Von GNU's not Unix am Fr, 28. Dezember 2012 um 20:13 #
Die Fragestellung sollte man etwas varieren. Die letzten Aktionen die mir von der FSF bekannt sind, war die "Bad-Vista"-Kampagne und die Kampagnen gegen das iPhone und das iPad von Apple.
Hatte irgendjemand, der mit dem Gedanken spielte sich ein Betriebssystem/Smartphone/Tablet zuzulegen, sich davon beeinflussen lassen? Vielleicht wäre das Geld für solche Kampagnen in was anderes besser investiert, z. B. den GCC, damit er weiterhin zu LLVM/Clang konkurrenzfähig bleibt. Oder spart man sich das Geld, und lässt die GNU-Software so wie sie ist, den was will man an sed oder bison noch großartig ändern?
Und wenn die Autotools aussterben sollten, umso besser (dann lieber CMake)
Und wenn ich eine Software von GNU vermissen würde, dann wäre es wohl am ehesten die Gnu Compiler Collection.
Von Progressor am Fr, 28. Dezember 2012 um 21:34 #
signed. Es gibt wirklich genügend bessere Buildautomatismen als Automake, Bison wird durch PEG-Parsergeneratoren weitgehend obsolet und diese Kommandozeilentools wie sed sind eigentlich Unix-Altlasten, die durch richtige Skriptsprachen überflüssig gemacht worden sind. Die Unixphilosophie funktioniert halt nicht mit mehr als 640 kb Ram.
Das ist Quark. Warum soll ich eine Scriptsprache benutzen, wenn ich es mit einen einfachen Kommando auch erledigen kann. find . -name "*.java" -exec sed -i "s/XXX/YYY/g"
Ich weiß ja nicht, was an einem Skript mit "sed", "awk" und anderen Tools unlesbar sein soll. Natürlich sind solche Skripte oft nur Provisorien. Aber meistens sind sie auch so kurz, dass sie eigentlich jeder Programmierer in weniger als zwei Minuten nachvollziehen und verstehen kann.
Die GNU-Tools werden übrigens niemals obsolet werden. Dazu sind sie einfach zu nützlich und im Zusammenspiel auch einfach zu mächtig. Zudem ist deren Syntax oft so einfach gehalten, dass man oft schon ein Ergebnis hat, bevor man mit Hilfe der "richtigen" Skriptsprachen überhaupt richtig angefangen hat etwas zu schreiben.
Kleines Beispiel, dass ich heute erst hatte:
Aus 50 XML-Dateien mit knapp 24000 Artikeln (Waren) sollen die Artikelnummer zusammen mit einer Bild-URL ausgelesen werden. Die Ausgabe soll in einer einzelnen Datei gespeichert werden. In dieser Datei soll dann die Bild-URL verändert und ans Ende jeder Zeile ein ";" eingefügt werden, damit der Import per CSV in ein WaWi fehlerfrei funktioniert.
Mit Hilfe von "xsltproc" und zwei sed-Kommandos in einer Pipe war diese Aufgabe innerhalb von ein paar Minuten erledigt, wobei das Erstellen einer passenden XSL-Datei am längsten gedauert hat. Und das Skript ist so übersichtlich, dass man ziemlich schnell kapiert was es macht.
Jetzt versuche mal die gleiche Aufgabe mit Hilfe einer "richtigen" Skriptsprache in der gleichen Zeit zu erledigen.
Von Progressor am Sa, 29. Dezember 2012 um 01:22 #
Klingt jetzt nicht so nach DER Herausforderung, wenn man z.B. Perl und LibXML beherrscht. Für Python gibt es sicher vergleichbare Bibliotheken. Und mit XSLT hast du dann schon wieder eine Skriptsprache benutzt.
Also das Beispiel fand ich jetzt wenig überzeugend.
Hast du eben Perl gesagt? Als Beispiel für besser wart- und lesbar?
Bis du in Pythin die richtigen Bibliotheken gefunden hast, bist du mit GNU tools schon lange fertig.
Und falls du's noch nicht kapiert hast: Die sind für OS-spezifische Aufgaben gedacht, wo's drum geht mal schnell ein paar Dateien zu durchsuchen, automatisiert Statusmails zu verschicken, Logdateien zu überwachen.
Für dein Horoskop ist $Skriptsprache bestimmt ganz hervorragend geeignet.
Bis du in Pythin die richtigen Bibliotheken gefunden hast, bist du mit GNU tools schon lange fertig. Aber auch nur wenn man die GNU Tools schon beherrscht und Pyhton oder jede andere Scriptsprache nicht. Es ist einfach Gewohheitssache. Die GNU Tools sind meist kürzer was die Zeilen angeht, lesbar? Naja wer es kennt kann es lesen wer nicht eben nicht, das ist bei Perl, Python,.. nicht anders. Für Kleinkram sind die GNU-Tools immer noch erste Wahl, wer sie beherrscht und schon gewohnt ist.
Von Altersruhesitz am Sa, 29. Dezember 2012 um 10:15 #
Nein, ich denke, bei XML-Verarbeitung würden immer die Skriptsprache gewinnen.
Und falls du es noch nicht kapiert hast: Die von dir genannten Aufgaben sind keine OS-spezifischen Sachen, aber gerade für solche Sachen sind Skriptsprachen gemacht. Jeder würde schneller ein Bibliotheks-Modul für Sprache X finden, als irgendwelche schimmligen man-pages durchzulesen. Vielleicht hat man auch Probleme mit diversen Kodierungen, wenn man sich auf manche Kommandozeilentools verlässt.
Bis du in Pythin die richtigen Bibliotheken gefunden hast, bist du mit GNU tools schon lange fertig.
Das Suchen ist hier definitiv kein Argument - jeder, der Python halbwegs beherrscht, ist den gängigen Modulen a la ``re``, ``os``, ``shutil``, ``glob``, ``os.path`` usw. sicherlich schon einmal über den Weg gelaufen.
Ich würde sagen, dass Gewohnheit eine große Rolle spielt. Ich persönlich habe zu lange zu wenig mit der Shell gemacht, als dass ich die Toolchain aktiv noch aus dem FF beherrschte. Python hingegen schon und das nützt mir auch unter Windows. Insofern würde ich für alles, was über eine simple ``find / grep``-Kombi hinaus geht eher mit Python lösen.
Speziell für Fire and Forget kann man natürlich prima mit GNU Tools auskommen. Soll es beständiger sein, würde ich auf etwas lesbares großen Wert legen - und das ist eher die Stärke von Python als von Bash und Co
Ich denke es ist wichtig für die FSF einen Mittelweg einzuschlagen - einerseits konsequent für die Rechte der User einzutreten (wie es RMS immer vorbildlich macht) und andererseits natürlich GNU und andere mit dem Projekt zusammenhängende Programme zu entwickeln. Ich bin zwar nicht direkt in der FSF aktiv, habe aber bis jetzt nur zuvorkommende und positive Erfahrungen mit ihr gemacht. Man muss bedenken, dass hinter ihr kein Millionär wie Shuttleworth steht und sie somit nie allen Wünschen gerecht werden kann.
ach... ein Millionär wie Shuttleworth (klar, das der hier mit in das Thema mit einbezogen werden muss) muss es also allen recht machen?
Mitnichten. Umgekehrt wird ein Schuh daraus. Die "Freiheitskämpfer" müssen es allen recht machen. Tun sie aber nicht, denn sie "kämpfen" nur für eigene Freiheit oder das was sie dafür halten, bzw. für die "Freiheit schlechthin" halten - und das wird automatisch mal gar nicht allen gerecht.
Von zettberlin am So, 30. Dezember 2012 um 02:57 #
> Die "Freiheitskämpfer" müssen es allen recht machen.
Ach ja? Komisch, ich dachte immer, wenn jemand "kämpft" würde es immer darum gehen, zu Gunsten der einen gegen andere vorzugehen.
RMS kämpft für seine Idee von Freiheit gegen alle, die sie nicht teilen. Härter gegen die, die ihr direkt entgegenstehen, etwas konstruktiver gegen die, die auf etwas anderen Wegen in die gleiche Richtung wollen.
Bevor man das kritisiert, sollte man sich erst mal seine Idee von Freiheit anschauen und herausfinden, ob an dem ganzen GPL-Konzept was dran ist oder? Und dann kann jeder für sich selbst entscheiden, ob ihm oder ihr dieses Konzept "recht" ist oder nicht. Wenn ja, hat man in RMS einen Unterstützer, wenn nicht, eben nicht.
Aber aus welchem Grund sollte es denn RMS denen "recht" machen wollen, die seine Idee nicht teilen? Wie soll er die unterstützen, die seine Idee richtig finden, wenn er gleichzeitig auch denen gefallen soll, die sie doof finden?
Oder anders gefragt: wie soll Barack Hussain Obama die Gesundheitsversorgung der Amerikaner auf ein Niveau heben, das einer Industrienation des 21ten Jahrhunderts halbwegs gerecht wird, ohne die reichsten 3 % der Amerikaner mit höheren Steuern zu belasten?
Stell Dich auf die Seite, die Dir am besten gefällt aber verlange nicht ernsthaft von den Vertretern der anderen Seite, das gleiche zu tun.
Von Der Ungerechte Mittelweg am Di, 1. Januar 2013 um 22:42 #
Die "Freiheitskämpfer" müssen es allen recht machen.
Das geht prinzipbedingt nicht, außer bei Streitigkeiten, bei denen nur zwei Parteien involviert sind, die dabei beide extrem gutmütig und obendrein noch leicht sediert sind.
Eventuell gibt es hier noch den ein oder anderen richtigen Linuxer, den das interessiert. Selbst Apples deutsche PR-Agentur namens Heise hat bereits vor zwei Tagen darüber berichtet:
Das liegt wohl daran, dass Heise eine Mac-Zeitschrift vertreibt. Da ich auf heise.de abseits von Berichten über Apples Patentklagen keine Apple-Meldungen lese, ist mir das noch gar nicht aufgefallen.
Viel schlimmer ist momentan allerdings die IMO zur Zeit merkwürdig wohlwollende Berichterstattung über Windows 8, die momentan sogar die c't verseucht.
Die Fragestellung sollte man etwas varieren. Die letzten Aktionen die mir von der FSF bekannt sind, war die "Bad-Vista"-Kampagne und die Kampagnen gegen das iPhone und das iPad von Apple.
Hatte irgendjemand, der mit dem Gedanken spielte sich ein Betriebssystem/Smartphone/Tablet zuzulegen, sich davon beeinflussen lassen? Vielleicht wäre das Geld für solche Kampagnen in was anderes besser investiert, z. B. den GCC, damit er weiterhin zu LLVM/Clang konkurrenzfähig bleibt. Oder spart man sich das Geld, und lässt die GNU-Software so wie sie ist, den was will man an sed oder bison noch großartig ändern?
Und wenn die Autotools aussterben sollten, umso besser
(dann lieber CMake)
Und wenn ich eine Software von GNU vermissen würde, dann wäre es wohl am ehesten die Gnu Compiler Collection.
signed.
Es gibt wirklich genügend bessere Buildautomatismen als Automake, Bison wird durch PEG-Parsergeneratoren weitgehend obsolet und diese Kommandozeilentools wie sed sind eigentlich Unix-Altlasten, die durch richtige Skriptsprachen überflüssig gemacht worden sind.
Die Unixphilosophie funktioniert halt nicht mit mehr als 640 kb Ram.
Das ist Quark.
Warum soll ich eine Scriptsprache benutzen,
wenn ich es mit einen einfachen Kommando auch erledigen kann.
find . -name "*.java" -exec sed -i "s/XXX/YYY/g"
Wird das in einer Scriptsprache kürzer?
Nein, aber - UNTER UMSTÄNDEN - besser lesbar und besser wartbar.
Provisorien halten ja länger als man hofft, deshalb sollte es gleich so angehen.
Ich weiß ja nicht, was an einem Skript mit "sed", "awk" und anderen Tools unlesbar sein soll. Natürlich sind solche Skripte oft nur Provisorien. Aber meistens sind sie auch so kurz, dass sie eigentlich jeder Programmierer in weniger als zwei Minuten nachvollziehen und verstehen kann.
Die GNU-Tools werden übrigens niemals obsolet werden. Dazu sind sie einfach zu nützlich und im Zusammenspiel auch einfach zu mächtig. Zudem ist deren Syntax oft so einfach gehalten, dass man oft schon ein Ergebnis hat, bevor man mit Hilfe der "richtigen" Skriptsprachen überhaupt richtig angefangen hat etwas zu schreiben.
Kleines Beispiel, dass ich heute erst hatte:
Aus 50 XML-Dateien mit knapp 24000 Artikeln (Waren) sollen die Artikelnummer zusammen mit einer Bild-URL ausgelesen werden. Die Ausgabe soll in einer einzelnen Datei gespeichert werden. In dieser Datei soll dann die Bild-URL verändert und ans Ende jeder Zeile ein ";" eingefügt werden, damit der Import per CSV in ein WaWi fehlerfrei funktioniert.
Mit Hilfe von "xsltproc" und zwei sed-Kommandos in einer Pipe war diese Aufgabe innerhalb von ein paar Minuten erledigt, wobei das Erstellen einer passenden XSL-Datei am längsten gedauert hat. Und das Skript ist so übersichtlich, dass man ziemlich schnell kapiert was es macht.
Jetzt versuche mal die gleiche Aufgabe mit Hilfe einer "richtigen" Skriptsprache in der gleichen Zeit zu erledigen.
Klingt jetzt nicht so nach DER Herausforderung, wenn man z.B. Perl und LibXML beherrscht.
Für Python gibt es sicher vergleichbare Bibliotheken.
Und mit XSLT hast du dann schon wieder eine Skriptsprache benutzt.
Also das Beispiel fand ich jetzt wenig überzeugend.
Ich würde, ehrlich gesagt, bei obigen Problem auch zur Scriptsprache greifen.
Aber bestimmt nicht zu XSLT.
Für jedes Problem das passende Werkzeug.
Und wenn Dinge nur einmal ausgeführt werden müssen, dann mach ich es halt so kurz wie nur möglich.
Hast du eben Perl gesagt? Als Beispiel für besser wart- und lesbar?
Bis du in Pythin die richtigen Bibliotheken gefunden hast, bist du mit GNU tools schon lange fertig.
Und falls du's noch nicht kapiert hast: Die sind für OS-spezifische Aufgaben gedacht, wo's drum geht mal schnell ein paar Dateien zu durchsuchen, automatisiert Statusmails zu verschicken, Logdateien zu überwachen.
Für dein Horoskop ist $Skriptsprache bestimmt ganz hervorragend geeignet.
Bis du in Pythin die richtigen Bibliotheken gefunden hast, bist du mit GNU tools schon lange fertig.
Aber auch nur wenn man die GNU Tools schon beherrscht und Pyhton oder jede andere Scriptsprache nicht.
Es ist einfach Gewohheitssache. Die GNU Tools sind meist kürzer was die Zeilen angeht, lesbar? Naja wer es kennt kann es lesen wer nicht eben nicht, das ist bei Perl, Python,.. nicht anders.
Für Kleinkram sind die GNU-Tools immer noch erste Wahl, wer sie beherrscht und schon gewohnt ist.
Nein, ich denke, bei XML-Verarbeitung würden immer die Skriptsprache gewinnen.
Und falls du es noch nicht kapiert hast: Die von dir genannten Aufgaben sind keine OS-spezifischen Sachen, aber gerade für solche Sachen sind Skriptsprachen gemacht.
Jeder würde schneller ein Bibliotheks-Modul für Sprache X finden, als irgendwelche schimmligen man-pages durchzulesen. Vielleicht hat man auch Probleme mit diversen Kodierungen, wenn man sich auf manche Kommandozeilentools verlässt.
Was willst du uns hier erzählen?
Wer redet denn von gammeligen XML?
Ich nicht. Keine Ahnung, warum du jetzt wieder damit anfängst.
Ich würde sagen, dass Gewohnheit eine große Rolle spielt. Ich persönlich habe zu lange zu wenig mit der Shell gemacht, als dass ich die Toolchain aktiv noch aus dem FF beherrschte. Python hingegen schon und das nützt mir auch unter Windows. Insofern würde ich für alles, was über eine simple ``find / grep``-Kombi hinaus geht eher mit Python lösen.
Speziell für Fire and Forget kann man natürlich prima mit GNU Tools auskommen. Soll es beständiger sein, würde ich auf etwas lesbares großen Wert legen - und das ist eher die Stärke von Python als von Bash und Co
Bei einfachen oder einmaligen OS bzw. Dateiaufgaben haben die Shells einen ungeheuren Vorteil:
Sie sind sehr schnell erstellt und auch wieder verworfen!
Und diverse Philosophien aus dem UNIX Bereich funktionieren besser denn je. Man sollte sie aber auch kennen.
Grüße,
unreal
Ich denke es ist wichtig für die FSF einen Mittelweg einzuschlagen - einerseits konsequent für die Rechte der User einzutreten (wie es RMS immer vorbildlich macht) und andererseits natürlich GNU und andere mit dem Projekt zusammenhängende Programme zu entwickeln. Ich bin zwar nicht direkt in der FSF aktiv, habe aber bis jetzt nur zuvorkommende und positive Erfahrungen mit ihr gemacht. Man muss bedenken, dass hinter ihr kein Millionär wie Shuttleworth steht und sie somit nie allen Wünschen gerecht werden kann.
ach... ein Millionär wie Shuttleworth (klar, das der hier mit in das Thema mit einbezogen werden muss) muss es also allen recht machen?
Mitnichten. Umgekehrt wird ein Schuh daraus. Die "Freiheitskämpfer" müssen es allen recht machen. Tun sie aber nicht, denn sie "kämpfen" nur für eigene Freiheit oder das was sie dafür halten, bzw. für die "Freiheit schlechthin" halten - und das wird automatisch mal gar nicht allen gerecht.
> Die "Freiheitskämpfer" müssen es allen recht machen.
Ach ja? Komisch, ich dachte immer, wenn jemand "kämpft" würde es immer darum gehen, zu Gunsten der einen gegen andere vorzugehen.
RMS kämpft für seine Idee von Freiheit gegen alle, die sie nicht teilen. Härter gegen die, die ihr direkt entgegenstehen, etwas konstruktiver gegen die, die auf etwas anderen Wegen in die gleiche Richtung wollen.
Bevor man das kritisiert, sollte man sich erst mal seine Idee von Freiheit anschauen und herausfinden, ob an dem ganzen GPL-Konzept was dran ist oder? Und dann kann jeder für sich selbst entscheiden, ob ihm oder ihr dieses Konzept "recht" ist oder nicht. Wenn ja, hat man in RMS einen Unterstützer, wenn nicht, eben nicht.
Aber aus welchem Grund sollte es denn RMS denen "recht" machen wollen, die seine Idee nicht teilen? Wie soll er die unterstützen, die seine Idee richtig finden, wenn er gleichzeitig auch denen gefallen soll, die sie doof finden?
Oder anders gefragt: wie soll Barack Hussain Obama die Gesundheitsversorgung der Amerikaner auf ein Niveau heben, das einer Industrienation des 21ten Jahrhunderts halbwegs gerecht wird, ohne die reichsten 3 % der Amerikaner mit höheren Steuern zu belasten?
Stell Dich auf die Seite, die Dir am besten gefällt aber verlange nicht ernsthaft von den Vertretern der anderen Seite, das gleiche zu tun.
Das geht prinzipbedingt nicht, außer bei Streitigkeiten, bei denen nur zwei Parteien involviert sind, die dabei beide extrem gutmütig und obendrein noch leicht sediert sind.
Die FSF sammelt für eine Kampagne gegen "Restricted Boot":
http://www.fsf.org/campaigns/secure-boot-vs-restricted-boot/2012-appeal
Eventuell gibt es hier noch den ein oder anderen richtigen Linuxer, den das interessiert.
Selbst Apples deutsche PR-Agentur namens Heise hat bereits vor zwei Tagen darüber berichtet:
http://www.heise.de/open/meldung/FSF-bittet-um-Spenden-im-Kampf-gegen-Restricted-Boot-1775850.html
Auf Pro-??? scheint das niemanden zu interessieren. Schade. An dieser Stelle noch aufrichtigen Dank für 14 Jahre Berichterstattung über Linux.
Danke für die Info!
Das liegt wohl daran, dass Heise eine Mac-Zeitschrift vertreibt. Da ich auf heise.de abseits von Berichten über Apples Patentklagen keine Apple-Meldungen lese, ist mir das noch gar nicht aufgefallen.
Viel schlimmer ist momentan allerdings die IMO zur Zeit merkwürdig wohlwollende Berichterstattung über Windows 8, die momentan sogar die c't verseucht.