Von Produktiv-Benutzer am Fr, 22. März 2019 um 15:50 #
Leider ist das enthaltene Wissen der Man-Pages nicht ohne Aufwand zu haben.
Leider sind oftmals Dokumentationen, die man sich online erarbeiten muss, deutlicher und hilfreicher.
Was also ist nicht "schick" an man-pages?
- Pager sind super, solange man Wochen an Erfahrung in der Bedienung eingebracht hat
- Sie folgen (obwohl Richtlinien vorhanden) keinem einheitlichen Stil.
- Viel zu wenig Beispiele in den einzelnen Pages
- "kurz mal reinschauen" bringt nur gut-geübten Benutzern den gewünschtein Erfolg zur gewünschten Zeit.
Zur eigentlichen Frage: Ja, gerne und sehr regelmässig.
Persönliches Fazit: Lokal verfügbare Dokumentation auf hohem Niveau ist sicher eine Schwachstelle der Benutzer-Erfahrung im Umgang mit Linux(als Betriebssystem nicht Kernel).
Von Produktiv-Benutzer am Fr, 22. März 2019 um 17:11 #
Ich dachte "User Experience" sei ein feststehender Begriff für alles, was den Nutzer und seine Erlebnisse beim Bedienen des System betrifft.
Wenn also Qualität der Dokumentation nicht gut, dann hat der Nutzer schlechte Erfahrung.
Zum Beispiel, weil er viel zu lange braucht, etwas zu finden und das schlicht, weil die Man-Page schlecht strukturiert ist und für Einsteiger tödlich: Keine Beispiele liefert.
Von kamome umidori am Sa, 23. März 2019 um 10:47 #
_Experience_ hat im Deutschen nicht nur eine Übesetzung – und je nach Fall ist eben nicht jede korrekt (https://dict.leo.org/englisch-deutsch/experience). Wenn auch viele falsch übersetzen, macht es das dennoch (noch) nicht richtig. In 100 Jahren ist das vermutlich völlig korrektes Deutsch – aber daran möchte ich dann bitte keine Mitschuld tragen ;) In der Sache hast Du natürlich recht – auch damit, dass Wortklauberei nichts zur Lösung beiträgt. Aber ich kriege regelmäßig die Krise, wenn ich _Benutzererfahrung_ oder _Expertise_ etc. „falsch“ verwendet sehe … Mein Problem … aber „Euer“ Fehler
Von Produktiv-Benutzer am So, 24. März 2019 um 08:05 #
Es liegt mir fern, durch Wortwahl Krisen zu verursachen. Sad Fact: In der Realität ist das oft der Fall. Die allermeisten Mitmenschen kümmern sich nicht um sprachliche Exaktheit. Damit meine ich nicht "von oben herab"-Sprech, sondern das Bewusstsein, dass man ständig Fehler macht, aber "auch mal nachschauen könnte", wenn dem mal wieder so war.
Damit sind wir beim von Dir angesprochenen Folge-Problem: "Nachschauen" und "viele verschiedene Möglichkeiten" führen nicht zum einen eindeutigen Ergebnis.
Ein generelles Problem mit den klassischen Unix-Handbuchseiten unter GNU/Linux ist, dass das GNU-Projekt primär ein anderes System zur Dokumentation seiner Software verwendet, nämlich GNU Info, und auch explizit erklärt, dass man pages unter GNU sekundär sind.[1]
Das heißt, wenn sich der Entwickler einer GNU-Software dazu entscheidet, keine klassische Handbuchseite mitzuliefern, gibt's die solange nicht, bis sie irgendwer anders schreibt. Das scheint auch ein gewichtiger Grund für das Fehlen von Beispielen in man pages unter GNU/Linux zu sein.
Allerdings hatte die Quasi-Ersetzung der man pages durch info pages unter GNU offenbar auch ein paar vernünftige Gründe und ist nicht der schiere Irrsinn, als der sie oft dargestellt wird.
Pager sind super, solange man Wochen an Erfahrung in der Bedienung eingebracht hat
Gut, dann hier zur allgemeinen Lebenszeitersparnis ein kleiner Spickzettel für less:
Zeilenweise scrollen: Cursor hoch/runter
Seitenweise scrollen: Bild auf/ab
Suche: / → Suchwort eingeben → Enter
Weitersuchen: N
Rückwärts suchen: Shift+N
Beenden: Q
Viel zu wenig Beispiele in den einzelnen Pages
Kannst du ein paar Handbuchseiten nennen, in denen das der Fall ist? Dann könnte man die mal mit dem vergleichen, was verschiedene BSD-Varianten und Solaris im jeweiligen Fall bieten.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert. Zuletzt am 22. Mär 2019 um 23:21.
Allerdings hatte die Quasi-Ersetzung der man pages durch info pages unter GNU offenbar auch ein paar vernünftige Gründe und ist nicht der schiere Irrsinn, als der sie oft dargestellt wird.
Der Irrsinn ist, dass das eigentliche GNU Tool, um diese GNU Info Seiten zu lesen, bei der Usability Jahre zurückliegt.
Was dazu führte, dass einige Entwickler alternative Clients dazu schrieben. Sinnvoller wäre es aber gewesen, den GNU Client auf Vordermann zu bringen.
Von Produktiv_Benutzer am Fr, 22. März 2019 um 20:08 #
Das info System hat nochmal eine eigene Benutzerschnittstelle. Das bedeutet wieder zusätzliche Lern-Arbeit, um an mehr Informationen zu kommen. Leider ist der gängige Weg, um sich das zu ersparen "raus aus dem System, rein ins Netz" (was natürlich zeitlich auch nicht eingegrenzt werden kann, wenn man die Suche startet).
Ein direktes Beispiel ist "man grep" (deutsche Seite, keine Beispiele).
Über man 1posix grep oder info grep kommt man natürlich zum Ziel. Aber der übliche Kommentar (ähnlich rtfm) ist ja "lies die Man-Page". "Na toll", denkt man sich lange Zeit.
Man page != Man Page und damit auch nicht eindeutig
Eine sehr wichtige Sache im täglichen Leben, auch wenn man irgendwelche Zeilen von anderen Leuten sieht, ist die Antwort auf "Was macht der Parameter denn?".
Dafür muss man halt konstruieren, sonst sucht man sich zu Tode. also "/^ +-c" z.B. für einen -c Parameter. Ist nicht Anfänger-Niveau, aber RegEx sind natürlich, sobald man sie kann, sehr nützlich.
Ich wusste nicht, wie man das Zitat schön formatieren kann, deswegen habe ich so getippt. Sorry dafür.
Allgemein find ich halt, dass genau die Dokumentation das Kernstück für die Akzeptanz beim Nutzer ist. Das manpage System war eine Offenbarung, als ich das erste Mal mit in Berührung kam. Aber im täglichen Leben gehört viel Frickelei dazu, innerhalb kurzer Zeit ein eindeutiges Resultat zu bekommen.
Viel schlimmer wird's ja, wenn Konzepte betroffen sind und nicht einzelne Parameter. Dann sucht man sich zu Tode, welche Auswirkungen LC_ALL z.B. auf was alles hat.
Benutzt wirklich jemand GNU Info? Hab schon mal davon gehört, es aber nie ernsthaft verwendet und auch alle Kollegen die unter Linux arbeiten lesen nur die Manpages. Ich habe nicht den Eindruck, dass die Manpages durch GNU Info ersetzt werden. Auch in WIkis oder in Foren wird meist nur auf die Manpages verwiesen.
Ich habe nicht den Eindruck, dass die Manpages durch GNU Info ersetzt werden.
Ich meinte damit lediglich den programmatischen Ansatz des GNU-Projekts, man pages als primäres Format der Systemdokumentation durch Texinfo-Seiten und einen entsprechenden Browser zu ersetzen, nicht die reale Situation unter GNU/Linux.
Das kann ich dir nicht beatworten. Ich nutze nur die klassischen Handbuchseiten und die Hilfetexte, die viele Programme per --help ausgeben, ansonsten WWW.
Der Standardbrowser für Texinfo-Seiten heißt info.
Im Übrigen wird nicht die man page bedient, sondern der Pager.
Von Produktiv-Benutzer am So, 24. März 2019 um 16:25 #
Sehr guter Tip. Die wesentlich verbesserte Navigation zu den Themen-Links (und damit eine Art Abstraktionsmöglichkeit) haben mich sofort verliebt werden lassen.
Wären hier nicht Bropages, Cheat, TLDRet al. eine Lösung, welche Beispiele für die unterschiedlichen Befehle auflisten? Natürlich sofern man keine Probleme mit der Installation weiterer Abhängigkeiten (Bropages -> Ruby, Cheat -> Python, TLDR -> Javascript, ...) sowie Platz auf der SSD/HDD hat. Eine andere Alternative wäre doch das Erstellen eigener Manpages (Beispiel) bzw. 'helper' in Form von Textdateien. Das mag besonders bei der Nutzung von wenigen und komplexen Befehlen helfen. Gruss.
Von Produktiv-Benutzer am So, 24. März 2019 um 16:20 #
Das sind hilfreiche Tips, ich hab mir die unbekannten auch gebookmarked, gibt ja von viele mehr, auch software-mässig.
Wenngleich es zuckt zu Schreiben, "es ist ein Herumdoktor'n an den Symptomen" lass ich das mal, denn es wäre genauso richtig, wie auch falsch.
Richtig ist in jedem Fall: Neue Systeme, davon noch zahlreiche, helfen nicht bei der Verbesserung der Qualität für den Benutzer. Verbesserung muss sich beim Standardsystem, also dem größten gemeinsamen Nenner ergeben. Nur dann wird eine gesteigerte Qualität auch in der Masse wahrgenommen (ja, klingt irgendwie wie eine Behauptung).
Dies würde nun im Weiteren in die Richtung gehen "warum brauchen wir soviele verschiedene Linux-System"... nein, da winke ich mal dankend ab
Ich schliesse mich Dir da an. Die Linux-Welt ist ein schöner, aber auch ein grosser Whirlpool, wo es viele gute Ideen gibt. Dabei kann - wie Du es sagst - ein Ansatz für einen User schlecht, für den anderen aber gerade recht sein. Am einfachsten ist es vermutlich diejenige Strategie zu folgen, die einen am besten zeitlich bzw. vom Aufwand her passt. Diese Strategie kann man glücklicherweise später immer ändern, wenn im Falle der Manpages das Arbeiten in der Bash z.B. beruflich an Bedeutung gewinnt. LG.
Eine andere Alternative wäre doch das Erstellen eigener Manpages (Beispiel) bzw. 'helper' in Form von Textdateien.
Kann man auch machen. Man sollte allerdings zusehen, das man davon Backups macht oder es zumindest in ein git repo packt, das extern gespeichert wird.
Hin und wieder vergisst man nämlich solche Daten, die außerhalb in /home/USERNAME liegen, wenn man eine Neuinstallation durchführen muss, z.b. weil man die SSD gewechselt hat und die alte ausgelutscht ist.
Ich persönlich mache es daher anders. Ich habe einen Order mit einfachen Textdateien. Den Textdateien gebe ich einen gut beschreibenden Namen der das Problem auf den Punkt bringt. Und in der Datei schreib ich dann die Befehle + Kommentartext rein, was ich mir merken wollte.
Wenn ich dann etwas wissen muss, listet mir ein ls die Lösungen auf und wenn ich keine Lust auf langes suchen habe, kann ich das noch mit * oder grep. Das zeigt mir schnell auf, in welcher Datei das Problem behandelt wird. Das das ganze unter /home/USERNAME liegt, vergesse ich es auch nicht davon backups anzulegen.
Der einzige Nachteil ist höchstens, dass ich zum Verzeichnis hin navigieren oder beim öffnen angeben muss. Da ist eine selbsterstellte manpage natürlich ein Vorteil. Allerdings auch nur dann, wenn man sich noch daran erinnern kann, unter welchem Namen man sie abgespeichert hat. In diesem Aspekt ist meine Lösung besser.
Ach und das neu anlegen oder editieren geht schnell von Hand. Ich brauche dafür ja nur einen Texteditor wie nano oder vim.
Ich halte es ähnlich. Das Verzeichnis heißt bei mir ~/TippsUndTricks. Mal editiere ich etwas, mal speichere ich Websites "as is" dort ab.
Dort "hin navigieren" ist nicht schwer, ein Dolphin-Fenster ist immer offen. Und als Editor dient hier wie immer Kate, da ich einen KDE-/Plasma-Desktop benutze.
Ja, manche manpages sind verwirrend und ohne Beispiel, bzw. ich bin zu blöd dazu.
Als ich neu bei Linux war, hatte ich Stunden gebraucht, um den Syntax von 'date' zu begreifen. Blödes '%' . Ein Beispiel, und alles wäre kein Thema ...
deutlicher und hilfreicher.
Was also ist nicht "schick" an man-pages?
Zur eigentlichen Frage: Ja, gerne und sehr regelmässig.
Persönliches Fazit: Lokal verfügbare Dokumentation auf hohem Niveau ist sicher eine Schwachstelle der Benutzer-Erfahrung im Umgang mit Linux(als Betriebssystem nicht Kernel).
Die _Erfahrung_ eines Benutzers hat wenig mit der lokal verfügbaren Dokumentation zu tun – das Erlebnis schon eher.
Ich dachte "User Experience" sei ein feststehender Begriff für alles,
was den Nutzer und seine Erlebnisse beim Bedienen des System betrifft.
Wenn also Qualität der Dokumentation nicht gut, dann hat der Nutzer schlechte Erfahrung.
Zum Beispiel, weil er viel zu lange braucht, etwas zu finden und das schlicht, weil die Man-Page schlecht strukturiert ist
und für Einsteiger tödlich: Keine Beispiele liefert.
Und die Übersetzung hätte ich mal im vorherigen Beitrag mit einfügen sollen:
https://www.google.com/search?q=%22user+experience%22+%C3%BCbersetzung
Aber ich glaube Wortklauberei verwässert das angesprochene Problem.
_Experience_ hat im Deutschen nicht nur eine Übesetzung – und je nach Fall ist eben nicht jede korrekt (https://dict.leo.org/englisch-deutsch/experience). Wenn auch viele falsch übersetzen, macht es das dennoch (noch) nicht richtig. In 100 Jahren ist das vermutlich völlig korrektes Deutsch – aber daran möchte ich dann bitte keine Mitschuld tragen ;)
In der Sache hast Du natürlich recht – auch damit, dass Wortklauberei nichts zur Lösung beiträgt. Aber ich kriege regelmäßig die Krise, wenn ich _Benutzererfahrung_ oder _Expertise_ etc. „falsch“ verwendet sehe … Mein Problem … aber „Euer“ Fehler
Es liegt mir fern, durch Wortwahl Krisen zu verursachen. Sad Fact: In der Realität ist das oft der Fall. Die allermeisten Mitmenschen kümmern sich nicht um sprachliche Exaktheit. Damit meine ich nicht "von oben herab"-Sprech, sondern das Bewusstsein, dass man ständig Fehler macht, aber "auch mal nachschauen könnte", wenn dem mal wieder so war.
Damit sind wir beim von Dir angesprochenen Folge-Problem: "Nachschauen" und "viele verschiedene Möglichkeiten" führen nicht zum einen eindeutigen Ergebnis.
2019 ist nicht perfekt.
Ein generelles Problem mit den klassischen Unix-Handbuchseiten unter GNU/Linux ist, dass das GNU-Projekt primär ein anderes System zur Dokumentation seiner Software verwendet, nämlich GNU Info, und auch explizit erklärt, dass man pages unter GNU sekundär sind.[1]
Das heißt, wenn sich der Entwickler einer GNU-Software dazu entscheidet, keine klassische Handbuchseite mitzuliefern, gibt's die solange nicht, bis sie irgendwer anders schreibt. Das scheint auch ein gewichtiger Grund für das Fehlen von Beispielen in man pages unter GNU/Linux zu sein.
Allerdings hatte die Quasi-Ersetzung der man pages durch info pages unter GNU offenbar auch ein paar vernünftige Gründe und ist nicht der schiere Irrsinn, als der sie oft dargestellt wird.
Gut, dann hier zur allgemeinen Lebenszeitersparnis ein kleiner Spickzettel für
less:/→ Suchwort eingeben → EnterKannst du ein paar Handbuchseiten nennen, in denen das der Fall ist? Dann könnte man die mal mit dem vergleichen, was verschiedene BSD-Varianten und Solaris im jeweiligen Fall bieten.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert. Zuletzt am 22. Mär 2019 um 23:21.Der Irrsinn ist, dass das eigentliche GNU Tool, um diese GNU Info Seiten zu lesen, bei der Usability Jahre zurückliegt.
Was dazu führte, dass einige Entwickler alternative Clients dazu schrieben.
Sinnvoller wäre es aber gewesen, den GNU Client auf Vordermann zu bringen.
Das info System hat nochmal eine eigene Benutzerschnittstelle. Das bedeutet wieder zusätzliche Lern-Arbeit, um an mehr Informationen zu kommen.
Leider ist der gängige Weg, um sich das zu ersparen "raus aus dem System, rein ins Netz" (was natürlich zeitlich auch nicht eingegrenzt werden kann, wenn man die Suche startet).
Ein direktes Beispiel ist "man grep" (deutsche Seite, keine Beispiele).
Über man 1posix grep oder info grep kommt man natürlich zum Ziel.
Aber der übliche Kommentar (ähnlich rtfm) ist ja "lies die Man-Page".
"Na toll", denkt man sich lange Zeit.
Man page != Man Page und damit auch nicht eindeutig
Eine sehr wichtige Sache im täglichen Leben, auch wenn man irgendwelche Zeilen von anderen Leuten sieht,
ist die Antwort auf "Was macht der Parameter denn?".
Dafür muss man halt konstruieren, sonst sucht man sich zu Tode.
also "/^ +-c" z.B. für einen -c Parameter. Ist nicht Anfänger-Niveau, aber RegEx sind natürlich, sobald man sie kann, sehr nützlich.
Ich wusste nicht, wie man das Zitat schön formatieren kann, deswegen habe ich so getippt. Sorry dafür.
Allgemein find ich halt, dass genau die Dokumentation das Kernstück für die Akzeptanz beim Nutzer ist.
Das manpage System war eine Offenbarung, als ich das erste Mal mit in Berührung kam.
Aber im täglichen Leben gehört viel Frickelei dazu, innerhalb kurzer Zeit ein eindeutiges Resultat zu bekommen.
Viel schlimmer wird's ja, wenn Konzepte betroffen sind und nicht einzelne Parameter.
Dann sucht man sich zu Tode, welche Auswirkungen LC_ALL z.B. auf was alles hat.
Benutzt wirklich jemand GNU Info? Hab schon mal davon gehört, es aber nie ernsthaft verwendet und auch alle Kollegen die unter Linux arbeiten lesen nur die Manpages. Ich habe nicht den Eindruck, dass die Manpages durch GNU Info ersetzt werden. Auch in WIkis oder in Foren wird meist nur auf die Manpages verwiesen.
Ich meinte damit lediglich den programmatischen Ansatz des GNU-Projekts, man pages als primäres Format der Systemdokumentation durch Texinfo-Seiten und einen entsprechenden Browser zu ersetzen, nicht die reale Situation unter GNU/Linux.
Ich nutze GNU Info übrigens nicht.
welchen Browser, soll ich denn an der Konsole benutzen, der einfacher zu bedienen ist als ne Manpage mit den vielleicht 6 Tasten?
Das kann ich dir nicht beatworten. Ich nutze nur die klassischen Handbuchseiten und die Hilfetexte, die viele Programme per
--helpausgeben, ansonsten WWW.Der Standardbrowser für Texinfo-Seiten heißt
info.Im Übrigen wird nicht die man page bedient, sondern der Pager.
Wer nur gelegentlich die GNU Info-Seiten nutzt für den dürfte sich wegen der einfacheren Bedienung pinfo anbieten.
Sehr guter Tip. Die wesentlich verbesserte Navigation zu den Themen-Links (und damit eine Art Abstraktionsmöglichkeit) haben mich sofort verliebt werden lassen.
Installiere dir auch gleich noch htop, dann hast du eine wesentlich übersichtlichere Alternative zu top.
Ich schon, weil die Dokumentation über info meist deutlich ausführlicher ist, als so manche manpage.
Wären hier nicht Bropages, Cheat, TLDR et al. eine Lösung, welche Beispiele für die unterschiedlichen Befehle auflisten? Natürlich sofern man keine Probleme mit der Installation weiterer Abhängigkeiten (Bropages -> Ruby, Cheat -> Python, TLDR -> Javascript, ...) sowie Platz auf der SSD/HDD hat. Eine andere Alternative wäre doch das Erstellen eigener Manpages (Beispiel) bzw. 'helper' in Form von Textdateien. Das mag besonders bei der Nutzung von wenigen und komplexen Befehlen helfen. Gruss.
Das sind hilfreiche Tips, ich hab mir die unbekannten auch gebookmarked, gibt ja von viele mehr, auch software-mässig.
Wenngleich es zuckt zu Schreiben, "es ist ein Herumdoktor'n an den Symptomen" lass ich das mal, denn es wäre genauso richtig, wie auch falsch.
Richtig ist in jedem Fall: Neue Systeme, davon noch zahlreiche, helfen nicht bei der Verbesserung der Qualität für den Benutzer. Verbesserung muss sich beim Standardsystem, also dem größten gemeinsamen Nenner ergeben. Nur dann wird eine gesteigerte Qualität auch in der Masse wahrgenommen (ja, klingt irgendwie wie eine Behauptung).
Dies würde nun im Weiteren in die Richtung gehen "warum brauchen wir soviele verschiedene Linux-System"... nein, da winke ich mal dankend ab
Ich schliesse mich Dir da an. Die Linux-Welt ist ein schöner, aber auch ein grosser Whirlpool, wo es viele gute Ideen gibt. Dabei kann - wie Du es sagst - ein Ansatz für einen User schlecht, für den anderen aber gerade recht sein. Am einfachsten ist es vermutlich diejenige Strategie zu folgen, die einen am besten zeitlich bzw. vom Aufwand her passt. Diese Strategie kann man glücklicherweise später immer ändern, wenn im Falle der Manpages das Arbeiten in der Bash z.B. beruflich an Bedeutung gewinnt. LG.
Kann man auch machen. Man sollte allerdings zusehen, das man davon Backups macht oder es zumindest in ein git repo packt, das extern gespeichert wird.
Hin und wieder vergisst man nämlich solche Daten, die außerhalb in /home/USERNAME liegen, wenn man eine Neuinstallation durchführen muss, z.b. weil man die SSD gewechselt hat und die alte ausgelutscht ist.
Ich persönlich mache es daher anders.
Ich habe einen Order mit einfachen Textdateien.
Den Textdateien gebe ich einen gut beschreibenden Namen der das Problem auf den Punkt bringt.
Und in der Datei schreib ich dann die Befehle + Kommentartext rein, was ich mir merken wollte.
Wenn ich dann etwas wissen muss, listet mir ein ls die Lösungen auf und wenn ich keine Lust auf langes suchen habe, kann ich das noch mit * oder grep.
Das zeigt mir schnell auf, in welcher Datei das Problem behandelt wird.
Das das ganze unter /home/USERNAME liegt, vergesse ich es auch nicht davon backups anzulegen.
Der einzige Nachteil ist höchstens, dass ich zum Verzeichnis hin navigieren oder beim öffnen angeben muss.
Da ist eine selbsterstellte manpage natürlich ein Vorteil. Allerdings auch nur dann, wenn man sich noch daran erinnern kann, unter welchem Namen man sie abgespeichert hat.
In diesem Aspekt ist meine Lösung besser.
Ach und das neu anlegen oder editieren geht schnell von Hand. Ich brauche dafür ja nur einen Texteditor wie nano oder vim.
Danke für Deine Hinweise !
Da gibt es noch einiges auszuprobieren
Ich halte es ähnlich. Das Verzeichnis heißt bei mir ~/TippsUndTricks.
Mal editiere ich etwas, mal speichere ich Websites "as is" dort ab.
Dort "hin navigieren" ist nicht schwer, ein Dolphin-Fenster ist immer offen. Und als Editor dient hier wie immer Kate, da ich einen KDE-/Plasma-Desktop benutze.
Ja, manche manpages sind verwirrend und ohne Beispiel, bzw. ich bin zu blöd dazu.
Als ich neu bei Linux war, hatte ich Stunden gebraucht, um den Syntax von 'date' zu begreifen. Blödes '%' . Ein Beispiel, und alles wäre kein Thema ...
Manpage einfach bis zum Ende lesen