Jeden der sich für den allgemeinen Erfolg freier Software interessiert, mich also beispielsweise.
> Shuttleworth und seine Experimente... tja, hat er sich halt selber ins Knie geschossen. Egal, ist doch seine Entscheidung.
Es sind exakt solcherlei Aussagen die Linux und freie Software immer wieder Verbündete verlieren lassen.
Ich weiß wenig über Shuttleworth und ich weiß wenig über Ubuntu und Co (benutze selbst SUSE) und mir ist persönliches Engagement für freie Software teils mehr wert als nur Sponsor freier Software zu sein, nur jemandem der irgendwo Millionen in Linux gesteckt hat zu sagen 'eh Alter selbst Schuld' ist ja wohl an Arroganz nicht mehr zu überbieten
> Windows? Oh na da ist alles okay!!
Nee, wieso? Es gibt allein einen wesentlichen Punkt, nämlich den das sich Nutzer an die Oberfläche des Systems und seine Macken gewöhnt haben und gelernt haben damit umzugehen und nicht bereit sind nochmal alles neu zu lernen.
Das ist für Linux ganz sicher nicht fair, denn es wäre fair (wenn man es denn so nennen will) wenn Nutzer erst dann über Linux urteilen würden wenn sie die gleiche Lernzeit reingesteckt hätten wie in Windows, nur tut das aus verständlichen menschlichen Verhaltensweisen (=Bequemlichkeit) überwiegend niemand und so hieße der einzige Weg das Linux sich um neue Wege bemüht Nutzer zu überzeugen, denn von sich allein kommt kaum jemand, weil der Umlernaufwand zu hoch ist.
Von Idiotenpfleger am So, 9. Oktober 2011 um 22:08 #
>> und? Wen interessiert das?
>Jeden der sich für den allgemeinen Erfolg freier Software interessiert, mich also beispielsweise.
ist vielleicht falsch rübergekommen. Gemeint ist, dieses rumgeheule "Linux verliert auf dem Desktop" interessiert niemanden. Denn so wie es ist, so ist es. Ob dann nun 100mal einer aufsteht und ein Jammergesang anstimmt, dass Linux auf dem Desktop verliert oder nicht... davon ändern sich die momentanen Tatsachen nicht.
>> Shuttleworth und seine Experimente... tja, hat er sich halt selber ins Knie geschossen. Egal, ist doch seine Entscheidung.
>Es sind exakt solcherlei Aussagen die Linux und freie Software immer wieder Verbündete verlieren lassen.
>Ich weiß wenig über Shuttleworth und ich weiß wenig über Ubuntu und Co (benutze selbst SUSE) und mir ist persönliches Engagement für freie Software teils mehr wert >als nur Sponsor freier Software zu sein, nur jemandem der irgendwo Millionen in Linux gesteckt hat zu sagen 'eh Alter selbst Schuld' ist ja wohl an Arroganz nicht mehr zu >überbieten
wieso?? Hat sich der Shuttleworth in "sein Projekt" reinreden lassen?? Soweit ich weiß: nein. Also: ist er dann selbst schuld? Äh, ja? Oder muss es dann heißen, um nicht-arrogant zu wirken: "ah ja... also das Experiment von Ubuntu ist gescheitert, also Leute, lasst uns Trauer tragen!!" Was und vorallem wem nützt das? Ist es nicht pragmatischer, einfach zu sagen "tja, ist halt schiefgegangen, lassen wir´s und machen was neues"? Oder eben auch, da es sich hier um ein einzelnes Experiment, von einer Firma, einem Sponsor, handelt: "selber schuld, ich nehm KDE"? Wo und warum ist das arrogant?
>> Windows? Oh na da ist alles okay!!
>Nee, wieso? Es gibt allein einen wesentlichen Punkt, nämlich den das sich Nutzer an die Oberfläche des Systems und seine Macken gewöhnt haben und gelernt haben >damit umzugehen und nicht bereit sind nochmal alles neu zu lernen.
>Das ist für Linux ganz sicher nicht fair, denn es wäre fair (wenn man es denn so nennen will) wenn Nutzer erst dann über Linux urteilen würden wenn sie die gleiche >Lernzeit reingesteckt hätten wie in Windows, nur tut das aus verständlichen menschlichen Verhaltensweisen (=Bequemlichkeit) überwiegend niemand und so hieße der >einzige Weg das Linux sich um neue Wege bemüht Nutzer zu überzeugen, denn von sich allein kommt kaum jemand, weil der Umlernaufwand zu hoch ist.
ja eben... ich dachte eigentlich, dass ich dieses "na da ist alles okay" genügend als sarkastischt herausgestrichen habe, indem ich sinngemäß schrieb: Windows = Stagnation, alter Müll, keine Innovation. Und: Mac OS X = alter Kram... usw. Da hat wohl einer den Sarkasmus-Detektor nicht AN gehabt...
Neue Nutzer überzeugen... man muss niemanden überzeugen. Wenn man versucht, jemanden zu überzeugen, dann stößt man von vornherein auf Ablehnung. Ist wie mit dem Versicherungs- und/oder Staubsaugervertreter. Man kann niemanden überzeugen. Das einzige was man tun kann: drüber reden. Das ist alles.
Aber, und das klingt jetzt wieder so unglaublich arrogant, aber warum sollte ich mir vorschreiben lassen wie ich denke: mir ist das egal, ob sich jemand davon überzeugen lässt. Ich rede darüber, habe damit auch schon zwei Leuten Linux nähergebracht, ich helfe denen auch, wenn sie Probleme haben (kommt eher nie vor) und das wars. Ich renne nicht rum, wie auf Drogen, wie so ein Apple oder Ubuntu Jünger und verkünde jedem die Glückseligkeit. Wenn einer auf Windows steht, weil er es toll findet... na bitte... ist mir doch egal. Soll er doch in dem Mist rumwühlen und sich wohl dabei fühlen. Warum soll ich dem beibringen dass was anderes besser ist, nur damit der dann anfängt irgendwelche Probleme zu suchen und mir mit seiner Unfähigkeit, Google zu bedienen, auf die Nerven zu gehen? Lasst das Dummvolk bei Windows!!
> wieso?? Hat sich der Shuttleworth in "sein Projekt" reinreden lassen?? Soweit ich weiß: nein. Also: ist er dann selbst schuld? Äh, ja? Oder muss es dann heißen, um nicht-arrogant zu wirken: "ah ja... also das Experiment von Ubuntu ist gescheitert, also Leute, lasst uns Trauer tragen!!" Was und vorallem wem nützt das?
Vielleicht könnte man auch irgendeinen 'maßvollen Mittelweg' bei der Reaktion finden?
Ich bin, kein Experte für Ubuntu oder Linux (sondern für bestimmte freie Anwendungsprogramme), aber mir scheint das M. Shuttleworth versucht hat ein sehr wichtiges Grundproblem von Linux anzugehen, die relative Benutzerunverständlichkeit für Neueinsteiger. Hierfür hat er eigentlich moralische Unterstützung verdient, auch insofern das eine 'Niederlage' auch als Niederlage der Community insgesamt begriffen wird.
Shuttleworth mag das egal sein, aber vielen anderen potentiellen Unterstützern, welche aus dem Firmenbereich kommmen, ist es nicht unbedingt egal.
> Neue Nutzer überzeugen... man muss niemanden überzeugen.
Ich meinte das garnicht unbedingt wörtlich. Eigentlich bin ich sogar überzeugt das man die Mehrzahl der Nutzer verführen muß, weil die ohnehin emotional entscheiden.
> Warum soll ich dem beibringen dass was anderes besser ist, nur damit der dann anfängt irgendwelche Probleme zu suchen und mir mit seiner Unfähigkeit, Google zu bedienen, auf die Nerven zu gehen?
Du sollst das tun um freie Software voranzubringen. Falls Du der Meinung wärst es nütze freier Software relativ wenig neue Nutzer zu gewinnen, so bin ich schlichtweg anderer Meinung.
Von Idiotenpfleger am Mo, 10. Oktober 2011 um 02:00 #
und was wäre so ein "Maßvoller Mittelweg"? Man kann entweder enttäuscht sein, es kann einem egal sein, man könnte auch sagen "hab ich doch gleich gewußt dass das nix wird". Oder man könnte sagen: "ist er eben selber dran schuld, hätte er nur mal auf die User gehört". Allen Reaktionen ist eines gemeinsam: sie ändern nichts an der gegenwärtigen Situation. Man kann aber auch nicht verlangen, dass die gesamte Linux-Gemeinschaft nun die Niederlage Shuttleworth´s als ihre eigene begreift. Warum sollte ein KDE-Mann sich als Verlierer fühlen, wo er gerade KDE 4.7 auf den Weg gebracht hat, was wieder mal alles vorher dagewesene in den Schatten stellt? Warum sollte ein XFCE-Mann sich als Verlierer fühlen, wo er fest damit rechnet, dass Gnome 3 und Unity ihm mehr User bescheren werden?
Ich bin ebenfalls kein Experte in Sachen Linux und Software. Ich denke aber von mir selbst, dass ich erkennen kann, wenn ich mit einem Programm und/oder einer Benutzeroberfläche nicht zurecht komme. Also ich bin nicht so stoned, dass ich nix merke. Deshalb bin ich der Meinung, dass Shuttleworth ein Thema aufgegriffen hat, dass eigentlich eine Antwort auf eine Frage war, die nie gestellt wurde. Ich als normaler Nutzer konnte (damals) mit Ubuntu und Gnome 2.x keine Probleme in der Usability ausmachen. In KDE kann ich ebenfalls keine schwerwiegenden Probleme diesbezüglich erkennen. Klar, durch die vielen (coolen) Features in KDE muss man eben mal ein bißchen denken... das hat noch niemandem geschadet. Nun hat Shuttleworth dieses Thema eben aufgegriffen und hat Unity ins Rollen gebracht... welche generellen Usability-Probleme des Linux-Desktops hat er denn nun beseitigt? Es ist doch nicht so, dass Shuttleworth mit Unity das große Wunder vollbracht hat und die Linux-User nur allesamt viel zu hochnäsig und arrogant sind, um dies zu erkennen. Oder irre ich dahingehend? Was macht Unity verständlicher für Neueinsteiger als Gnome? Im Fall von Gnome 2, dessen "Mängel" Shuttleworth ja beseitigen wollte, finde ich keine Vorteile von Unity.
der verdeutlicht, dass Unity eben dieses Ziel komplett verfehlt hat: Freundlichkeit für Neueinsteiger. Gnome 2 war da sehr nah dran. Aber es ist auch nicht so, dass KDE einsteigerunfreundlich ist. Es gibt hier eben eine andere Struktur. Aber es gibt eben eine Struktur, nicht wie in Windows, wo alles durcheinander ist. Ist das der Fehler? Muss alles durcheinander sein?
Wie ich schon weiter unten versucht habe, zu verdeutlichen: ich denke nicht, dass der Benutzer sich von der Benutzeroberfläche abschrecken lässt. Ich kenne das von meinen beiden Leuten, die auf Linux gewechselt sind: es werden screenshots angesehen und das was gefällt, wird genommen. Der eine Gnome 2 und der andere KDE. Beide haben am Anfang gefragt wie ein paar Details zu erreichen sind... das wars. Wenn die Oberfläche gefällt, ist der Rest egal. Einer der beiden (der Gnome-Mann) hat aber auch schon Unity und Gnome 3 ausprobiert und hat festgestellt, dass es ihn annervt, von diesen Oberflächen bevormundet zu werden. Dies ist ein wichtiges Detail: man sollte nie denken, dass der User dumm ist. Deshalb wird der Kollege wohl entweder auf XFCE oder auch KDE umsteigen, wenn der Support für Ubuntu 10.04 ausläuft. Wobei er auch schon damit geliebäugelt hat, sich so etwas wie Scientific Linux anzutun. Wegen Gnome 2...
>>Du sollst das tun um freie Software voranzubringen. Falls Du der Meinung wärst es nütze freier Software relativ wenig neue Nutzer zu gewinnen, so bin ich schlichtweg anderer Meinung.
Hast Du schonmal mit einem Umsteiger zu tun gehabt, der eigentlich gar nicht umsteigen wollte, oder einem, der enttäuscht ist, weil Linux nicht wie Windows ist? Nein? Na dann: diese Leute werden dann mit aller Macht Probleme suchen. Probleme, die genau so oder schlimmer in Windows existieren. Probleme... Probleme. Nur um sich selbst einen guten Grund zu schaffen, wieder zu Windows zurückzukehren. Diese Leute werden auch nicht müde, herauszuposaunen, was Linux "für ein Dreck" ist. Damit schadet man Linux mehr als mit "ist mir doch egal". Wie gesagt erwähne ich Linux ab und zu... ab und zu gibts für interessierte mal eine Feature-Tour über den KDE-Desktop und diverse Anwendungen... das wars. Wenn die da nicht selber draufkommen, lasse ich die Leute in Ruhe. Was solls denn auch?
Um freie Software voranzubringen, Spende ich ab und zu mal ein bißchen Geld, an diverse Projekte. Ich finde, mit 200 Euro können die mehr anfangen, als mit einem Windows-Umsteiger. Ist meine Meinung. Ich habe übrigens in den 3 Jahren, in denen ich Linux nutze, mehr Geld für Software ausgegeben, als in den 12 Jahren Windows-Nutzung davor. Alles für freie Software.
> Ich bin ebenfalls kein Experte in Sachen Linux und Software.
Also ich bin nur kein Experte für Linux, für freie Software hingegen schon denn damit (Beratung, Support, Programmierung) verdiene ich mein Geld.
> Ich denke aber von mir selbst, dass ich erkennen kann, wenn ich mit einem Programm und/oder einer Benutzeroberfläche nicht zurecht komme. Also ich bin nicht so stoned, dass ich nix merke. Deshalb bin ich der Meinung, dass Shuttleworth ein Thema aufgegriffen hat, dass eigentlich eine Antwort auf eine Frage war, die nie gestellt wurde.
Mein Gott muß ich hier wirklich jedes kleine Detail erläutern? Worum es Shuttleworth ging war erkennbar auch eine Distribution am Markt mit einiger Breite zu verankern weil es eine der größten Probleme von Linux, aus Normalanwendersicht, ist das es zu viele immer in DEtails unterschiedliche Distributionen gibt.
Und dieses Problem ist natürlich schwer anzugehen weil die Vielfalt auch gerade eine Stärke ist. Und trotzdem ist dass Problem seit Langem bekannt und wird auch von Etlichen prominenten Linux-Vertretern so gesehen. (ich schreibe jetzt keine Namen dann werde ich gleich nach einer Quelle gefragt, nur habe ich keine Zeit die zu suchen)
Eine Lösung für diese Dinge ist bisher unklar, jedoch gibt es, meines Wissens 2 DEnkansätze, die gleichzeitig Beide nicht sehr populär sind: entweder man erreicht es eine 'Standard-Distribution' am Markt zu plazieren oder man erreicht Detailstandardisierungen für alle relevanten Distributionen. Bei allen diesen 'Standardisierungen' ginge es überwiegend nur um Fragen der Bedienung, nicht etwa um technische völlige Einheitlichkeit. ES geht z.B. darum das das was bei SUSE YAST heißt und einen bestimmten Aufbau hinsichtlich bedienung hat, nicht bei anderen Distributionen anders heißt und einen anderen Aufbau hat und das nur hinsichtlkich Bedienbarkeit.
> Hast Du schonmal mit einem Umsteiger zu tun gehabt, der eigentlich gar nicht umsteigen wollte, oder einem, der enttäuscht ist, weil Linux nicht wie Windows ist?
Nahezu täglich, weil ich beruflich, zusammen mit Partnern, Migrationen von Desktopumgebungen von Windows zu Linux plus entsprechende Anwendungssoftware (Office, Browser, Email, etc.) durchführe.
> Na dann: diese Leute werden dann mit aller Macht Probleme suchen. Probleme, die genau so oder schlimmer in Windows existieren. Probleme... Probleme. Nur um sich selbst einen guten Grund zu schaffen, wieder zu Windows zurückzukehren.
Na exakt, und das ist ihr gutes Recht, insofern es natürlich das REcht von jedem ist sich menschlich zu veerhalten und das Neue, was mit der Unbequemlichkeit der Umstellung verbunden ist, meiden zu wollen ist eine völlig normale Verhaltensweise. Hier ist es in meiner beruflichen Praxis dann auch meine Aufgabe quasi als Psychologe auf die Betroffenen einzuwirken um die Migration erfolgreich führen zu können.
Von Idiotenpfleger am Mo, 10. Oktober 2011 um 08:29 #
also eine Standard-Distri soll es geben... und das soll dann das Allheilmittel sein...
Wenn Unity ein Teil dieses Experiments war, na dann gute Nacht... da hätten sie mal lieber jemanden ranholen sollen, der sich damit auskennt. Die Jungs und Mädels von KDE beispielsweise [um dem ganzen ein bißchen Flame-Würze zu geben ].
ein Normalanwender wird, wenn er denn überhaupt auf den Trichter kommt, sich mit Linux zu beschäftigen, Google anwerfen und "Linux" eingeben. Dann wird er sehen, dass auf der google.de site openSUSE verdammt weit oben gelistet ist und auf der google.com site Ubuntu ziemlich weit oben steht. Tja, also ich denke, dass er dann eine von den beiden ausprobieren wird.
Oder wird er etwa vor dem google screen sitzen und sagen: "ach nö... da gibts ja noch 400 andere... das ist mir zu viel Auswahl... da nehm ich gar nix... und gehe zu Windows zurück"?? Nö, wird er nicht, weil er gar nicht weiß, dass es noch 400 andere gibt.
Ich habe in den 3 Jahren 6 Distris ausprobiert und alle haben sich ziemlich stark unterschieden (außer vielleicht Ubuntu und Mint). Ich hatte aber irgendwie nie das Bedürfnis deswegen zu Windows zurückzuwechseln. Also ich will nicht so tun, als würde ich das nicht verstehen - ich verstehe das wirklich nicht. Was interessiert einen User einer Distri der Fakt, dass da noch 400 andere sind? Was interessiert das einen Neuling, der bei Google die Top-Distributionen eh gleich auf der ersten Seite findet? Dem ist das doch völlig egal. Dem ist auch egal, ob es Gnome, KDE, usw. gibt. Der nimmt als Einstieg das was ihm optisch am besten zusagt. Der Neuling weiß nicht, dass es in Suse YaST gibt, aber in anderen Distris nicht, der weiß nicht, dass Unity Ubuntu-only ist.... der will das nur mal ausprobieren. Und wenn es nicht läuft, wird abgekotzt und wieder zurückgewechselt. That´s it. Wenn es läuft und er zufrieden ist, wird er immer bei dieser Distri bleiben, oder er wird neugierig und sieht sich andere an. Und? Warum soll das ein Grund dafür sein, dass Linux wenig Neu-Nutzer anzieht?
>>Na exakt, und das ist ihr gutes Recht, insofern es natürlich das REcht von jedem ist sich menschlich zu veerhalten und das Neue, was mit der Unbequemlichkeit der Umstellung verbunden ist, meiden zu wollen ist eine völlig normale Verhaltensweise. Hier ist es in meiner beruflichen Praxis dann auch meine Aufgabe quasi als Psychologe auf die Betroffenen einzuwirken um die Migration erfolgreich führen zu können.
Tja, berufliche Praxis.... also kannst Du ja wohl schlecht verlangen, bzw. fordern oder wie man das "wenn du freie Software voranbringen willst... " nennen soll, dass ich das in meiner Freizeit mache. Ich denke dass mein Weg dahingehend ziemlich gut gangbar ist.
> also eine Standard-Distri soll es geben... und das soll dann das Allheilmittel sein...
das habe ich nicht gesagt
> Was interessiert einen User einer Distri der Fakt, dass da noch 400 andere sind?
z.B. die stetige Unsicherheit doch etwas zu verpassen wenn man sich auf eine Distribution festlegt, was man praktisch irgendwoi tun muß da man nicht produktiv arbeiten kann wenn man ständig neue Distributionen evaluiert
> Tja, berufliche Praxis.... also kannst Du ja wohl schlecht verlangen, bzw. fordern oder wie man das "wenn du freie Software voranbringen willst... " nennen soll, dass ich das in meiner Freizeit mache. Ich denke dass mein Weg dahingehend ziemlich gut gangbar ist.
Keine Ahnung was das schon wieder soll. FAlls es es hier wirklich wichtig wäre darf ich sagen, das ich neben meiner beruflichen Tätigkeit, seit ca. 7 Jahren regelmäßig 15-20 Stunden pro Woche ehrenamtlich für freie Software arbeite. Ich erwähne sowas aber nicht vordergründig weil ich es nicht für erwähnenswert halte da ich Viele kenne die ehrenamtlich (und trotz ihres Berufes) noch weitaus mehr ehrenamtlich leisten.
Mir jetzt hier anhören zu müssen das Du ja nichts tun müßtest *WEIL* ich anscheinend nur beruflich etwas tue finde ich als Begründung in jedem Fall daneben. Du *mußt* ohnehin nichts tun aber höre auf ehrenamtliches Engagement irgendwie gegeneinander aufrechnen zu wollen, denn solcherart buchhalterische Aufrechnungen passen, für mein Verständnis, nicht zum Charakter ehrenamtlicher Tätigkeit ansich.
Von Idiotenpfleger am Mo, 10. Oktober 2011 um 16:30 #
>>z.B. die stetige Unsicherheit doch etwas zu verpassen wenn man sich auf eine Distribution festlegt, was man praktisch irgendwoi tun muß da man nicht produktiv arbeiten kann wenn man ständig neue Distributionen evaluiert
und das soll ein Grund sein, entweder von vornherein gar nicht erst daran zu denken, Linux mal auszuprobieren, bzw. dann wieder zu Windows zurückzuwechseln?
Das wäre dann also so, wie mit jemandem, der genau weiß dass Koks ihn süchtig macht und es deshalb gleich lässt... oder wie?
Was für ein Blödsinn.
>>Mir jetzt hier anhören zu müssen das Du ja nichts tun müßtest *WEIL* ich anscheinend nur beruflich etwas tue finde ich als Begründung in jedem Fall daneben. Du *mußt* ohnehin nichts tun aber höre auf ehrenamtliches Engagement irgendwie gegeneinander aufrechnen zu wollen, denn solcherart buchhalterische Aufrechnungen passen, für mein Verständnis, nicht zum Charakter ehrenamtlicher Tätigkeit ansich.
ich habe gar nix aufgerechnet, ich habe mich nur dagegen gewehrt, dass Du sagst "du musst durch die Welt rennen und andere Leute bekehren" - was ich nicht muss. Das ist alles. Ich habe aus diesem Grund nur dargelegt, dass ich lieber Geld spende. Wenn du dann schreibst, dass du das beruflich machst, klingt das für mich wie "ich mach´s beruflich, also musst du es in der Freizeit machen" - muss ich nicht - und das habe ich festgestellt.
> und? Wen interessiert das?
Jeden der sich für den allgemeinen Erfolg freier Software interessiert, mich also beispielsweise.
> Shuttleworth und seine Experimente... tja, hat er sich halt selber ins Knie geschossen. Egal, ist doch seine Entscheidung.
Es sind exakt solcherlei Aussagen die Linux und freie Software immer wieder Verbündete verlieren lassen.
Ich weiß wenig über Shuttleworth und ich weiß wenig über Ubuntu und Co (benutze selbst SUSE) und mir ist persönliches Engagement für freie Software teils mehr wert als nur Sponsor freier Software zu sein, nur jemandem der irgendwo Millionen in Linux gesteckt hat zu sagen 'eh Alter selbst Schuld' ist ja wohl an Arroganz nicht mehr zu überbieten
> Windows? Oh na da ist alles okay!!
Nee, wieso? Es gibt allein einen wesentlichen Punkt, nämlich den das sich Nutzer an die Oberfläche des Systems und seine Macken gewöhnt haben und gelernt haben damit umzugehen und nicht bereit sind nochmal alles neu zu lernen.
Das ist für Linux ganz sicher nicht fair, denn es wäre fair (wenn man es denn so nennen will) wenn Nutzer erst dann über Linux urteilen würden wenn sie die gleiche Lernzeit reingesteckt hätten wie in Windows, nur tut das aus verständlichen menschlichen Verhaltensweisen (=Bequemlichkeit) überwiegend niemand und so hieße der einzige Weg das Linux sich um neue Wege bemüht Nutzer zu überzeugen, denn von sich allein kommt kaum jemand, weil der Umlernaufwand zu hoch ist.
>> und? Wen interessiert das?
>Jeden der sich für den allgemeinen Erfolg freier Software interessiert, mich also beispielsweise.
ist vielleicht falsch rübergekommen. Gemeint ist, dieses rumgeheule "Linux verliert auf dem Desktop" interessiert niemanden. Denn so wie es ist, so ist es. Ob dann nun 100mal einer aufsteht und ein Jammergesang anstimmt, dass Linux auf dem Desktop verliert oder nicht... davon ändern sich die momentanen Tatsachen nicht.
>> Shuttleworth und seine Experimente... tja, hat er sich halt selber ins Knie geschossen. Egal, ist doch seine Entscheidung.
>Es sind exakt solcherlei Aussagen die Linux und freie Software immer wieder Verbündete verlieren lassen.
>Ich weiß wenig über Shuttleworth und ich weiß wenig über Ubuntu und Co (benutze selbst SUSE) und mir ist persönliches Engagement für freie Software teils mehr wert >als nur Sponsor freier Software zu sein, nur jemandem der irgendwo Millionen in Linux gesteckt hat zu sagen 'eh Alter selbst Schuld' ist ja wohl an Arroganz nicht mehr zu >überbieten
wieso?? Hat sich der Shuttleworth in "sein Projekt" reinreden lassen?? Soweit ich weiß: nein. Also: ist er dann selbst schuld? Äh, ja? Oder muss es dann heißen, um nicht-arrogant zu wirken: "ah ja... also das Experiment von Ubuntu ist gescheitert, also Leute, lasst uns Trauer tragen!!" Was und vorallem wem nützt das? Ist es nicht pragmatischer, einfach zu sagen "tja, ist halt schiefgegangen, lassen wir´s und machen was neues"? Oder eben auch, da es sich hier um ein einzelnes Experiment, von einer Firma, einem Sponsor, handelt: "selber schuld, ich nehm KDE"? Wo und warum ist das arrogant?
>> Windows? Oh na da ist alles okay!!
>Nee, wieso? Es gibt allein einen wesentlichen Punkt, nämlich den das sich Nutzer an die Oberfläche des Systems und seine Macken gewöhnt haben und gelernt haben >damit umzugehen und nicht bereit sind nochmal alles neu zu lernen.
>Das ist für Linux ganz sicher nicht fair, denn es wäre fair (wenn man es denn so nennen will) wenn Nutzer erst dann über Linux urteilen würden wenn sie die gleiche >Lernzeit reingesteckt hätten wie in Windows, nur tut das aus verständlichen menschlichen Verhaltensweisen (=Bequemlichkeit) überwiegend niemand und so hieße der >einzige Weg das Linux sich um neue Wege bemüht Nutzer zu überzeugen, denn von sich allein kommt kaum jemand, weil der Umlernaufwand zu hoch ist.
ja eben... ich dachte eigentlich, dass ich dieses "na da ist alles okay" genügend als sarkastischt herausgestrichen habe, indem ich sinngemäß schrieb: Windows = Stagnation, alter Müll, keine Innovation. Und: Mac OS X = alter Kram... usw.
Da hat wohl einer den Sarkasmus-Detektor nicht AN gehabt...
Neue Nutzer überzeugen... man muss niemanden überzeugen. Wenn man versucht, jemanden zu überzeugen, dann stößt man von vornherein auf Ablehnung. Ist wie mit dem Versicherungs- und/oder Staubsaugervertreter.
Man kann niemanden überzeugen. Das einzige was man tun kann: drüber reden. Das ist alles.
Aber, und das klingt jetzt wieder so unglaublich arrogant, aber warum sollte ich mir vorschreiben lassen wie ich denke: mir ist das egal, ob sich jemand davon überzeugen lässt.
Ich rede darüber, habe damit auch schon zwei Leuten Linux nähergebracht, ich helfe denen auch, wenn sie Probleme haben (kommt eher nie vor) und das wars.
Ich renne nicht rum, wie auf Drogen, wie so ein Apple oder Ubuntu Jünger und verkünde jedem die Glückseligkeit. Wenn einer auf Windows steht, weil er es toll findet... na bitte... ist mir doch egal. Soll er doch in dem Mist rumwühlen und sich wohl dabei fühlen. Warum soll ich dem beibringen dass was anderes besser ist, nur damit der dann anfängt irgendwelche Probleme zu suchen und mir mit seiner Unfähigkeit, Google zu bedienen, auf die Nerven zu gehen?
Lasst das Dummvolk bei Windows!!
> wieso?? Hat sich der Shuttleworth in "sein Projekt" reinreden lassen?? Soweit ich weiß: nein. Also: ist er dann selbst schuld? Äh, ja? Oder muss es dann heißen, um nicht-arrogant zu wirken: "ah ja... also das Experiment von Ubuntu ist gescheitert, also Leute, lasst uns Trauer tragen!!" Was und vorallem wem nützt das?
Vielleicht könnte man auch irgendeinen 'maßvollen Mittelweg' bei der Reaktion finden?
Ich bin, kein Experte für Ubuntu oder Linux (sondern für bestimmte freie Anwendungsprogramme), aber mir scheint das M. Shuttleworth versucht hat ein sehr wichtiges Grundproblem von Linux anzugehen, die relative Benutzerunverständlichkeit für Neueinsteiger. Hierfür hat er eigentlich moralische Unterstützung verdient, auch insofern das eine 'Niederlage' auch als Niederlage der Community insgesamt begriffen wird.
Shuttleworth mag das egal sein, aber vielen anderen potentiellen Unterstützern, welche aus dem Firmenbereich kommmen, ist es nicht unbedingt egal.
> Neue Nutzer überzeugen... man muss niemanden überzeugen.
Ich meinte das garnicht unbedingt wörtlich. Eigentlich bin ich sogar überzeugt das man die Mehrzahl der Nutzer verführen muß, weil die ohnehin emotional entscheiden.
> Warum soll ich dem beibringen dass was anderes besser ist, nur damit der dann anfängt irgendwelche Probleme zu suchen und mir mit seiner Unfähigkeit, Google zu bedienen, auf die Nerven zu gehen?
Du sollst das tun um freie Software voranzubringen. Falls Du der Meinung wärst es nütze freier Software relativ wenig neue Nutzer zu gewinnen, so bin ich schlichtweg anderer Meinung.
und was wäre so ein "Maßvoller Mittelweg"? Man kann entweder enttäuscht sein, es kann einem egal sein, man könnte auch sagen "hab ich doch gleich gewußt dass das nix wird". Oder man könnte sagen: "ist er eben selber dran schuld, hätte er nur mal auf die User gehört". Allen Reaktionen ist eines gemeinsam: sie ändern nichts an der gegenwärtigen Situation.
Man kann aber auch nicht verlangen, dass die gesamte Linux-Gemeinschaft nun die Niederlage Shuttleworth´s als ihre eigene begreift. Warum sollte ein KDE-Mann sich als Verlierer fühlen, wo er gerade KDE 4.7 auf den Weg gebracht hat, was wieder mal alles vorher dagewesene in den Schatten stellt?
Warum sollte ein XFCE-Mann sich als Verlierer fühlen, wo er fest damit rechnet, dass Gnome 3 und Unity ihm mehr User bescheren werden?
Ich bin ebenfalls kein Experte in Sachen Linux und Software. Ich denke aber von mir selbst, dass ich erkennen kann, wenn ich mit einem Programm und/oder einer Benutzeroberfläche nicht zurecht komme. Also ich bin nicht so stoned, dass ich nix merke.
Deshalb bin ich der Meinung, dass Shuttleworth ein Thema aufgegriffen hat, dass eigentlich eine Antwort auf eine Frage war, die nie gestellt wurde. Ich als normaler Nutzer konnte (damals) mit Ubuntu und Gnome 2.x keine Probleme in der Usability ausmachen. In KDE kann ich ebenfalls keine schwerwiegenden Probleme diesbezüglich erkennen. Klar, durch die vielen (coolen) Features in KDE muss man eben mal ein bißchen denken... das hat noch niemandem geschadet.
Nun hat Shuttleworth dieses Thema eben aufgegriffen und hat Unity ins Rollen gebracht... welche generellen Usability-Probleme des Linux-Desktops hat er denn nun beseitigt? Es ist doch nicht so, dass Shuttleworth mit Unity das große Wunder vollbracht hat und die Linux-User nur allesamt viel zu hochnäsig und arrogant sind, um dies zu erkennen. Oder irre ich dahingehend?
Was macht Unity verständlicher für Neueinsteiger als Gnome? Im Fall von Gnome 2, dessen "Mängel" Shuttleworth ja beseitigen wollte, finde ich keine Vorteile von Unity.
Es gibt da einen recht netten Artikel auf Heise:
http://www.heise.de/open/artikel/Die-Woche-Unity-an-der-Zielgruppe-vorbei-1251017.html
der verdeutlicht, dass Unity eben dieses Ziel komplett verfehlt hat: Freundlichkeit für Neueinsteiger. Gnome 2 war da sehr nah dran. Aber es ist auch nicht so, dass KDE einsteigerunfreundlich ist. Es gibt hier eben eine andere Struktur. Aber es gibt eben eine Struktur, nicht wie in Windows, wo alles durcheinander ist. Ist das der Fehler? Muss alles durcheinander sein?
Wie ich schon weiter unten versucht habe, zu verdeutlichen: ich denke nicht, dass der Benutzer sich von der Benutzeroberfläche abschrecken lässt. Ich kenne das von meinen beiden Leuten, die auf Linux gewechselt sind: es werden screenshots angesehen und das was gefällt, wird genommen. Der eine Gnome 2 und der andere KDE. Beide haben am Anfang gefragt wie ein paar Details zu erreichen sind... das wars. Wenn die Oberfläche gefällt, ist der Rest egal.
Einer der beiden (der Gnome-Mann) hat aber auch schon Unity und Gnome 3 ausprobiert und hat festgestellt, dass es ihn annervt, von diesen Oberflächen bevormundet zu werden. Dies ist ein wichtiges Detail: man sollte nie denken, dass der User dumm ist.
Deshalb wird der Kollege wohl entweder auf XFCE oder auch KDE umsteigen, wenn der Support für Ubuntu 10.04 ausläuft. Wobei er auch schon damit geliebäugelt hat, sich so etwas wie Scientific Linux anzutun. Wegen Gnome 2...
>>Du sollst das tun um freie Software voranzubringen. Falls Du der Meinung wärst es nütze freier Software relativ wenig neue Nutzer zu gewinnen, so bin ich schlichtweg anderer Meinung.
Hast Du schonmal mit einem Umsteiger zu tun gehabt, der eigentlich gar nicht umsteigen wollte, oder einem, der enttäuscht ist, weil Linux nicht wie Windows ist? Nein? Na dann: diese Leute werden dann mit aller Macht Probleme suchen. Probleme, die genau so oder schlimmer in Windows existieren. Probleme... Probleme. Nur um sich selbst einen guten Grund zu schaffen, wieder zu Windows zurückzukehren. Diese Leute werden auch nicht müde, herauszuposaunen, was Linux "für ein Dreck" ist. Damit schadet man Linux mehr als mit "ist mir doch egal". Wie gesagt erwähne ich Linux ab und zu... ab und zu gibts für interessierte mal eine Feature-Tour über den KDE-Desktop und diverse Anwendungen... das wars.
Wenn die da nicht selber draufkommen, lasse ich die Leute in Ruhe. Was solls denn auch?
Um freie Software voranzubringen, Spende ich ab und zu mal ein bißchen Geld, an diverse Projekte. Ich finde, mit 200 Euro können die mehr anfangen, als mit einem Windows-Umsteiger. Ist meine Meinung.
Ich habe übrigens in den 3 Jahren, in denen ich Linux nutze, mehr Geld für Software ausgegeben, als in den 12 Jahren Windows-Nutzung davor. Alles für freie Software.
> Ich bin ebenfalls kein Experte in Sachen Linux und Software.
Also ich bin nur kein Experte für Linux, für freie Software hingegen schon denn damit (Beratung, Support, Programmierung) verdiene ich mein Geld.
> Ich denke aber von mir selbst, dass ich erkennen kann, wenn ich mit einem Programm und/oder einer Benutzeroberfläche nicht zurecht komme. Also ich bin nicht so stoned, dass ich nix merke.
Deshalb bin ich der Meinung, dass Shuttleworth ein Thema aufgegriffen hat, dass eigentlich eine Antwort auf eine Frage war, die nie gestellt wurde.
Mein Gott muß ich hier wirklich jedes kleine Detail erläutern? Worum es Shuttleworth ging war erkennbar auch eine Distribution am Markt mit einiger Breite zu verankern weil es eine der größten Probleme von Linux, aus Normalanwendersicht, ist das es zu viele immer in DEtails unterschiedliche Distributionen gibt.
Und dieses Problem ist natürlich schwer anzugehen weil die Vielfalt auch gerade eine Stärke ist. Und trotzdem ist dass Problem seit Langem bekannt und wird auch von Etlichen prominenten Linux-Vertretern so gesehen.
(ich schreibe jetzt keine Namen dann werde ich gleich nach einer Quelle gefragt, nur habe ich keine Zeit die zu suchen)
Eine Lösung für diese Dinge ist bisher unklar, jedoch gibt es, meines Wissens 2 DEnkansätze, die gleichzeitig Beide nicht sehr populär sind: entweder man erreicht es eine 'Standard-Distribution' am Markt zu plazieren oder man erreicht Detailstandardisierungen für alle relevanten Distributionen.
Bei allen diesen 'Standardisierungen' ginge es überwiegend nur um Fragen der Bedienung, nicht etwa um technische völlige Einheitlichkeit.
ES geht z.B. darum das das was bei SUSE YAST heißt und einen bestimmten Aufbau hinsichtlich bedienung hat, nicht bei anderen Distributionen anders heißt und einen anderen Aufbau hat und das nur hinsichtlkich Bedienbarkeit.
> Hast Du schonmal mit einem Umsteiger zu tun gehabt, der eigentlich gar nicht umsteigen wollte, oder einem, der enttäuscht ist, weil Linux nicht wie Windows ist?
Nahezu täglich, weil ich beruflich, zusammen mit Partnern, Migrationen von Desktopumgebungen von Windows zu Linux plus entsprechende Anwendungssoftware (Office, Browser, Email, etc.) durchführe.
> Na dann: diese Leute werden dann mit aller Macht Probleme suchen. Probleme, die genau so oder schlimmer in Windows existieren. Probleme... Probleme. Nur um sich selbst einen guten Grund zu schaffen, wieder zu Windows zurückzukehren.
Na exakt, und das ist ihr gutes Recht, insofern es natürlich das REcht von jedem ist sich menschlich zu veerhalten und das Neue, was mit der Unbequemlichkeit der Umstellung verbunden ist, meiden zu wollen ist eine völlig normale Verhaltensweise.
Hier ist es in meiner beruflichen Praxis dann auch meine Aufgabe quasi als Psychologe auf die Betroffenen einzuwirken um die Migration erfolgreich führen zu können.
also eine Standard-Distri soll es geben... und das soll dann das Allheilmittel sein...
Wenn Unity ein Teil dieses Experiments war, na dann gute Nacht... da hätten sie mal lieber jemanden ranholen sollen, der sich damit auskennt. Die Jungs und Mädels von KDE beispielsweise [um dem ganzen ein bißchen Flame-Würze zu geben
].
ein Normalanwender wird, wenn er denn überhaupt auf den Trichter kommt, sich mit Linux zu beschäftigen, Google anwerfen und "Linux" eingeben. Dann wird er sehen, dass auf der google.de site openSUSE verdammt weit oben gelistet ist und auf der google.com site Ubuntu ziemlich weit oben steht. Tja, also ich denke, dass er dann eine von den beiden ausprobieren wird.
Oder wird er etwa vor dem google screen sitzen und sagen: "ach nö... da gibts ja noch 400 andere... das ist mir zu viel Auswahl... da nehm ich gar nix... und gehe zu Windows zurück"?? Nö, wird er nicht, weil er gar nicht weiß, dass es noch 400 andere gibt.
Ich habe in den 3 Jahren 6 Distris ausprobiert und alle haben sich ziemlich stark unterschieden (außer vielleicht Ubuntu und Mint). Ich hatte aber irgendwie nie das Bedürfnis deswegen zu Windows zurückzuwechseln.
Also ich will nicht so tun, als würde ich das nicht verstehen - ich verstehe das wirklich nicht. Was interessiert einen User einer Distri der Fakt, dass da noch 400 andere sind?
Was interessiert das einen Neuling, der bei Google die Top-Distributionen eh gleich auf der ersten Seite findet? Dem ist das doch völlig egal. Dem ist auch egal, ob es Gnome, KDE, usw. gibt. Der nimmt als Einstieg das was ihm optisch am besten zusagt.
Der Neuling weiß nicht, dass es in Suse YaST gibt, aber in anderen Distris nicht, der weiß nicht, dass Unity Ubuntu-only ist.... der will das nur mal ausprobieren. Und wenn es nicht läuft, wird abgekotzt und wieder zurückgewechselt. That´s it.
Wenn es läuft und er zufrieden ist, wird er immer bei dieser Distri bleiben, oder er wird neugierig und sieht sich andere an. Und? Warum soll das ein Grund dafür sein, dass Linux wenig Neu-Nutzer anzieht?
>>Na exakt, und das ist ihr gutes Recht, insofern es natürlich das REcht von jedem ist sich menschlich zu veerhalten und das Neue, was mit der Unbequemlichkeit der Umstellung verbunden ist, meiden zu wollen ist eine völlig normale Verhaltensweise.
Hier ist es in meiner beruflichen Praxis dann auch meine Aufgabe quasi als Psychologe auf die Betroffenen einzuwirken um die Migration erfolgreich führen zu können.
Tja, berufliche Praxis.... also kannst Du ja wohl schlecht verlangen, bzw. fordern oder wie man das "wenn du freie Software voranbringen willst... " nennen soll, dass ich das in meiner Freizeit mache. Ich denke dass mein Weg dahingehend ziemlich gut gangbar ist.
> also eine Standard-Distri soll es geben... und das soll dann das Allheilmittel sein...
das habe ich nicht gesagt
> Was interessiert einen User einer Distri der Fakt, dass da noch 400 andere sind?
z.B. die stetige Unsicherheit doch etwas zu verpassen wenn man sich auf eine Distribution festlegt, was man praktisch irgendwoi tun muß da man nicht produktiv arbeiten kann wenn man ständig neue Distributionen evaluiert
> Tja, berufliche Praxis.... also kannst Du ja wohl schlecht verlangen, bzw. fordern oder wie man das "wenn du freie Software voranbringen willst... " nennen soll, dass ich das in meiner Freizeit mache. Ich denke dass mein Weg dahingehend ziemlich gut gangbar ist.
Keine Ahnung was das schon wieder soll. FAlls es es hier wirklich wichtig wäre darf ich sagen, das ich neben meiner beruflichen Tätigkeit, seit ca. 7 Jahren regelmäßig 15-20 Stunden pro Woche ehrenamtlich für freie Software arbeite.
Ich erwähne sowas aber nicht vordergründig weil ich es nicht für erwähnenswert halte da ich Viele kenne die ehrenamtlich (und trotz ihres Berufes) noch weitaus mehr ehrenamtlich leisten.
Mir jetzt hier anhören zu müssen das Du ja nichts tun müßtest *WEIL* ich anscheinend nur beruflich etwas tue finde ich als Begründung in jedem Fall daneben.
Du *mußt* ohnehin nichts tun aber höre auf ehrenamtliches Engagement irgendwie gegeneinander aufrechnen zu wollen, denn solcherart buchhalterische Aufrechnungen passen, für mein Verständnis, nicht zum Charakter ehrenamtlicher Tätigkeit ansich.
>>z.B. die stetige Unsicherheit doch etwas zu verpassen wenn man sich auf eine Distribution festlegt, was man praktisch irgendwoi tun muß da man nicht produktiv arbeiten kann wenn man ständig neue Distributionen evaluiert
und das soll ein Grund sein, entweder von vornherein gar nicht erst daran zu denken, Linux mal auszuprobieren, bzw. dann wieder zu Windows zurückzuwechseln?
Das wäre dann also so, wie mit jemandem, der genau weiß dass Koks ihn süchtig macht und es deshalb gleich lässt... oder wie?
Was für ein Blödsinn.
>>Mir jetzt hier anhören zu müssen das Du ja nichts tun müßtest *WEIL* ich anscheinend nur beruflich etwas tue finde ich als Begründung in jedem Fall daneben.
Du *mußt* ohnehin nichts tun aber höre auf ehrenamtliches Engagement irgendwie gegeneinander aufrechnen zu wollen, denn solcherart buchhalterische Aufrechnungen passen, für mein Verständnis, nicht zum Charakter ehrenamtlicher Tätigkeit ansich.
ich habe gar nix aufgerechnet, ich habe mich nur dagegen gewehrt, dass Du sagst "du musst durch die Welt rennen und andere Leute bekehren" - was ich nicht muss. Das ist alles. Ich habe aus diesem Grund nur dargelegt, dass ich lieber Geld spende.
Wenn du dann schreibst, dass du das beruflich machst, klingt das für mich wie "ich mach´s beruflich, also musst du es in der Freizeit machen" - muss ich nicht - und das habe ich festgestellt.