon völlig frei. Dazu braucht es keine Bestätigung der FSF, DFSG-Konformität reicht vollkommen.
Die Hersteller pfeifen doch auf Debian. Immerhin steht da kein Unternehmen dahinter. Bei RedHat würden die sich wohl etwas bewegen.
Alle die eine Debian-basierte Server-/Desktopdistri wollen sind schon lange zu Ubuntu LTS gewechselt.
Und wer eine qualitativ hochwertige Server-Distro will ist schon lange bei CentOS.
Debian steht mittlerweile nur noch für alte verbuggte Software. Keine Innovationen, keine besonderen Technologien, einfach nichts.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert. Zuletzt am 16. Jul 2012 um 15:27.Was spricht gegen Oracle Linux ?
...
Ausser Oracle selbst natuerlich
Die updates kommen schneller als bei CentOS ...
aber es ist dafuer nicht so bekannt.
Basiert aber auch auf RHEL, ist aber komplett kostenlos
Oracle Linux kann man natürlich genauso gut verwenden!
Wirklich?
Und selbst wenn mehr Leute Ubuntu als Debian auf dem Server nutzen sollten (wo wäre übrigens xbuntu ohne Debian?) - hier geht es um Prinzipien, ohne die freie Software gar nicht existieren würde. Und die Verfechter derselben als "Spinner" oder "Extremisten" abzutun geht meilenweit daneben.
Bitte nicht vergessen: Wenn es diese Organisationen wie die FSF, die Einzekämpfer wie Stallmann oder sogar Unternehmen wie das Flagschiff Redhat nicht geben würde, hätten uns Apple & Co. schon längst an der kurzen Leine des reinen Kommerz. Noch ist es freiwillig, diesen "Sekten" beizutreten *SCNR*
Es wird doch niemand gezwungen, Debian zu benutzen, der Linux will.
Immerhin ist Debian aber ein verlässliche Basis für zahlreiche Ableger.
Was die Anhänger des "pragmatischen Denkens" auch gern vergessen, ist die Tatsache, dass sich die Hard- und Softwareindustrie sehr gern aus der freien Software bedienen und dann damit Geschäfte machen und dabei oft genug gegen die Regeln, sprich Lizenzbedingungen, verstossen. Bekanntlich kann man auch kaum prüfen, in wieviel kommerzieller Software z.B. geklauter GPL Code steckt (umgekehrt ginge sowas schon).
Im Übrigen hält auch Redhat seine Distribution im Grundzustand von unfreier Software sauber.
Trotzdem laufen die Geschäfte hervorragend.
Denn erstens kümmert sich auch RH darum, dass relevante Hardware unter Linux läuft und andererseits verbieten sie es nicht, Fremdrepos einzubinden oder fremde Pakete zu installieren (nur Support wird dafür logischerweise nicht geleistet).
Abgesehen davon gibt es die beliebten Ableger von RHEL, die ebenfalls im Auslieferungszustand nur aus freier Software bestehen und trotzdem sehr erfolgreich sind.
Also wo ist das Problem??
Verglichen z.B. mit MS Windows bekommt der Linux-Anwender auch mit einer "spartanischen" Distribution immer noch eine MENGE Software und Möglichkeiten frei Haus - Büropakete, Internetprogramme, Server aller Art(!), Grafik- und Multimediaprogramme [zugegeben hier muss man nachrüsten, Softwarepatenten etc. sei Dank], Funktionen/Tools für alle Gebiete bis zur Forensik/Datenrettung auch f. Fremdsysteme, Interaktion mit vielen fremden Protokollen, Formaten und Datenstrukturen wie CIFS, Fremdpartitionen, vielen Dateisystemen, Kommunikationsprotokollen...., Monitoringlösungen, vielfältige Möglichkeiten f. Logging, Systemverwaltung, Auswertung, Softwareentwicklung, Gefahrenerkennung und -abwehr, Virtualisierungs- und Containerlösungen etc. etc.- Uff, so schlecht ist also ein pures Debian ...
Dinge, die ein Windowser erst aus allen möglichen Quellen zusammensuchen (und deren Seriösität - sprich Schadcodefreiheit - dieser sinnvollerweise prüfen sollte...) um sie dann jeweils separat aktuell halten zu müssen.
Oder er greift in die Brieftasche (das kann übrigens auch ein Linuxbenutzer, denn es gibt auch jede Menge gute kommerzielle Software für Linux).
Wie furchtbar unbequem ist es da doch, unter Linux 1,2 Zusatzreposioiries einbinden zu müssen, wenn etwas fehlt. Oder sich das Paket separat zu holen, wenn man die Abhängkeiten selbst auflösen kann oder gar etwas selbst auszupacken oder noch schlimmer zu kompilieren -- was bei vielen Programmen aber seit längerem dank autoconf/automake etc. sogar ein etwas fortgeschrittener Normalanwender hinbekommt - mal gar nicht zu reden von der umfangreichen Hilfe im Web.
Ich benutze übrigens u.a. Linux Mint Debian Edition (Rolling Release), Fedora und den Redhat-Ableger Scientific Linux.
Danke an die Entwickler, Helfer und Aktivisten.